沙蓮香 孫慶忠

題記:20世紀(jì)是中國人認(rèn)識自己、改變自己和發(fā)展自己的歷史時(shí)期，在“人看我”、“我看人”、“人我相看”中，中國人的生命歷程得以清晰呈現(xiàn)。沙蓮香教授自1980年代起對中國文化和中國人的研究，記錄了痛苦與智慧相伴的中國民族性成長的歷程。2012年4月，繼《中國民族性》(一)(二)之后，《中國民族性》(三)出版。這部著作通過比較民族性格的穩(wěn)定因素和社會變遷形塑下的人格特質(zhì)，意在發(fā)掘和培植中國民族性中的優(yōu)秀品格，是中國人自我認(rèn)知的典范之作。為了呈現(xiàn)這位社會心理學(xué)家從事中國民族性研究的探索路徑與深邃思考，2012年12月23日，沙先生接受了我們的專訪，暢談了她對民族性問題的所思所想。現(xiàn)輯錄成篇以饗讀者。

一、“悲情多于激情”的民族性研究

孫慶忠(以下簡稱“孫”):老師，您的中國民族性研究緣起于20世紀(jì)80年代初，在《中國民族性》的序中您說，此時(shí)“文革”結(jié)束，人如噩夢初醒，回首十年間的動(dòng)蕩體驗(yàn)，您希望搞社會心理學(xué)，研究人。那么，是怎樣的直覺感受，讓您有了這種強(qiáng)烈的探討中國人問題的欲望?1982年至1984年，您在日本研修，回國后又是怎樣開啟這項(xiàng)研究的?

沙蓮香(以下簡稱“沙”):我原來是搞哲學(xué)的，“文革”之后為什么改行搞心理學(xué)搞人的研究，就是對“文革”里面的一些問題想不明白。直接的親歷的問題有兩個(gè)方面:一是人際關(guān)系因?yàn)椤案锩背霈F(xiàn)了“親不親階級分”?！拔母铩敝按蠹叶己煤玫?，總還講點(diǎn)情義，“文革”一來，很多人變得不理智也無情無義，分了兩派以后，在群眾之間“保皇派”和“造反派”尖銳對立。但是，上層“指示”出臺后，下面群眾不論哪個(gè)派都瘋狂地跟著“革命”。二是“文革”進(jìn)行到“批林批孔”階段，民間“小道消息”不斷，上層抓“政治謠言”，在這個(gè)階段，在政治高壓下民眾不講真話突現(xiàn)了，當(dāng)時(shí)叫“桌面一套桌下一套”，就是大大小小批判會上說一套，回到家里和朋友中間說另一套。

“文革”過后，我很想要搞明白，中國人怎么了，中國人是瘋了還是愚昧呢?想從心理學(xué)的角度研究中國人，當(dāng)時(shí)在張健的介紹下還去何東昌家里請教了心理學(xué)家李作葆，得到了她的鼓勵(lì)。后來在《中國民族性》(一)的后記中寫到這種感慨。從此，自己走上了不能回頭不能丟棄的研究生活。

要問我“文革”后為什么要搞民族性?就是有感于直接發(fā)生在我周圍的這樣一些事情，所以沒有太多的理論假設(shè)，就是這樣一個(gè)很簡單的，也可能是很執(zhí)著的想法在支配著。

我是直接研究中國人身上的民族特性即民族性，不是國民性。我在日本時(shí)，對民族性和國民性有了一些認(rèn)識。民族性和國民性有關(guān)聯(lián)，但不等同。從深度講，民族性要深一些，是一種帶有根性特點(diǎn)的研究。國民性則更接近于從國家和意識形態(tài)這個(gè)層面來看。在看到日本很多國民性的研究以后，我覺得日本更強(qiáng)烈的東西是國家意識，他們所謂的“和魂”應(yīng)該是民族的，但是他們講是國家的。而我在日本時(shí)提及民族性，我想到的是黃土地上博大空間里的人群，而不是說五星紅旗或者黨旗下的國家，我當(dāng)時(shí)這個(gè)意識是很弱的，從這個(gè)角度來看民族性要根性一些。從民族性看，雖然母親河的泛濫帶給我們很多災(zāi)難，但是人們總還是來頌揚(yáng)黃河，本身就很喜歡這片黃土地。從根性來講，在這片土地繁衍的農(nóng)耕民族，民族性格很溫和，很智慧，也很含蓄，主張內(nèi)養(yǎng)。國民性是在另一個(gè)層面上來看這個(gè)國家里的人，一個(gè)國家的國民應(yīng)該對他的國家有什么權(quán)利和義務(wù)，這樣慢慢地形成了現(xiàn)代國家意識，公民的觀念就出來了。民族性要通過國民性來表現(xiàn)的，或者說國民性的根是民族性，民族性要通過政治身份和國家身份起作用。我研究的是民族性。

1985年7月，劉炎老師、吳廷嘉、凌力和我開了第一次中國人研究小組會，那時(shí)候范圍很小。在日本的時(shí)候，劉老師和戴逸老師在京都，我在東京，他們從京都到東京就到我這兒來，這種“文革”之后在外面的共同經(jīng)歷，讓我們一直彼此掛念。這份感情貫穿我30年研究里邊一直到今年的8月份她走。劉老師伴隨著我整個(gè)的研究，給了我很多支持。吳廷嘉是戴逸老師的學(xué)生，也是我的學(xué)生，是一個(gè)非常聰明的才女。凌力在清史所，文筆很漂亮，她寫了一部小說《少年天子》。于碩后來加入了我們的小組。1986年3月，我們向國家教委提出“中國人民族性格與中國社會改革”課題，10月被推薦為國家“七五”科研項(xiàng)目。做這項(xiàng)研究是比較高興的一件事情，因?yàn)橛信笥?、有老師、又有了一個(gè)課題的支持，當(dāng)時(shí)還有我第一屆和第二屆的碩士生，就是許風(fēng)海、唐順義、袁方、羅新、苗少波、彭泗清他們。學(xué)生都非常好，所以搞起來很愉快。

孫:您對中國民族性的研究已經(jīng)走過了30年，從1989年出版的《中國民族性》(一)到2012年付梓的《中國民族性》(三)，以及行進(jìn)于其間的《外國人看中國人100年》、《中國人百年》、《中國人素質(zhì)研究》、《中國社會心理分析》，這些著作記錄了您從事民族性研究的學(xué)術(shù)進(jìn)路和心路歷程?；厥讜r(shí)，您貫穿于這些著作的基本想法是什么?對民族性研究又有了怎樣新的認(rèn)識?

沙:從日本回來以后，因?yàn)闆Q定要搞民族性研究的時(shí)候有大量的材料，在《民族性》(一)寫作的過程中，我又看到了莊澤宣在1940年代搞民族性與教育問題的論述，加上后來對潘光旦研究的梳理，我的思路也慢慢成型?；叵肫饋恚瑥?0年前剛剛開始時(shí)的那個(gè)很簡單，很樸素，也很天然的想法，到現(xiàn)在從改革的各種后果所形成的社會空間來看民族性，寫它變遷，我實(shí)在感慨太多。我是一個(gè)悲情的人，常常是悲情多于激情。我覺得民族性的研究是一個(gè)很沉重的過程，特別是在寫《中國民族性》(三)的時(shí)候，因?yàn)槲以趯懙哪切〇|西、那些材料都很直接?？赡芨阈睦韺W(xué)的人真的像胡適講的，是軟心腸的人。

這種情緒上的沉重感是從什么時(shí)候開始呢?《中國民族性》(二)搞完之后，我就考慮寫第三本。2005年潘宇(中國人民大學(xué)出版社策劃編輯)建議寫《中國民族性》(三)，我開始還是想大家一起來寫，但又覺得思路難以銜接起來。因?yàn)槲覀內(nèi)说膯栴}、社會的問題太多太多，在我的思考里常有“無望”和“徘徊”出現(xiàn)。遲遲不能動(dòng)手。一直到2008年，我才感覺到我們的民族有一種力量在支撐，可以期待。這就是汶川地震后志愿者的出現(xiàn)。當(dāng)時(shí)大家都經(jīng)歷過這個(gè)過程，整天在那里看電視，一邊看一邊流淚，很感動(dòng)，也很揪心。因?yàn)橐郧暗奶粕?、邢臺地震沒有這么直播過。我特別注意了，我寫出來的那個(gè)江西救援隊(duì)長說的那段話。緊接著是奧運(yùn)會的大批志愿者。志愿者以“80后”為主體。讓我感覺到我們這個(gè)民族還活著，還有很多潛在力量。就這樣在徘徊了差不多3年之后才開始動(dòng)筆寫，也就開始了一個(gè)很沉重的過程!

