對(duì)政治制度、對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人產(chǎn)生方式，要有開放式思維，沒有一個(gè)規(guī)定好的、標(biāo)準(zhǔn)的選舉方式，西方選舉民主面臨結(jié)構(gòu)性困境

從現(xiàn)實(shí)來看，選舉民主的問題也越來越大，這也是我們必須正視的問題，就是西方社會(huì)發(fā)展到現(xiàn)在大眾民主模式，下一步要怎么走，大家也不知道。

從制度建設(shè)上說，中共權(quán)力交班有幾點(diǎn)必須肯定。第一，限任制，領(lǐng)導(dǎo)人任期兩屆共10年。第二點(diǎn)，年齡限制，這一點(diǎn)是中國(guó)特有的。第三，中國(guó)已經(jīng)從強(qiáng)人政治到了后強(qiáng)人政治時(shí)代，也就是我們所說的集體領(lǐng)導(dǎo)。

人民論壇：隨著兩會(huì)閉幕，中共完成了本屆中央高層集體領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力的交接班，國(guó)內(nèi)外輿論高度關(guān)注，好評(píng)如潮，但也有人一說到選舉，就想到美國(guó)式的民主選舉方式，對(duì)此您怎么看？

鄭永年：整體來說，人類社會(huì)不斷形成的那么多政治制度中，權(quán)力交接班，也就是產(chǎn)生繼任者的這樣一個(gè)模式，是政治制度中非常重要的一部分。人類社會(huì)中圍繞著權(quán)力繼承的歷史是很血腥的，包括西方的民主選舉政治，早期也有暗殺等，發(fā)展到現(xiàn)在把它法制化、規(guī)制起來（是付出了很大的代價(jià)的）。民主，其實(shí)包括選舉本身就有很多的種類。但我們中國(guó)人往往想得很簡(jiǎn)單，一說選舉，就是美國(guó)總統(tǒng)、英國(guó)首相那樣的選舉。其實(shí)每一個(gè)國(guó)家，它的選舉方式是不一樣的。選舉的方式有很多種，大家不要認(rèn)為只有一個(gè)，羅馬教皇也是選舉出來的，而精英民主的選舉方法跟大眾民主的選舉方法也不一樣。美國(guó)的總統(tǒng)看起來是直選，其實(shí)也是遵循選舉人制度。所以說，我們對(duì)政治制度、對(duì)產(chǎn)生領(lǐng)導(dǎo)人的方式，要有開放式思維，沒有一個(gè)規(guī)定好的、標(biāo)準(zhǔn)的選舉方式。

實(shí)際上，從現(xiàn)實(shí)來看，西方選舉民主的問題也越來越大，這也是我們必須正視的問題，就是西方社會(huì)發(fā)展到現(xiàn)在大眾民主模式，下一步要怎么走，大家也不知道。舉個(gè)例子，福山在1990年曾說西方民主是人類最后的歸宿，但他現(xiàn)在對(duì)西方民主有很多抱怨，指出西方民主就是個(gè)“否決政治”——你否決我、我否決你。確實(shí)是這樣，從200多年的西方民主歷史來看，80%多的歷史都是精英的歷史，最早是幾個(gè)貴族家庭，后來資產(chǎn)階級(jí)興起后與貴族分享政權(quán)，用馬克思的話說就是資產(chǎn)階級(jí)民主，再后來歐洲的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)興起，工人階級(jí)逐步參與政治，這也就是大眾民主。其實(shí)資產(chǎn)階級(jí)民主是大眾民主的第一步，工人階級(jí)可以看成大眾民主的第二步，而后來一戰(zhàn)、二戰(zhàn)中婦女階層也逐漸登上政治舞臺(tái)。大眾民主發(fā)展到現(xiàn)在，普選權(quán)，即一人一票這樣的方式發(fā)展得比較充分了。但是現(xiàn)在又出現(xiàn)了新問題：每個(gè)人的政治權(quán)利是一樣，一人一票，但每個(gè)人對(duì)社會(huì)、對(duì)經(jīng)濟(jì)體的貢獻(xiàn)是不一樣的，以前貴族民主、資產(chǎn)階級(jí)民主中貴族和資產(chǎn)階級(jí)的政治權(quán)利大，但經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)也大，當(dāng)時(shí)的選舉權(quán)對(duì)財(cái)產(chǎn)的限制就是鑒于此。當(dāng)然我們現(xiàn)在的民主不能說窮人不能享受選舉權(quán)，我們現(xiàn)在要肯定的是一人一票的大眾民主。但是如何才能做到讓政治權(quán)利與經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)之間有一個(gè)平衡，這是現(xiàn)在西方民主的一個(gè)結(jié)構(gòu)性問題。必須要有一個(gè)解決方式，否則這個(gè)制度很難生存下去。如果不解決還會(huì)衍生出另一個(gè)問題，就是有錢人通過操縱政治過程而主導(dǎo)民主。