你問到此前那幾本書的想法，其實(shí)很簡單，就好像成了一種職業(yè)病，只要有可能，就要把大家組織起來寫一寫中國人。不過，在《中國人百年》、《外國人看中國人100年》、《中國人素質(zhì)研究》和《中國社會心理分析》這幾本書里，兩個(gè)想法很明確:一個(gè)是寫群體，第二個(gè)是希望寫正面的。我先講為什么強(qiáng)調(diào)寫正面的。雖然我的意識里面認(rèn)為中國民族性的問題不少，但是我有一個(gè)愿望就是總希望我們這個(gè)多災(zāi)多難的國家能好一點(diǎn)，通過這個(gè)書告訴人們我們現(xiàn)在還有力量。《中國人百年》的核心是“人格力量何在”，《中國社會心理分析》的副標(biāo)題是“獻(xiàn)給創(chuàng)造25年中國的人們”。中國社會的發(fā)展，人們付出很多辛苦和代價(jià)，實(shí)際上是下面的勞動(dòng)者和上面的知識分子和國外的援助力量共同創(chuàng)造的結(jié)果。當(dāng)然，從正面看這些問題并不是說沒有問題。之所以講正面的，我甚至還有一種潛在的想法在里面，那是因?yàn)檫@幾次參與寫書者都是我的學(xué)生輩，大家又都是做老師的，從正面的、積極的角度來思考問題于工作有益無害。另外，我們幾本書都寫群體，一個(gè)是我們搞社會學(xué)專業(yè)，是社會心理學(xué)的思考角度，它考察問題的單位是群體而不是個(gè)人。從中國的現(xiàn)實(shí)生活來看，真正能夠起作用的是群體力量，個(gè)人作為只有在得到一定群體的認(rèn)同和支持才會是有力量的。在寫群體的背后有一個(gè)潛在的東西，那就是我們的群體真正要有力量，應(yīng)該有群體自主組織的。但是我們現(xiàn)在還都不是這樣子。群體力量是要通過組織行為來表達(dá)，要不然它就是散的，很容易形成一種烏合狀態(tài)。這是前面幾本書寫作的基本想法。

二、民族根性的發(fā)掘:人性的關(guān)照與個(gè)性的發(fā)展

孫:您的《中國民族性》(三)以“怎樣自己認(rèn)知自己改革后的變化”作為探討的重心，“力圖將理論和方法綜合為方法論意義的思考和研究”。這種努力貫穿全書的始終。在這部書中，您為民族性變遷設(shè)定了三個(gè)“標(biāo)識”，也就是橫跨時(shí)、空兩個(gè)維度的“象征性”事件，以期使“變遷”成為可觀察、可記錄和可識別的。與前面的研究不同，這本書中以鮮活的個(gè)案呈現(xiàn)了中國社會的變化，在個(gè)案的解讀上，也展示了您獨(dú)特的思考視角。您能否結(jié)合書寫的個(gè)案，談?wù)勀鷮γ褡逍宰冞w的理解與發(fā)現(xiàn)。

沙:第三本《中國民族性》研究在考慮上與以往不同，一個(gè)我寫的是個(gè)體，一個(gè)我寫的是反思與批判。第三本書我放開來寫，寫我自己的想法和擔(dān)憂。這本書對這些個(gè)案的解釋，我留有了很大的空間，不是按照通常人們的看法，甚至有時(shí)候是違背了一些輿論的看法。在解讀現(xiàn)實(shí)生活的時(shí)候，我們常常要有反過來看的意識。

我來舉例子，2003年“非典”時(shí)期大家關(guān)注的是恐懼和怎樣應(yīng)對的問題。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)意識到在學(xué)生群體里不是這個(gè)問題，對他們來講，當(dāng)時(shí)已經(jīng)隔離在校園里，學(xué)生對政府的配合就是隔離在校園?！胺堑洹边^后，學(xué)生在課堂上講述非典時(shí)，才知道他們每天等到太陽要下山的時(shí)候，也是最好的活動(dòng)時(shí)間，幾乎傾巢而出，跳繩啊打球啊踢毽子啊，把所有小時(shí)候能玩的全都玩過了，差一點(diǎn)就要在地上趴著玩了，歡快得不得了。這讓我意識到，他們在隔離起來的天地里那個(gè)天真快樂的本性出來了。由于是當(dāng)老師的，格外注意了的就是學(xué)生的真性情。他們希望自由自在，不要給他們那么多的束縛，不要讓他們帶著枷鎖學(xué)習(xí)。而在現(xiàn)實(shí)的學(xué)習(xí)生活中我們給予學(xué)生太多不合理的要求。因此我寫“非典”，著重寫大學(xué)生對自由的要求。有個(gè)女生“非典”時(shí)給我寫了封郵件，說她看到兩個(gè)學(xué)生抱著球往操場跑去打球，她一下子沒有了恐懼。大家都說“非典”來了，要關(guān)起大門。但是學(xué)生的天性，本能性的東西就是希望自由自在的，沒有那么多的高層的意識。我那里邊談到，為人老師啊，總是有一些反思。我們過去對學(xué)生的要求，越聽話越是好學(xué)生，各種各樣的好處都是聽話學(xué)生得到的。在我的學(xué)生里有不聽話的，有被看作是“刺頭”的，但是在我的感覺里越是這樣的孩子，他很有主見，越是這種孩子，他的內(nèi)心是非常善良的。他沒有那種偽裝的偽善的東西。對于“非典”，大家看到的都是當(dāng)時(shí)人們怎么緊張啊，卻少有看到人群里這些源于本性的真正的東西。

再有就是對孫志剛事件的解釋。我當(dāng)時(shí)看到這個(gè)事件以后保留了網(wǎng)絡(luò)各種文檔。南方那個(gè)報(bào)紙對這個(gè)事情追蹤得很具體。我當(dāng)時(shí)很有感觸，覺得我們這個(gè)社會太糟糕了。孫志剛死的房間叫“倉”，真的無法想象我們社會生活里邊還有“倉”這么一個(gè)空間。孫志剛死以后，他的父親母親弟弟叔叔要來收尸，那個(gè)弟弟和叔叔沒有讓他的母親來看孫志剛的尸體，因?yàn)閼K不忍睹。令我感慨的是，在我們的社會生活里面有這么一個(gè)空間，有這么一個(gè)細(xì)胞在起作用!所幸的是，在滕彪等法律界人士的努力下，政府修改了收容條例。他的父親在法庭上說他的兒子沒有白死，還使法律得到修改。我注意到，輿論上贊揚(yáng)這位父親“了不起”，兒子死了想到的是給國家還起到了一點(diǎn)作用。我看了以后就覺得，我們的腦袋里面就是那“一根筋”，過去給我們遺留下來的——犧牲個(gè)人，顧全大局。這個(gè)觀念在人們的腦袋里根深蒂固，碰到個(gè)人與當(dāng)局之間某種糾葛問題時(shí)就容易給出這樣的一種解釋。在我看來這是不近人情的解釋，是以損傷個(gè)人為代價(jià)的服從大局。這樣的事情發(fā)生得太多了。因此，我在書中說，孫志剛父親那句“悲痛”，表明孫家所付出的“代價(jià)”太大太沉重也太無可奈何。

對吳廷嘉的解釋是一個(gè)個(gè)案。她的死是悲慘的，而且是一種帶有制度性的惡果，我很抱不平。她是很有才、很個(gè)性的學(xué)生。我之所以能認(rèn)識她，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是我校國政系的學(xué)生，“文革”前的本科生。我對她印象很深就是當(dāng)時(shí)在上課的時(shí)候就聽她的同學(xué)說她非常有個(gè)性。有一次她跟男生打賭，說她要是輸了可以剃光頭，她輸了，她真的剃了光頭。在她去世后，她的同事和摯友劉志琴教授寫悼文“哀哉，吳廷嘉!”以此悼念摯友并向培育她的師長致敬。志琴灑淚而言:她走了。這是上帝對她的厚愛!當(dāng)醫(yī)生宣布她的絕癥，并多次作了處理后事的準(zhǔn)備，卻又奇跡般地多活了10多年，在難以忍受的病痛中寫下百萬字的著作。這是上帝對她的不公!對這樣一個(gè)如牛負(fù)重的赤子，不論成家立業(yè)，著書立說，甚或在公益活動(dòng)中，她都經(jīng)歷坎坷，飽嘗艱辛，直到撒手人寰。這是我初聞噩耗后的第一感覺。這個(gè)感覺是揪心還是解脫，是沉重還是松一口氣，說不清道不明，只是直覺地感到，她正當(dāng)如日中天的年華，有千萬個(gè)理由活下去……，但看到她輾轉(zhuǎn)病榻的痛苦和治療無望，寧愿她少受些折磨，因?yàn)樗畹脤?shí)在是太累了，我只能祈求上帝賜她最后的安寧。……這是我從志琴長長的哀悼中摘取的一小段送你。我書里采用的是戴逸老師在文集里寫小嘉的那段，那也是很感人的。戴老師說，她很有才又很愛管閑事，去幫這個(gè)，去幫那個(gè)，就是現(xiàn)在的志愿者精神，可是她是一身病痛，有三個(gè)孩子(一對胞女，一個(gè)兒子)，實(shí)際上生活是十分艱難的。要用現(xiàn)在的語言和眼光來看吳廷嘉，她真的是一個(gè)非常好的公共知識分子。我寫吳廷嘉引用了她的導(dǎo)師和摯友對她的懷念，不是簡單地?cái)⑹鏊且f她的率真，她熱愛生活，熱愛自己的專業(yè)，喜歡幫助需要幫助的朋友，她有一種靈活的思維方式，她突破了過去階級斗爭給予人的思想框框，她在想問題的方式上和大家是不一樣的，她很開闊，很會想問題。

另外，你們會看到，我用一章來寫女性，講性別。性別在原點(diǎn)上是平等的，沒有后來的男強(qiáng)女弱，男尊女卑。我要來證明的是男女平等。我花了比較大的功夫?qū)懥送鯛柕碌摹渡瘶访馈?。為什么寫莎樂?那個(gè)劇最后的結(jié)尾是悲劇性的。那是唯美主義的寫作，一個(gè)理想主義的東西。凡是理想主義的，唯美的，就是自由的。審美的核心追求是人的精神上的自由。在生活中，說這個(gè)人是一個(gè)理想主義者，是一個(gè)唯美主義者，就是說這個(gè)人對自由精神的刻骨追求，有了對自由的這種精神境界，才能有“死不回頭”的風(fēng)骨，才能不受那么多框架的束縛。我當(dāng)時(shí)花了很多工夫來寫《莎樂美》，就是要張揚(yáng)一種追求自由的本性。我想可能有的人會說，沙老師的書里面寫東寫西寫南寫北，但實(shí)際上我這樣寫，都是想表達(dá)一個(gè)主題思想，“追求自由”是一種天性。

我寫河北龍居村的女村長花的工夫也很多，從性別平等的角度來看，這位女村長很可貴。賈俊喬當(dāng)了18年的村長，一路走來，她就是為了這一個(gè)村子的脫貧，她成長起來了，她肯于成長。她是一個(gè)山溝里的女性，當(dāng)年香港樂施會出資支持村里養(yǎng)殖小尾寒羊時(shí)，讓她說幾句話，她剛說了一句就捂著嘴巴笑，就低著腦袋，不會說話，很害羞的，直到后來成為省人大代表的俊喬，讓我想了很多。一個(gè)社會底層的女性，被社會性別所掩蓋的女性，要看到女性的出路，應(yīng)該靠自己。這個(gè)社會能夠給她提供多少空間，也要看她自己有沒有能力為自己開拓空間。中國的社會生活反映出來的不完全是一個(gè)性別的問題，常常是和其他問題都揪在一起，性別問題常常是一個(gè)擋箭牌。后來在競選村長的時(shí)候，作為村里的大姓，王姓制造輿論說，女人不能長期當(dāng)村長。把性別抬出來了。所以性別問題，常常是女人做犧牲品最合理的一個(gè)理由，只因?yàn)樗桥?在我們不正常的社會生活里，性別是很難處理的，因?yàn)樗緛砭陀幸粋€(gè)不平等的事實(shí)在那，然后再把這個(gè)不平等的事實(shí)做成了一個(gè)合理的擋箭牌出場，所以這個(gè)性別問題愈加值得注意。

我的這本書基本上用的都是個(gè)案，寫具體的東西，因?yàn)檫@樣我才能寫出我自己的感受，我自己的看法。我還寫到了一個(gè)工人，他的父親本來是一個(gè)老地下黨員，在各種階級斗爭里被懷疑被坐牢，后來平反了，但只是輕描淡寫地向這位工人師傅宣布一下。我問給過什么補(bǔ)償嗎?沒有。有過什么道歉嗎?沒有。所以他的生活哲學(xué)就是面對現(xiàn)實(shí)。這是一種很悲痛的生活態(tài)度。他在工作里面非常好，他告訴我，他的各種職業(yè)學(xué)習(xí)年限加起來等于大學(xué)學(xué)力，他這個(gè)也去學(xué)，那個(gè)也學(xué)，學(xué)了很多東西是用來長知識的，因?yàn)樗募彝ケ尘?，是一個(gè)不甘于做中學(xué)文化的人。這個(gè)現(xiàn)實(shí)你看，真的是兩副面孔，或者兩種態(tài)度，在他真實(shí)的生活里是痛苦無奈，在他為了生活的工作里是認(rèn)真、沒有怨言、對誰都很好。我想用這個(gè)個(gè)案告訴人們，在我們的現(xiàn)實(shí)生活里，在你感覺某個(gè)人很好的時(shí)候，你可能不知道他的內(nèi)心有多少困苦。

我們民族性的變遷是充滿淚水和苦難的，是有很多犧牲和代價(jià)的，所以我常常說我是一個(gè)悲情主義者。我們這個(gè)民族從冠冕堂皇的這一面來看，國人現(xiàn)在有錢啦，那么多人出去旅游、排長隊(duì)搶購名牌、大包小包，很了不得?？墒撬麄儾幻靼祝@是不雅也不知廉恥的。有時(shí)你會覺得這些腰纏萬貫、闖名店、搶名牌的人，活像一群“小人得志”、沒有見過世面的小丑。我們這個(gè)民族在現(xiàn)實(shí)里是很艱難、很需要知識的，很需要對愚昧無知的自知自覺的。我在《中國民族性》(三)里面沒有寫腐敗和官場，我無法寫。但在書中寫公共文明的時(shí)候講到一個(gè)問題，那就是在人們有錢了以后，卻是赤裸裸的不文明，很瘋狂。有的人還要鼓動(dòng)中國人粉絲去瘋狂，李宇春有30萬粉絲跟著一起又唱又跳。我說中國人夠瘋狂的了，還要去瘋狂嗎?我們現(xiàn)在一切都是赤裸裸和瘋狂，違背了民族根性上的內(nèi)養(yǎng)和含蓄。當(dāng)然所謂明星和粉絲的涌出是不可避免的。但是中國人畢竟有一個(gè)根，中國人和西方人的根性是不一樣的。

我為什么看重“80后”志愿者，看中了韓寒?最看中的是公共精神和某種憂患意識。在《中國民族性》(三)完成后，我用了相當(dāng)?shù)臅r(shí)間研讀“80后”，曾用《“站而不止于其中”的詮釋——對“80后”的認(rèn)知》發(fā)文，講到本世紀(jì)頭10年里“80后”對其父輩的反叛，實(shí)則是對反思“文革”發(fā)出的呼聲，“韓柏之爭”及其后續(xù)性爭論反映了新生代對文學(xué)獨(dú)立精神的追逐。問題在于我們的大人社會沒能給予應(yīng)有的寬容和大度?，F(xiàn)實(shí)證明對“文革”的反思和對文學(xué)精神的追逐與恪守有多重要。這樣講并非說這一代人沒有弱點(diǎn)，但他們是公共參與的主力。只要他能夠沿著現(xiàn)在這樣一個(gè)有公共精神的志愿者走下去，“80后”就應(yīng)該是一個(gè)看好的年齡段。這也是我將落腳點(diǎn)放在“80后”的原因所在。

孫:中國社會近30年來發(fā)生了深刻而快速的變革，在這場從傳統(tǒng)中國邁向現(xiàn)代化社會的文化大遷徙中，中國人的心靈世界受到了嚴(yán)峻的考驗(yàn)，民族性正在發(fā)生著悄然的變化。如何解釋這種變化的緣由，如何評判文化根性的優(yōu)劣美丑，在曾經(jīng)的討論中，您強(qiáng)調(diào)要正面地描述，要把積極的樂觀的一面展示給國人，讓我們的民眾在自身的變化中看到希望，看到自己的未來。這一基本的立場，是您民族性研究的基本色調(diào)。在《中國民族性》(三)中，您將“批評和反思”貫穿其中，讓我們在個(gè)案中理解您對中國民族性的憂慮。那么，在《中國民族性》(三)之后，您又有怎樣的期待呢?

沙:從1970年代中后期“文革”結(jié)束一直到本世紀(jì)頭10年，民族性的研究本身幾乎親歷了中國社會改革開放的每一步。在2008年大批志愿者踏入公共生活領(lǐng)域并成為一支公民力量以后，我們所面臨的問題是不正常社會生活牽動(dòng)了整個(gè)社會底層。我們現(xiàn)在的矛盾和問題表現(xiàn)出來的狀況和八十、九十年代不一樣了。我就覺得我們執(zhí)政黨缺少對民眾，特別是對農(nóng)民和工人的關(guān)愛，這是個(gè)很悲痛的事情。