中國(guó)高層權(quán)力交替的意義不在于否定西方模式，而是走出一條符合自己文化傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)的路來

人民論壇：您認(rèn)為本屆中國(guó)高層權(quán)力交替哪些方面值得肯定，有怎樣的獨(dú)特價(jià)值？

鄭永年：我認(rèn)為必須先不要去作價(jià)值判斷，我們首先要看中國(guó)的權(quán)力繼承發(fā)生了什么，以及怎么做，這個(gè)很重要。

首先，從制度建設(shè)上說，有幾點(diǎn)必須肯定。第一，限任制，領(lǐng)導(dǎo)人任期兩屆共10年。這種制度跟美國(guó)的總統(tǒng)限任制沒有什么大的區(qū)別。當(dāng)今世界，中東也好、發(fā)生顏色革命的國(guó)家也好，還是傳統(tǒng)的共產(chǎn)主義國(guó)家，無論哪個(gè)國(guó)家，當(dāng)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人連續(xù)在位20年、30年時(shí)，民眾都會(huì)感到厭倦。對(duì)現(xiàn)在的年輕人來說，這種厭倦感尤其強(qiáng)烈，埃及的穆沙拉克就是例子。領(lǐng)導(dǎo)人長(zhǎng)期在位，一是年紀(jì)大了容易犯錯(cuò)誤，并不是說他年紀(jì)大了頭腦就變笨了，而是他跟社會(huì)漸漸脫節(jié)了，這是很自然的現(xiàn)象；二是在位時(shí)間長(zhǎng)了，其力量、派系的發(fā)展也會(huì)逐漸根深蒂固，久而久之就變成了個(gè)人專制。

第二點(diǎn)，年齡限制，這一點(diǎn)是中國(guó)特有的。西方有公務(wù)員退休年齡的規(guī)定，但對(duì)政治人物沒有年齡限制，不管是20歲還是90歲都可以當(dāng)選。中國(guó)對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人的年齡限制有點(diǎn)過分嚴(yán)格了，但它有它的好處，每年有數(shù)百萬的干部退休，又有數(shù)百萬的干部新當(dāng)選。這種干部更新是非常快的，在中國(guó)各地體現(xiàn)得都很明顯。并且這種年齡限制是自上而下的，這一點(diǎn)非常重要。

第三，中國(guó)已經(jīng)從強(qiáng)人政治到了后強(qiáng)人政治時(shí)代，也就是我們所說的集體領(lǐng)導(dǎo)。一個(gè)組織化的黨權(quán)更加符合中國(guó)的傳統(tǒng)，也可以實(shí)行民主，即黨內(nèi)民主。上面這些也是我說共產(chǎn)黨不會(huì)倒臺(tái)的關(guān)鍵理由。每一種政治制度的設(shè)計(jì)一定要適合本民族的文化?，F(xiàn)在西方的民主和選舉都面臨很多的問題，面對(duì)西方大眾民主的種種困境我們是不是一定要去走他們的老路？中國(guó)以前是賢人政治和選拔制，它有幾千年的歷史，可以說是世界上最成熟的。而現(xiàn)在要做的就是如何將既體現(xiàn)現(xiàn)代性的民主和選舉制，同時(shí)也傳承自己文化的賢人政治和選拔制結(jié)合起來，因?yàn)闅v史已經(jīng)證明單純實(shí)行西方的民主和選舉制是行不通的，西方自己也承認(rèn)它有結(jié)構(gòu)上的問題。