對農(nóng)民這個(gè)群體我們以前都寫正面，但看看我們現(xiàn)在為農(nóng)民搞的新農(nóng)村建設(shè)。從問題來講，我不講黨的政策，我不懷疑政府想把農(nóng)民搞好，但是農(nóng)民的生存狀況、基層干部惡劣的程度，卻是令人擔(dān)憂的。我們在寫《中國人百年》的時(shí)候書中有個(gè)圖，《人民日報(bào)》寫農(nóng)民為主題最多的時(shí)候是在1950年代初，寫農(nóng)民要掃盲，組織農(nóng)會，建立黨支部，建立合作社，發(fā)展生產(chǎn)，都是事關(guān)農(nóng)民的。后來，農(nóng)民主題慢慢涼下去了，工人主題上來了，“文革”達(dá)到高峰，工人階級領(lǐng)導(dǎo)一切，然后，是下崗失業(yè)工人直到現(xiàn)在。在各地各級政府搞發(fā)展、賺大錢的時(shí)候農(nóng)民又被想起來了，想起農(nóng)民的什么來了?想起農(nóng)民的“地”來了!買地、占地、圈地，畫押。農(nóng)民打工掙錢回家剛剛蓋了新房，農(nóng)村又要搞新農(nóng)村建設(shè)，搞劃一的同質(zhì)的農(nóng)民住房，把農(nóng)民轟到里邊去住，農(nóng)民新蓋的房子白搭了。這叫農(nóng)村嗎?我們農(nóng)民連宅基地都沒有啦!農(nóng)民就是靠宅地，靠一個(gè)房子，回家之后說，我的家在這里，在這個(gè)溝旁、這個(gè)河邊、這個(gè)樹底下，張家和李家不一樣是因?yàn)檫@種生生死死的宅地環(huán)境不一樣，現(xiàn)在搞統(tǒng)一規(guī)劃，一樣的房子，這不叫農(nóng)村。政府搞花樣，干部搞業(yè)績，簡直是天花亂墜，農(nóng)民卻心神不安，擔(dān)心搞了新農(nóng)村，自己新蓋的房子怎么辦?現(xiàn)在又一個(gè)花招，要平墳，要把墳地給人家平了。那就把祖宗的根給挖了?；钪娜朔炕貨]有了，死的人墳地沒有了，農(nóng)民還有什么?我就覺得，我們這個(gè)民族最后搞得就真不是中華民族了，不倫不類。整個(gè)大地都變了，農(nóng)民沒有了土地，就在人與物的結(jié)構(gòu)上改變了中國社會的“農(nóng)民性”或“鄉(xiāng)土性”，農(nóng)民沒有了宅基地和墓地，就在宗祖關(guān)系上切割了中國社會“地緣性”、“血緣性”這樣的血脈親情特點(diǎn)。黃土地上的河不像河、山不像山、農(nóng)村不像農(nóng)村，大陸大塊大塊的農(nóng)村變走了樣子。到底剩下了什么呢?寫完民族性變遷以后，我為我們的民族擔(dān)心，我們的民族還能不能在根性上維持著?我們溫和的、內(nèi)養(yǎng)的、含蓄的民族根性，現(xiàn)在都變得很張牙舞爪，變得赤裸裸的金錢至上，變得赤裸裸的貪得無厭。我們這個(gè)中華民族將來能不能很自豪地立在世界民族之林?這么好的一個(gè)民族，我們到最后什么寶貴的東西都能給糟蹋了，連孔子也給糟蹋了不少。到世界各地建孔子學(xué)院，搞到最后國外也緊張。把我們的老祖宗當(dāng)作招牌出去這么搞，搞點(diǎn)“資本”，是在把民族品格和傳統(tǒng)文化給貶值了啊，對不起老祖宗的。民族性改造的問題，公共精神和文明舉止的提升問題，單單要求民眾如何做是不盡情理的。

三、民族性的未來:“不敢期待”與“我想期待”

孫:順著您的思路，我再追問一個(gè)問題。民族性改造是接下來思考的核心問題，也應(yīng)該是您民族性研究的主旨所在。近年來，民眾如何變成公民是您一直關(guān)注的話題，也是您研究公共文明的初衷。但是，將民眾改造成公民，并不是一代人兩代人的事情。我們要怎么做?您曾說民眾的覺醒，不能依賴于某個(gè)人，而應(yīng)該是自身的覺醒。今天您在做公共文明的研究，某種程度上就是在做一種思想啟蒙的工作，關(guān)注社會底層，喚起人們一種主動(dòng)自覺的改造和覺醒意識。在您看來，民眾自身覺醒的內(nèi)在和外在條件又是什么呢?

沙:我為什么講有時(shí)候不敢期待，是因?yàn)槲覀兊纳鐣钐s亂，太不正常。你能想到我們半年以后的中國社會是個(gè)什么樣子嗎?不知道，因?yàn)橛泻芏酀撛诘臇|西誰都左右不了，中國是一個(gè)集權(quán)國家，權(quán)力都在上面，上面一根線通到下面。這條線左右了中國社會生活。你離開了政權(quán)什么都沒有，所有資源都在政權(quán)的控制下，離開這個(gè)資源分配，任何一個(gè)人，任何一個(gè)群體都不行。所有事情是很難期待的，所以就不去期待。但是我想期待的又是什么?是我們的志愿者活動(dòng)有空間。公共生活的文明化這是民眾自身的事情。外在的條件，不能說網(wǎng)絡(luò)讓外面的風(fēng)氣進(jìn)來，這也是不可測的，但是我想的是政府權(quán)力的行使方式問題。政府權(quán)力對民眾的公共生活和公共行動(dòng)不要管得過頭，我主張至少要“睜一眼閉一眼”?！氨犚谎邸保悄憧梢詠砜?，可以知道，“閉一眼”是不要干預(yù)太多，讓大家自由來做。不要覺得一個(gè)組織出來了就要翻天。我覺得在公共領(lǐng)域，要放松，睜一眼閉一眼就可以了，其他的那些領(lǐng)域，無論是國企、私企，還是政府內(nèi)部怎么來管理干部，這些事情如果不過分百姓可以不管，但是公共生活這個(gè)領(lǐng)域成熟了，百姓就會明白自己該做什么、不該做什么。所以我提倡政府對公共生活“睜一眼閉一眼”，不要管那么多，管的多了，政府就會自行削弱，老百姓對這個(gè)政權(quán)要敬而遠(yuǎn)之，這是客氣一點(diǎn)講，不客氣的講是要厭煩的。

孫:您講“睜一眼和閉一眼”的事情，實(shí)際上是講制度如果管得太細(xì)了，總是有紕漏的。這里又有一個(gè)問題，從2008年以來，您和臺灣輔仁大學(xué)夏林清教授經(jīng)常交流合作，讓您對臺灣的經(jīng)驗(yàn)和大陸的經(jīng)驗(yàn)有了一個(gè)比較視野。臺灣民間社會的成長，是一種強(qiáng)大的社會的力量，其內(nèi)在的訴求是要從社會底層伸張正義與民主，伸張他自己應(yīng)該有的權(quán)利。作為一位社會心理學(xué)家，您對臺灣的民間社會力量的培植有很多思考。在您看來，臺灣民間社會力量培植經(jīng)驗(yàn)對我們大陸又有怎樣的借鑒呢?

沙:我感觸的還不是這個(gè)社會性的，我感觸最深的是臺灣社會對人的培育。臺灣也曾經(jīng)歷了專制，蔣家的白色恐怖也是很厲害的。然而一個(gè)轉(zhuǎn)變是民進(jìn)黨出來了，跟著是多個(gè)黨派出來了，動(dòng)員和調(diào)動(dòng)了民眾參與社會生活的情趣及能力這是一個(gè)轉(zhuǎn)折?，F(xiàn)在對民眾的調(diào)動(dòng)，最明顯的是臺灣人的素養(yǎng)提高了。他們的素養(yǎng)提高，直接表現(xiàn)在他們的物質(zhì)產(chǎn)品和經(jīng)濟(jì)發(fā)展上。我們僅就生活方面講，它的農(nóng)業(yè)、手工業(yè)、食品業(yè)，現(xiàn)在做的都是可以和日本和韓國比美的。百姓最潔凈的是生活，他可以讓他的生活搞得很愉快，產(chǎn)品搞得很好看。我是在講，一個(gè)社會把民眾動(dòng)員起來自己認(rèn)識自己，自己為自己做主張，這是很重要的。至于他去參政啊，搞組織，這是另外一個(gè)層面。參與社會生活，是公民最基本的，但公民也有另外一面。他自己來做自己，就很講究，講究自己的言談舉止，講究人與人之間的表達(dá)和感受;他們是真正的吃苦耐勞、不辭辛苦，那些路旁小店的阿婆阿公和那些社會工作者的辛辛苦苦是感人肺腑的。我有不少令我懷念的好朋友，得到的幫助是真切而不虛偽的，我有著是他們團(tuán)體中一員之感。你到臺灣就發(fā)現(xiàn)他們都很文明，有禮有節(jié)，會微笑更會同朋友敞懷相擁而樂。我們大陸呢?他沒辦法做到這點(diǎn)，他整天揪在那里，想辦法怎么賺錢，人與人之間是不信任的。我去臺灣不下6次，從95年開始，每次去都有感受。所以我想臺灣能做的我們大陸也應(yīng)該能做，臺灣做到了就證明中國人不丑陋，中國人不是不可救藥。當(dāng)然，在我近年在關(guān)于公共文明的研究中感到，大陸社會生活的變化或許會出現(xiàn)因某種利益攸關(guān)而形成的有形與隱形相錯(cuò)的人際關(guān)系。值得證偽。

四、體驗(yàn)與感悟:伴隨“心靈亮光”的民族性研究

孫:老師，我在讀您這本《中國民族性》(三)的時(shí)候，有兩章讓我非常感動(dòng)，一個(gè)是“并非終結(jié)的終結(jié)”，就像您說的，這里面埋藏了很多問題，您剛才用“我不敢期待但我還是有期待”概括了浸透在字里行間的復(fù)雜情緒和深層思考。另一處是“伴隨著‘心靈亮光’的民族性研究”，這里面的“心靈亮光”您是加了一個(gè)特殊的符號的。光亮總是在黑暗的時(shí)候才能感受到，無論是正面書寫還是反思與批判，回首時(shí)都增進(jìn)了我對您研究心路歷程的理解。在成就您民族性研究的歷程里，費(fèi)孝通、錢學(xué)森等前輩在精神上的引領(lǐng)是一定要提及的。您在幾本書的序言里都曾講到費(fèi)老、錢老，還有像戴逸、劉炎等老師的相助與鼓勵(lì)，以及與歷屆碩士和博士富有啟發(fā)性的交流，在這個(gè)共同探討民族性的過程中，您一定有很多特別的精神體驗(yàn)和人生體悟，我是很想聽您談?wù)劇?/p>

沙:其實(shí)，我是弱者，這不只是說我性格上就弱，我內(nèi)心也是弱的，因?yàn)橥獠康臇|西太強(qiáng)大，強(qiáng)大到了我只能讓自己弱下去，就像大球和小球相撞的時(shí)候，小球撞了以后還要退回來。實(shí)際上，我們這一代人大概都有這個(gè)問題。當(dāng)然，可能不全這樣，有的人在某一件事情上成功了可能很快活，我沒有，我始終沒有什么成就感!我為什么最后來寫我相遇的這些前輩和我的學(xué)生呢?自己覺得正是因?yàn)樘幱谌跽叩臓顟B(tài)，才感覺到這些人的可貴。我喜歡交朋友，喜歡老師和老同學(xué)，我覺得我需要有“因緣相遇”的“知恩”狀態(tài)。我不知道我這個(gè)感覺是怎么來的?；蛟S只有自己是個(gè)弱者才會有這種感覺，一直覺得自己很強(qiáng)的人大概是不需要的。我需要有善良的、肯幫助人的、我也很喜歡這樣一個(gè)人群。上了大學(xué)以后，不斷的運(yùn)動(dòng)，不斷的斗爭，我們都是一個(gè)聽話的積極的好學(xué)生，所以也沒有被打也沒有被整。我覺得這樣一個(gè)經(jīng)歷把我們搞得不知道自己是什么樣子，很難去認(rèn)知自己，因?yàn)槊看芜\(yùn)動(dòng)來了你都要做好人，不要被整了。我們一進(jìn)大學(xué)就是1957年反右派，在那樣一場殘酷的斗爭中，我們中間都是很優(yōu)秀的同學(xué)被打?yàn)橛遗?，他有?dú)立思考和獨(dú)立見解，敢于直言，這些很棒的優(yōu)秀的同學(xué)到最后很悲慘，被一棍子打死，有兩位同學(xué)潘世元、劉達(dá)孝慘死在勞改的煤礦，不為人知。另有李德、吳汝文、于云鵬等才華橫溢的同學(xué)坎坷一生，身心受盡傷害。聰明才氣十足的女同學(xué)李園因其姐姐是北京大學(xué)物理系右派而被誅伐，另位聰明有才氣的女同學(xué)梁彥江因其工程師父親是哈爾濱的右派而被誅伐，至今都是生活貧寒，身體欠安。所以一直要當(dāng)一個(gè)不要惹事生非的人?，F(xiàn)在想到這些同學(xué)和好友所經(jīng)歷的悲涼，冥冥中悲痛和自醒。這讓我特別珍惜人與人關(guān)系當(dāng)中的真誠和擔(dān)當(dāng)。

我們這一代，多數(shù)人一生是伴隨著運(yùn)動(dòng)，裝好人，扮假人，走過來的。大學(xué)以前的“三反”、“五反”、農(nóng)業(yè)合作化、資本主義工商業(yè)改造，是在中學(xué)、高中階段，都有親歷，到了1957年以后各種政治運(yùn)動(dòng)全部是在大學(xué)里面進(jìn)行的。反右派運(yùn)動(dòng)之后是“三面紅旗”(總路線、人民公社、大躍進(jìn))，當(dāng)時(shí)很多學(xué)生都下去了，我們都下過鄉(xiāng)的。我是在北京郊區(qū)的黃村，大煉鋼鐵時(shí)，農(nóng)民把家里的銅鏡、銅盆，家里面的所有的鐵器都拿出來煉鋼煉鐵了，我們都經(jīng)歷過的。所有的運(yùn)動(dòng)我們都沒有逃過去。等到后來文化大革命，我們那時(shí)候叫“末代助教”，就是說以后不會再有助教的，不會有大學(xué)里的生活了，就是這樣一種感覺。

孫:就是因?yàn)閺淖约耗贻p時(shí)就開始經(jīng)歷這些運(yùn)動(dòng)，所以您剛才說，在運(yùn)動(dòng)中您總是顯得自己是無力的。在這個(gè)過程中，您愈發(fā)感覺到老師、朋友的珍貴。您在兩本書的后記里提及了費(fèi)老和錢老，有關(guān)他們的故事，您還有特別的記憶嗎?

沙:1982年4月，我去日本之前，到民盟總部拜見了費(fèi)老。他為我外出研學(xué)社會學(xué)和社會心理學(xué)欣喜不已，并說“學(xué)問到了高層，各門是相通的”。也就是那次見面，他揮筆寫信給福武直先生，讓我攜信見這位當(dāng)代日本社會學(xué)的泰斗。后來，我曾經(jīng)陪著朋友到費(fèi)老家去過好幾次。錢老在我最初的學(xué)術(shù)生涯里，寫了那么多信關(guān)心我，他喜歡社會心理學(xué)，讓我到他那兒參加活動(dòng)，我也參加了他那個(gè)關(guān)于特異功能的實(shí)驗(yàn)，所有這些我都不大去表白，都在我內(nèi)心存著，好像是朋友不一定每天要打電話，可能一年都不聯(lián)系，但他始終在心里面。我好像一直是這么一個(gè)感覺，對我的老師、學(xué)生的友誼也是這樣，我很喜歡、很珍惜!

對于費(fèi)老和錢老，我只是用簡單的文字寫出我的懷念之情。在我學(xué)術(shù)研究最初的那個(gè)時(shí)期，得到了前輩的很多幫助，我一直不忘的。對戴逸老師和劉炎老師也是這樣的，只有在我寫書的時(shí)候提及過他們對我的幫助。劉老師真的是一個(gè)非常重要的人，她的關(guān)心和影響滲透到我生活里面，她走了以后，我有一個(gè)月是恍惚的。

費(fèi)老到晚年覺得社會學(xué)研究忽略了社會心理學(xué)，那么怎么來看這個(gè)問題?費(fèi)老從來不給社會學(xué)下那些抽象的定義，一旦考慮到社會學(xué)是人文的、關(guān)懷的、底層的，而不是那種抽象的、御用的或者是為了迎合某種政治，那就一定會寫到社會心理。作為一個(gè)社會學(xué)家，只要他關(guān)心社會生活，就一定會講到心的問題講到人的問題，講到人一定會講到人的態(tài)度、人的狀態(tài)、人的向往、人的欲望、人的情緒，所以社會學(xué)和社會心理學(xué)它是不能分的。你看國外的社會學(xué)，哈貝馬斯、布迪厄、?？逻@些社會學(xué)家更是貼近人的。所以我常常告訴學(xué)生，你們來學(xué)社會心理學(xué)，不要單純看社會心理學(xué)的書，那是沒有意義的，是干癟的，要去看一些大家的社會學(xué)，看大家的社會學(xué)里邊一定會有社會心理問題，因?yàn)樯鐣W(xué)是真正的人的社會學(xué)，人的社會的社會學(xué)，而不是一些抽象的概念。費(fèi)老為什么提到這個(gè)問題，因?yàn)樗阊芯恳恢倍荚谥v人的問題。你看他的文集，講社會人群的時(shí)候簡直就是在講社會心理學(xué)，實(shí)際上，他的研究里面是貫穿了社會心理學(xué)的東西。

孫:費(fèi)老晚年的《試談擴(kuò)展社會學(xué)的傳統(tǒng)界限》是這種思想的集中體現(xiàn)。此前的《個(gè)人、群體與社會》、《人的研究在中國》等論述，都如您所說是關(guān)注人的問題，關(guān)注中國文化問題，這與您講的“社會學(xué)不能沒有社會心理學(xué)”是相通的。

沙:事實(shí)上，它們真的是分不開的。我常講費(fèi)老在云南魁閣的那一段，我為什么很喜歡早期的費(fèi)老?主要是因?yàn)樗苋诵?，很人文。費(fèi)老到后來越來越是體制性的，他是副委員長啊!這種制度性的東西很厲害的，它是無形的，但是它是強(qiáng)硬的剛性的。我們都是制度的復(fù)制品，它復(fù)制出來的才能是吻合的，我們無形之中是這樣子的，倒不是有意識的一定要貼在制度上。這個(gè)復(fù)制品是一個(gè)產(chǎn)物，不是有意識的一定要把自己怎么樣，從社會后果和心理后果來看，那是你主觀上不能轉(zhuǎn)移的東西，因?yàn)檫@個(gè)制度太強(qiáng)硬了。假如我們的制度是寬松的，人是寬松的，我可以離開一些，制度本身也在變嘛。

孫:改革開放這30多年來，中國社會的變化是非常大的，但是中國文化到底變化多大，有沒有不變的東西在里面?從您多年研究民族性的經(jīng)驗(yàn)和數(shù)據(jù)來看，在全球化、現(xiàn)代化、城市化等各種“化”的社會環(huán)境下，我們民族的根性是否已發(fā)生了蛻變?