依我看，世界上只有兩個(gè)制度，一個(gè)是外部多元主義，就叫做多黨制，另一個(gè)就是中國(guó)這樣的內(nèi)部多元主義，即“一黨多元”，我們也可以叫它開放的一黨制。中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是這個(gè)形態(tài)了，當(dāng)然官方的表述為“多黨合作”，但是共產(chǎn)黨是主體，其他的政黨是參政黨。共產(chǎn)黨的政治構(gòu)成是一個(gè)開放式的政治構(gòu)成，有一個(gè)主體，同時(shí)工人、農(nóng)民、資本家各個(gè)社會(huì)群體都可以參與進(jìn)來。從國(guó)家大的制度來說，政協(xié)、全國(guó)人大都是參與性的組織，而更重要的是農(nóng)民工、民營(yíng)資本家這些新的階層都能參政，這樣就使得內(nèi)部多元主義更加富有彈性了。

而西方實(shí)行的外部多元主義，也即多黨制，現(xiàn)在卻變成了互相否決的政治，特別是在亞洲，這種政黨之間為了反對(duì)而反對(duì)的現(xiàn)象體現(xiàn)得特別明顯。但其實(shí)西方民主風(fēng)光的時(shí)代，它最有效的時(shí)候是“忠誠(chéng)的反對(duì)派”，大家都忠誠(chéng)于國(guó)家憲法和基本的國(guó)家制度，在此前提下提建設(shè)性的意見?，F(xiàn)在的“否決政治”已經(jīng)不是“忠誠(chéng)的反對(duì)”了。而在開放的一黨制中，什么樣的力量都可以進(jìn)來，可以協(xié)商，這就是一個(gè)開放的狀態(tài)。所以說看待一個(gè)黨的權(quán)力更替，要放在這樣一個(gè)大的制度背景下，才能看到它所包含的深刻意義。它的意義不在于取代西方模式，而是走出一條符合自己文化傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)的路來。

要突出“明規(guī)則”、減少“潛規(guī)則”，在提高程序化和透明度方面下功夫，另一個(gè)要對(duì)離退休領(lǐng)導(dǎo)干部的參政議政作明文規(guī)定

人民論壇：透過這次中央領(lǐng)導(dǎo)層權(quán)力的集體交接，您認(rèn)為有哪些地方需要進(jìn)一步完善？

鄭永年：接下來我們還需要在加強(qiáng)程序化和提高透明度方面下功夫。我們需要把“明規(guī)則”更加突出，將“潛規(guī)則”減少一些。因?yàn)辄h內(nèi)民主是大勢(shì)所趨，強(qiáng)人政治一去不復(fù)返了，既然要黨內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)上崗，明文規(guī)則就要多一點(diǎn)，比如靠什么來評(píng)判一個(gè)干部、提拔的標(biāo)準(zhǔn)是什么等等都需要明確規(guī)定。