沙:我很難下判斷，我覺得這30年社會變化很大，但這個(gè)社會在制度上沒有變，所以30年的改革在根本點(diǎn)上沒有改。經(jīng)濟(jì)可能是發(fā)展了，但是我們最重要的、起根本作用的制度依然存在，所以發(fā)展是有限的，它會出來陷阱的。從中國社會的發(fā)展歷史來看，文化根性是很難拔掉的，所以才叫根性。現(xiàn)在，我們這個(gè)文化的根性是在動(dòng)搖，就像一棵樹，臺風(fēng)來了它就要搖擺，但真要把它拔掉了，除非這個(gè)民族滅亡了。但是我們很危險(xiǎn)，在搖擺，因?yàn)槲覀兏陨系拇蟮卦谧儯剿谧?，甚至我們農(nóng)村這一大塊的地都在變，黃土地不再是黃土地，我們的山山水水不再是綠的藍(lán)的。我們的新農(nóng)村建設(shè)，像平墳這樣的事件都在自然條件上動(dòng)搖民族性的生存環(huán)境。這樣看來，民族性的特質(zhì)本身在動(dòng)搖。比如說，我們的溫和性正在搖擺，假如還像過去那么溫存的話，就會被當(dāng)作好欺負(fù)的對象。我坦率地講，有教養(yǎng)的人是一直被欺負(fù)的，因?yàn)樗蝗ミ€手。我們說的溫和性是指內(nèi)養(yǎng)、含蓄，有文化的人還有這種愿望，至少在某些方面他還在要求自己有涵養(yǎng)?，F(xiàn)在也有一批網(wǎng)上的公眾人物還在講，社會上總還是有公道的，還在維持著一種根性上的東西，但是，這個(gè)力量的對比要看最后怎么樣。所以我覺得，現(xiàn)在面臨的問題是民族性的根性被動(dòng)搖。假如我們的社會條件、生存環(huán)境一直惡化，惡化到大家無能為力的時(shí)候，那只能是一次大的劇變，我想這個(gè)社會總會有這個(gè)過程。當(dāng)一個(gè)社會的表層和底層脫節(jié)得太厲害，就難以避免會有大的變動(dòng)。

五、民族性改造:中國人優(yōu)秀品質(zhì)的重新培植

孫:您把中國民族性研究視為中國人自我審視的過程，強(qiáng)調(diào)對待中國人的品性需要批判和反思，需要不斷的學(xué)習(xí)和培育異質(zhì)的優(yōu)秀的品質(zhì)，需要改造和重新配置，這是您在這本書里面強(qiáng)調(diào)的靈魂性的東西。您又說中國人品性的重新配置和重新培養(yǎng)，只能由中國人的新一代自己去不斷的創(chuàng)造，改變中國人的不是外面的那股力量只能是中國人自己。在您看來，這種品質(zhì)到底怎么才能夠重新培植?這種培育的核心又是什么呢?

沙:回答這個(gè)問題我覺得還是很難的，因?yàn)橐獙σ粋€(gè)民族的品性培養(yǎng)做一個(gè)判斷。更主要是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在有很多因素讓你感覺到反常的不確定。這不確定性包括一個(gè)民族的發(fā)展，民族性的變化也在里面，甚至包括一個(gè)國家、社會、群體，任何一個(gè)過程都充滿了反常的不確定性。我之所以說我們國家的這種不確定性是一種反常的不確定性，就在于我們有很多在正常情況下出現(xiàn)的一些無法認(rèn)知、無法應(yīng)對的不正常的東西。在這種情況下，要培育民族性發(fā)展的特質(zhì)，我們可能做什么、能夠做什么、怎么去期待還是很難的。但如果排除一個(gè)長遠(yuǎn)的或者再大一點(diǎn)的設(shè)想，就我們能夠親身感受到的、我們已經(jīng)研究過的來看，我還是覺得我們應(yīng)該強(qiáng)調(diào)對個(gè)人、個(gè)性的培養(yǎng)，因?yàn)槲覀冞^去一直講的是群性。從革命年代到取得政權(quán)后共和國的出現(xiàn)，我們對民眾一直是以群體為單位來說話的，我們的政策也是以群體來策劃，比方說農(nóng)民政策、工人政策、知識分子政策都是講人群的。我們過去也曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)過共產(chǎn)主義理念下的集體主義，這是從“共產(chǎn)”那繼承的傳統(tǒng)。過去在宣傳上一直在講這種傳統(tǒng)與儒家的文化傳統(tǒng)是吻合的，我倒不這樣看，實(shí)際上它們在很多地方是相悖的，表面上是在抬舉文化，在本質(zhì)上它是排斥的，歷次運(yùn)動(dòng)就是這樣子嘛。

從中國文化的基點(diǎn)來看，它還是講個(gè)人的。儒家文化講的修養(yǎng)是個(gè)性修養(yǎng)，它先是個(gè)性的、內(nèi)部的修養(yǎng)，然后才是“齊家治國平天下”，齊家是以修身為基礎(chǔ)，而欲修其身者，先正其心，誠其意，致其知，致知在格物?？梢?，儒文化講群性是奠定在個(gè)性上，個(gè)性的“正心誠意”修行上。強(qiáng)調(diào)個(gè)性，有了這個(gè)基點(diǎn)，然后才能治國、平天下。這個(gè)邏輯是對的。如果我們不能把握這個(gè)脈絡(luò)，所有的目標(biāo)都是為了維護(hù)政權(quán)，就一定要排斥一些人、打擊一些人、扶植一些人，這就是滋生腐敗的根源。制度上的根源和思想方法的根源，決定了很難避免大規(guī)模的腐敗。我不是說個(gè)別，個(gè)別腐敗哪個(gè)國家都有，我們是大規(guī)模的、冠冕堂皇的腐敗，有些時(shí)候是赤裸裸的腐敗，這跟傳統(tǒng)文化是相悖的。有許多學(xué)者都在講，馬克思主義能到中國是因?yàn)楹退腿寮宜枷胧墙榆壍?，我不同意這個(gè)看法。我們一直對于儒家的東西是排斥的，我有時(shí)候在想，為什么我們不主張個(gè)人發(fā)展?過去我們一直認(rèn)為個(gè)人主義是反集體主義的，我們是一個(gè)集體主義國家?？墒?，在實(shí)際上我們需要有個(gè)人的發(fā)展，我們過去那個(gè)集體主義是空的，離開了個(gè)人的修養(yǎng)，集體主義是沒有頭腦的集體，是沒有修養(yǎng)的集體主義。一直到現(xiàn)在，我覺得我們的輿論宣傳和執(zhí)政理念里，很少去提倡個(gè)性發(fā)展，甚至在大學(xué)生群體里，也很少去提倡年輕人要修煉內(nèi)在的東西，要很好地來發(fā)展自己的個(gè)性。這究竟是為什么?主要是因?yàn)楹瓦@個(gè)執(zhí)政黨太看重權(quán)的維護(hù)和權(quán)的爭奪有關(guān)系，它不需要有個(gè)性的有頭腦的有獨(dú)立性的這種人，因?yàn)檫@個(gè)個(gè)性成熟到一定程度的時(shí)候就會對現(xiàn)狀進(jìn)行反思和批判。

至于你談到我們該如何培育民族性問題，就我現(xiàn)在來感覺，問題的核心是我們包括農(nóng)民、工人等所有人群在內(nèi)的民眾，還缺少成熟的個(gè)性。好在網(wǎng)絡(luò)上逐步地出現(xiàn)了一種有個(gè)性的、發(fā)表意見的、比較成熟的網(wǎng)民，當(dāng)他們成熟了以后，很獨(dú)立的、很自由的思想就會自然出來了。

孫:您這里提到的成熟的個(gè)性，和您在書里提到的要培育優(yōu)秀的異質(zhì)的品質(zhì)是銜接的。在您看來，個(gè)性的張揚(yáng)對于中國人來說是一個(gè)很遙遠(yuǎn)的事情。2008年之后，您說要用一種批判的視野來寫民族性的變遷，同時(shí)您也看到很多光亮，那就是志愿者群體的出現(xiàn)。我注意到，您也一直在身邊培育這類優(yōu)秀的群體，比如女教授志愿者，希望能夠在知識分子這個(gè)群體中喚醒獨(dú)立而成熟的個(gè)性。究竟如何培育優(yōu)秀的異質(zhì)人才，您在《中國民族性》(三)里提出來卻沒有更多的闡釋。如果順著您以往思路的理解，就是要尋找中國人一種內(nèi)在的人格力量，那么這種成熟的人才，這種成熟的個(gè)性，其最核心的品質(zhì)又是什么?這種優(yōu)秀的品質(zhì)與您一直研究的“中庸”有怎樣的關(guān)聯(lián)?