還有一點(diǎn)就是政治局常委要由中央委員和候補(bǔ)委員來選舉產(chǎn)生，對(duì)離退休的領(lǐng)導(dǎo)人參政要作明文規(guī)定。其實(shí)鄧小平在這方面早有規(guī)定，上個(gè)世紀(jì)80年代鄧小平主導(dǎo)設(shè)立“中央顧問委員會(huì)”作為安排離退休老干部的機(jī)構(gòu)，這個(gè)機(jī)構(gòu)當(dāng)然也作出了它的歷史貢獻(xiàn)，但也對(duì)現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人也產(chǎn)生了不少負(fù)面影響。因?yàn)樗斐闪艘粋€(gè)“二線政府”，當(dāng)其與“一線政府”發(fā)生矛盾時(shí)，領(lǐng)導(dǎo)效率和行政效率就會(huì)受到限制。正因?yàn)槿绱?，鄧小平?992年黨的十四大時(shí)就將顧問委員會(huì)廢除了，對(duì)此他有很大的功勞。這一次十八大上胡錦濤的徹底交班就做得非常好。但還需要進(jìn)一步明確化、規(guī)則化。要相信年輕一代的領(lǐng)導(dǎo)人，他們有能力領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國(guó)家。離退休老干部參與政治沒問題，但不能以一種非制度的方式參與。老干部也是共產(chǎn)黨員，有權(quán)利參與政治，可以去黨代表大會(huì)、政協(xié)和全國(guó)人大等機(jī)構(gòu)，不能以“潛規(guī)則”的方式參與。

在離退休老干部問題上，需要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是要細(xì)致化、細(xì)節(jié)化。現(xiàn)在中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層更新很快，相應(yīng)地，離退休老干部也會(huì)越來越多，這就需要對(duì)他們的福利待遇作出明確、細(xì)節(jié)化的規(guī)定。如果不作出合理的規(guī)定，這方面的費(fèi)用就會(huì)越來越高。

是否存在權(quán)力交班的中國(guó)模式

人民論壇：有專家認(rèn)為，權(quán)力交班的“中國(guó)模式”已經(jīng)成形，對(duì)此您是怎么看的？

鄭永年：這個(gè)模式的基本構(gòu)架已經(jīng)形成了，要做的就是細(xì)節(jié)化和細(xì)致化。只要共產(chǎn)黨執(zhí)政，這個(gè)模式就一直會(huì)存在下去，而只要有這個(gè)模式，共產(chǎn)黨就倒不了。我曾經(jīng)寫過一篇英文文章，就叫做《中國(guó)共產(chǎn)黨沒有倒？》。很多人罵我，覺得我是在為中共說好話，但其實(shí)我們是要去客觀地分析中共正在做的事情。還是我強(qiáng)調(diào)的那點(diǎn)，我們一定要經(jīng)驗(yàn)地去看問題，不要首先談好壞。要去看現(xiàn)在正在發(fā)生什么，我們看西方也是這樣，不要去讀教科書，要看西方正在發(fā)生什么。中國(guó)的很多學(xué)者在這方面就表現(xiàn)得很明顯，他們想象的西方不是西方的現(xiàn)實(shí)，他們想象的中國(guó)也不是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。而我就是主張“經(jīng)驗(yàn)地”看問題，只是判斷好壞，幼兒園的小朋友也會(huì)做，不需要學(xué)者來做。

人民論壇：那么具體到如何認(rèn)識(shí)權(quán)力交班的中國(guó)模式上，您還有哪些要對(duì)中國(guó)公眾說的？

鄭永年：中國(guó)很多人一提到“模式”，就認(rèn)為模式就應(yīng)該是好的，中國(guó)人的傳統(tǒng)思維就是很簡(jiǎn)單的對(duì)和錯(cuò)、好和壞，首先給你一個(gè)價(jià)值判斷。這樣的思維方式其實(shí)對(duì)社會(huì)是非常有害的。其中的邏輯就是，一個(gè)人如果是好人，那他殺人、放火都是好的，這樣反而變成了非道德的了。所以中國(guó)人好多自以為道德，中國(guó)的“左”、右派爭(zhēng)論起來，簡(jiǎn)單來說就是把自己道德化，把對(duì)方妖魔化。我站在道德制高點(diǎn)，那我殺人、放火都是好的，你是被妖魔化的人，那你做什么好事也都是壞的。社會(huì)科學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)程度，中國(guó)的學(xué)者還沒有搞清楚這一點(diǎn)，這是件很令人悲哀的事情。

（采訪整理：人民論壇記者袁靜）

責(zé)編/劉建 美編/李祥峰