沙:中國民族性的核心特質(zhì)是中庸，規(guī)定了基本性格的溫和性和思維方式的均衡性。中庸在量的表述上則表現(xiàn)為正態(tài)曲線。在《中國民族性》(三)“另解中庸”的思脈下，聚集在中庸曲線即正態(tài)分布的“大量”是“多數(shù)”，具有共同的相對穩(wěn)定的特點(diǎn)，不易改造，這是維持中國人之為中國人的根本;正態(tài)曲線兩邊的尾部肥大則是“少數(shù)”的出現(xiàn)。民族性改造的可能性集中在少數(shù)人，少數(shù)人具有異質(zhì)的自主自醒的特質(zhì);少數(shù)人因其特質(zhì)而常常反對或抗拒社會或國家駕馭其身的社會控制;一般狀況下，發(fā)生在少數(shù)的“改造動(dòng)力”與“新生特質(zhì)”不易在廣大的多數(shù)人群中產(chǎn)生實(shí)際的改造作用。這也是在另一個(gè)側(cè)面說，民族性在多數(shù)人那里不易改造:那里尚存在“墮性”即穩(wěn)定性的特質(zhì)和對社會控制少有直接沖撞與對應(yīng)行動(dòng)，即社會控制在那里“生效”。

我對“中庸”的理解是有一個(gè)過程的。我最早在寫《中國民族性》(一)的時(shí)候就注意到，無論是中國人還是外國人，在談中國文化和中國人的時(shí)候，中庸是出現(xiàn)最多的。那個(gè)時(shí)候我就在想，為什么中庸被這些人重視?后來寫《中國民族性》(二)的時(shí)候我單獨(dú)講了中庸的問題，不過，那時(shí)我還只是一個(gè)解讀者，說明它在文化上、在原著里是什么樣子。后來在《外國人看中國人100年》里，我們給中庸畫了一個(gè)圖，是恕道和篤行中間是中庸，就是中庸始終在均衡你的行動(dòng)不要過格。恕道是處理人與人關(guān)系的原則，中庸作為一個(gè)行動(dòng)的軸，它就是告訴你，不要太極端了，要合乎常情不要太過分。我后來撰文寫中庸的決策作用也是這個(gè)意思，就是在決策的過程中你要照顧各方利益，否則就會叫人家很討厭，這是中庸的一個(gè)基本東西。這是我對中庸理解的過程，大體上反映了我們在傳統(tǒng)這個(gè)脈絡(luò)下對中庸的看法。等到我的思路再打開，寫《中國民族性》(三)的時(shí)候，這個(gè)理解也是不變的。中庸是好東西，所以在處理國際關(guān)系上周恩來是最典型的，他總會把各方的關(guān)系搞得很好，這是一個(gè)策略上或者說是一種觀念的東西在起作用。那么，既然民族性是穩(wěn)定的，現(xiàn)在卻講它的變遷，這又怎么來理解呢?我們長期以來認(rèn)為中庸是維持“不變”的，不要過格，就是不要跑得太遠(yuǎn)?？墒俏覀冊谥v民族性變遷的時(shí)候，一定要講變的那部分，這個(gè)時(shí)候必須用心來思考這個(gè)“變”的問題。

人的思考是帶有跳躍性的，也是一個(gè)突發(fā)性的東西，我曾經(jīng)看過布坎南講的那個(gè)邏輯問題，里面講到了一個(gè)“鐘形”，是可以和中庸的思考聯(lián)系在一起的。在一次中庸小組討論會上，我的一個(gè)學(xué)生王衛(wèi)東說，中庸在國外就是金字塔，那個(gè)結(jié)構(gòu)在數(shù)量的表示上是0.816。我說我們總在搞統(tǒng)計(jì)，統(tǒng)計(jì)到最后那個(gè)正態(tài)分布是什么，能不能夠證明正態(tài)分布恰恰是符合這個(gè)金字塔結(jié)構(gòu)的。后來利用我們長期的跟蹤調(diào)查數(shù)據(jù)，證明它是符合那個(gè)金字塔數(shù)據(jù)的，就是那個(gè)“大肚子”，我們證明了正態(tài)分布就是布坎南用的那個(gè)“鐘形”。然后，潘光旦在講中國人的時(shí)候明確用了一個(gè)曲線圖表示中國人大多數(shù)都是那個(gè)曲線圖中的“庸人”，那個(gè)“大肚子”，他用了一個(gè)正態(tài)分布的圖，部分突現(xiàn)在曲線圖上方。布坎南講的那個(gè)變化是在那個(gè)正態(tài)分布的尾部，叫做“尾部肥大”，但是他們的意思是一個(gè)，我一下子很興奮!最后我又看到這里面實(shí)際上有規(guī)律性的東西，就是布坎南也談到的“冪次定律”，“尾部的肥大”是根據(jù)“冪次定律”來變的。我們把中庸給量化了，這個(gè)量在曲線上就表現(xiàn)為一個(gè)正態(tài)分布，但在分析我們所有的調(diào)查報(bào)告后發(fā)現(xiàn)，那個(gè)正態(tài)分布都是偏正態(tài)，沒有一個(gè)是純正態(tài)的，因?yàn)樗怯凶兓模冀K在變，純粹的正態(tài)是不存在的。當(dāng)這樣來解釋中庸的時(shí)候，我叫它“另解中庸”。也就是說，我們原來把中庸看作是一個(gè)穩(wěn)定的均衡的狀態(tài)，事物的存在它是均衡的就是因?yàn)橹杏沟拇嬖?，它解釋事物是均衡的，八九不離十，都在這個(gè)中間的位置上，是均衡的。為了證明它是非均衡的，我就要從博弈論的角度再來證明中庸和博弈的關(guān)系。能不能把中庸看作是一個(gè)中國式的博弈論?這是我一直以來想請博弈論學(xué)者進(jìn)行論證的問題。

在另解中庸的理路里，中庸是變化的，變在哪里，變在曲線的邊緣上，它總是要在邊緣上突破這個(gè)曲線，所以那個(gè)“尾部肥大”就這樣子出來了?？扑怪v變化是在邊界上，曼昆經(jīng)濟(jì)學(xué)里也很看重“邊際量”，我們所有的經(jīng)濟(jì)行為，都在于增加邊際量，他看重了“邊際”的問題。就這樣我對中庸的理解是在邊際上發(fā)生變化的，變化的結(jié)果就是“尾部肥大”，“尾部肥大”的結(jié)果就是那個(gè)精英分子的出現(xiàn)，很平庸的人還在“大肚子”里面，那些有見解的有獨(dú)立性的、有個(gè)性的，甚至我們說是另類的人，很容易在“邊際”上蹦來蹦去，最后人才就出來了。這是我解讀中庸的基本思路。我為什么一直在強(qiáng)調(diào)要看重“尾部肥大”出現(xiàn)的人物，而我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)生活里，恰恰對這部分人是遏制的，總是被鎮(zhèn)壓的，包括現(xiàn)實(shí)生活里面領(lǐng)導(dǎo)最看不順眼的就是這些人，所以我們的社會生活始終出不來創(chuàng)造性的東西，要有創(chuàng)造只能是在有限的框架下，自然科學(xué)有點(diǎn)可能，只要涉及一個(gè)制度上的問題，我們的科學(xué)家出不來了。錢學(xué)森講為什么我們培養(yǎng)不出來人才，我心里明白。1980年代我參加過他證明是否有特異功能的實(shí)驗(yàn)活動(dòng)。他的意思就是要有一個(gè)自由環(huán)境讓大家去做，要有科學(xué)精神，要允許人家來觀察到底存在不存在?？茖W(xué)不僅要獨(dú)立精神，更要的是自由精神。

孫:您剛才提及個(gè)性培育問題，近幾年您始終關(guān)注網(wǎng)民，因?yàn)檫@一群體的崛起，在一定程度上改變了中國的民主化進(jìn)程。就現(xiàn)在我們視野所及的范圍來看，此類群體的覺醒是不是里面就潛藏著您所說的個(gè)性上的優(yōu)秀品質(zhì)?在這里能否培植出這種根性上的東西?

沙:我跟你講，網(wǎng)絡(luò)里面出現(xiàn)的網(wǎng)民和現(xiàn)實(shí)生活中不一樣的地方，就是它以極快的速度來傳播一個(gè)東西，很容易引起粉絲們的共鳴，就像群氓一樣的轟動(dòng)，所以個(gè)性能出來但很難培養(yǎng)。我們很難用網(wǎng)絡(luò)來培育個(gè)性，就是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的特點(diǎn)。在這里誰都可以說話，你很難區(qū)別他是一個(gè)無賴還是一個(gè)精英，它是一個(gè)互動(dòng)的迅速膨脹的空間，個(gè)性優(yōu)秀的分子就淹沒在里面。之后，再涌現(xiàn)一個(gè)很有主見的人，一個(gè)新的意見因素就出來了，然后那兒又是一個(gè)爆炸性的烏煙瘴氣的氛圍。網(wǎng)民群體還有一個(gè)問題——真的假的都說，能夠泄憤就可以。因此，在網(wǎng)絡(luò)里我們可以發(fā)現(xiàn)精彩的個(gè)性，卻不能用網(wǎng)絡(luò)來培養(yǎng)具有優(yōu)秀品質(zhì)的人才，培養(yǎng)還是在現(xiàn)實(shí)空間里面。

孫:從“文革”后期，您就有“中國人怎么了、中國人為什么會這樣”的疑問，一直到改革開放初期做民族性研究，這幾十年走下來實(shí)際上一直在尋找一種東西，就像《中國人百年》的副標(biāo)題所言——“人格力量何在”，是尋找著這個(gè)民族的向前發(fā)展的一種創(chuàng)生性的力量，回首這30多年的研究，您覺得我們民族的創(chuàng)生性力量到底在哪里?這種存留根性的力量有嗎?

沙:我覺得不能簡單地說有還是沒有，我只能說有些方面是存在的，有些方面是被扼殺的。在正常的社會生活里，人格的力量一直在起作用，如果沒有的話，那我們這個(gè)民族在人格上就等于全部分裂了?，F(xiàn)在是一個(gè)變動(dòng)的時(shí)期，人的分化很厲害，在這種環(huán)境下，總有一些人經(jīng)受住了這樣的不正常，這是可以指望的力量，但畢竟是少數(shù)，多數(shù)則是隨著潮流，這就是中庸多數(shù)的問題。所以要講人格力量存在不存在，當(dāng)然它存在，但問題是存在在哪一部分人里面，哪一部分人已經(jīng)喪失掉了。

六、民族性研究的動(dòng)能:人文召喚與人性寄托

孫:您尋找這種力量的過程，就是這些有關(guān)民族性研究的成果，而今看來，“文革”時(shí)期對中國人的疑惑和追問是否已破解?多年來從事此項(xiàng)研究的動(dòng)力又是什么呢?

沙:我好像沒有感覺到有動(dòng)力，只有一條我是接受的，我這個(gè)人比較重視人性、人文關(guān)懷這個(gè)東西，我好像一直是這樣子。你說有什么動(dòng)力，有什么理想，有什么預(yù)期，我都坦白我沒有意識到這個(gè)問題。我這個(gè)人好像原本就挺弱的，內(nèi)心總是充滿憂愁，看到很貧困的人我很同情，這種情緒很容易就產(chǎn)生了。就研究而言，好像是職業(yè)病，我就針對我們這個(gè)民族到底應(yīng)該是什么樣子的問題，這也是“文革”之后決心要搞社會心理學(xué)的主要原因。即使這樣，創(chuàng)造一個(gè)體系、創(chuàng)造一個(gè)社會心理學(xué)的理論或方法，我都想不到。為什么想不到呢?因?yàn)樯钸€不到用理論來表述中國人的心理、來思考中國社會心理學(xué)的時(shí)候。我就是這么一個(gè)自然狀態(tài)。

孫:但自然狀態(tài)里始終埋藏著明確的問題意識。10年前，您曾提出“中國人比任何時(shí)期都需要心理學(xué)”，如今回首想這個(gè)命題，您覺得它是否依然是當(dāng)務(wù)之急?

沙:當(dāng)時(shí)我們在心理學(xué)的網(wǎng)站上談到這個(gè)問題。為什么說中國人比任何時(shí)候都需要心理學(xué)呢?就是因?yàn)槲覀兠癖姷男睦硖徽Ａ?。?dāng)時(shí)有一個(gè)感覺，中國人在狀態(tài)分布上可能多數(shù)人都是反常的我們的人際關(guān)系那么緊張，人物關(guān)系那么緊張，都是不正常的狀態(tài)。大家講到的最多的是復(fù)雜，復(fù)雜是好聽的，復(fù)雜的另外一面是什么?就是強(qiáng)占。什么都要有，沒有了就像失去了魂似的，就睡不著覺，這就是浮躁。為什么會這樣呢?就是他想得到的得不到，假如沒有這個(gè)欲望，有什么就是什么，那就很平靜了。八十年代，我在日本時(shí)感觸最深的是給我修榻榻米的修工是東京大學(xué)畢業(yè)的，我感到很吃驚，我說怎么大學(xué)生畢業(yè)肯來做這個(gè)事情。那時(shí)我們國內(nèi)絕不會這樣子，那會被認(rèn)為大材小用。念書一定要有一個(gè)好工作，是要出名的。可是這種現(xiàn)象在日本很多，他們把打工當(dāng)作很正常的事情?？墒牵袊私^不肯這樣，要不然為什么我們的博士生畢業(yè)以后千方百計(jì)要留在大城市，他不肯往下降。我們的欲望上去以后下不來，下不來以后怎么辦呢，邪念就出來了。我坦率一點(diǎn)講，我們現(xiàn)在這個(gè)生活里面讓人產(chǎn)生邪念的可能性太多太大，誘惑性的東西太多。因此，現(xiàn)在已經(jīng)不是需要心理學(xué)的問題了，而是一個(gè)惡行的問題。心態(tài)惡行化致使人際關(guān)系緊張，一旦爆發(fā)就帶有一種生死的惡毒的成分在里面，比原來那個(gè)狀態(tài)更加惡化了。

我說這個(gè)時(shí)代需要心理學(xué)，是就我們專業(yè)來講的，其他各個(gè)學(xué)科都是需要的。因?yàn)橹袊鐣罴鼻械墓ぷ骶褪侨说挠X醒。臺灣人的覺醒有一個(gè)轉(zhuǎn)折，我們卻沒有把握住時(shí)機(jī)。2008年汶川地震是一場大的災(zāi)難，而后是一個(gè)大的國際事件奧運(yùn)會，但是我們的覺醒意識很快就被歌頌勝利給淹沒了。轉(zhuǎn)眼又是五年了，在一個(gè)讓大家都很平庸的狀態(tài)里平庸地去混，越來越成為生活的常態(tài)。我們民眾的覺醒，缺少臺灣那樣的民間社會組織，大部分人缺乏對公共事務(wù)的關(guān)注，有部手機(jī)就很高興，有個(gè)房子都很高興，他們的要求都很低的，根本不理解。什么叫社會工作，更不知道如何去當(dāng)個(gè)志愿者如何去做社會工作。

孫:中國社會近10年來的變化，與中國人的根性是否直接相關(guān)?就目前的社會環(huán)境和民眾的心態(tài)環(huán)境而言，最迫切的工作是什么呢?

沙:我告訴你啊，我現(xiàn)在把國民性和民族性分開來講，目的就是讓人家明白:中國人從民族性來看，根性是好的，也是很難拔掉的，問題在于從國民性這個(gè)層面來看，我們的民眾什么事情想不通了，都要依賴國家，自己不肯去參與公共事務(wù)又不肯去做志愿者去出力氣，這樣的結(jié)果是很多事情難以解決。所以現(xiàn)在你很難說，很多的惡性都在政府，你也很難說都在民間，我們是政府和民間攪在一起，一個(gè)無能的政府和一群烏合之眾是相互需要的，一個(gè)無能的政府需要有這樣一批烏合之眾，烏合之眾也需要和助長了這樣一個(gè)無能的政府?，F(xiàn)在有誰來參與社會生活來表達(dá)意見?面對著社會生活中一些惡性的反常的不確定性，接下來的狀態(tài)很難預(yù)測。這也是我《中國民族性》(三)寫完后面對的一個(gè)問題，我還是一個(gè)悲情主義者，我輕松不起來。我們民族性的變化實(shí)在是代價(jià)太大了!

孫:對于您個(gè)人來說，研究民族性的目的是讓自己更加清楚中國人，并尋找一種民族的創(chuàng)生性力量。在《中國民族性》(三)中，您用那么多的個(gè)案反思了改革開放以后這30年的歷程，在這里時(shí)代印記與個(gè)人際遇一并而來。在我們6月17日的通話中，您說“交稿之后，心又不死，一個(gè)新的問題又萌生了，那就是民族性改造問題?！睆摹吨袊褡逍浴?一)到《中國民族性》(三)，其中還有兩個(gè)《百年》，您的著力點(diǎn)意在費(fèi)老所說的“我看人看我”。在人我兩看的相互參照中民族的自我認(rèn)知是不曾變更的主題。您一再強(qiáng)調(diào)中國人需要新的啟蒙，在一個(gè)特定的時(shí)期總是需要培育出極少的優(yōu)秀的人才，才能喚醒這種自知，才能夠使更多的人覺醒進(jìn)而形成一種力量。那么，面對中國社會的現(xiàn)實(shí)，我們應(yīng)該做什么樣的啟蒙才能趨近這種目標(biāo)?民族性改造的前景又如何呢?

沙:這個(gè)問題其實(shí)是在思考之中的，思想啟蒙我一直在主張由“80后”和“90后”來承擔(dān)這樣一個(gè)主體，因?yàn)閱⒚杀旧硎且粋€(gè)讓人覺醒的過程。我覺得只有啟蒙這個(gè)概念，能夠調(diào)動(dòng)人們?nèi)ハ雴栴}，去思想，去表達(dá)。啟蒙這個(gè)學(xué)術(shù)上的問題，把它變成一種行動(dòng)的時(shí)候，就是要有一群人來做。民族性的自我認(rèn)知需要群眾層面的參與，更需要精英的帶動(dòng)。我們社會中的這類精英還是有的，那些具有公共意識和公共精神的人一直在做著啟蒙的事情，只是沒有形成一個(gè)比較集中的力量。政府要有勇氣允許民間組織在鄉(xiāng)村開展廣泛的社會工作，要讓農(nóng)民要學(xué)會自己保護(hù)自己，農(nóng)民要學(xué)會說話。政府要學(xué)會睜一只眼閉一只眼，在公共領(lǐng)域要允許大家搞沙龍，允許志愿者組織下去搞啟蒙，給大家講一講獨(dú)立精神，講一講自由思考。這樣做了對制度沒有影響，恰恰證明了制度好的一面。“文革”之后，上上下下都講百廢待舉，改革成為共識?，F(xiàn)在是什么，百般無奈，把學(xué)術(shù)上的啟蒙轉(zhuǎn)化成行動(dòng)上的啟蒙，實(shí)在太困難了!

孫:老師，感謝您接受我們學(xué)報(bào)的訪談邀請，與我們分享了您中國民族性研究的思路與心路。對我個(gè)人來說，最大的收獲是能了解社會心理學(xué)家怎么看待當(dāng)下的社會問題，怎樣看待中國民族性變遷的歷程。由衷期待您的民族性改造著作能早日面世，讓我們在您“民族性改造”的書寫中，冷靜地思考中國社會的未來。