王祥夫 汪惠仁

王祥夫：惠仁，說到八大，我個人不是很喜歡這個古代畫家，這也許受我父親的影響，我父親說八大筆下的作品都是些漫畫，翻白眼，不好看。過去的人，說到花鳥都講一個富貴氣，而八大反過來了，是不富不貴而且怪，從中可以看出一個畫家的心境與藝術(shù)境界的與眾不同。八大的筆墨首先是十分精準(zhǔn)，魚、發(fā)情的那只小鳥，瓜與小鼠，八大畫有生命的東西最有特點的是眼睛，這似乎已經(jīng)是八大特有的符號。八大的魅力何在，且不用細(xì)說，只需把他的畫作和眾多畫家的畫作放在一起，你會一眼就發(fā)現(xiàn)他，這是一件極其了不起的事，就視覺效果講也是極為成功的。但八大的影響又極其邊緣化，你不能指望他成為主流，有人說好的藝術(shù)、絕妙的藝術(shù)都很難成為主流，你怎么認(rèn)為？

汪惠仁：您剛才談到的，我覺得涉及到一個極重要的概念：獨特的可辨識的風(fēng)格。知道些中國書畫常識的，大致可以辨識八大山人提供給藝術(shù)史的獨特氣息，盡管這氣息難以言傳。他是獨秀而孤挺的，仰視過他的人很多，試圖靠近的人就少些了，偷借其筆墨而有所寄托的人就更少些，博出性命和他一比高下的人，我看沒有。所以他不會成為“主流”，但這不排除他的藝術(shù)會為主流注入某些基因。

王祥夫：八大的“漫畫風(fēng)”至今影響了許多人，如果可以這么說的話。但我以為從學(xué)術(shù)機構(gòu)到民間就這個問題進行研討還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，對其影響力的研究還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。一個畫派或一個畫家能不能接受八大，或者是什么樣的群體能接受八大或深深喜愛上他？關(guān)于這一點，我以為文人畫是其最大的受體。中國畫講“中和”之氣，不能太偏門，而八大肯定偏門，但人們又喜歡他，我以為這主要是對他筆墨的激賞，一如剛剛謝世的朱新建，就是筆墨好，把筆墨抽去就不好言說。朱新建和八大共有的東西是，你要那樣，我非要這樣，是一種叛逆，而我們恰恰是喜歡他這一點。叛逆往往是要朝著另一個方向走，是以反常的面目出現(xiàn)。這對于審美疲勞不啻是一劑良藥。朱新建是走到性的深處，而八大還不能這樣，八大是在狀物上有別于他人，翻白眼的鳥，連浮在水面的魚也在翻白眼，他最大膽的是那副孔雀圖，只幾根尾羽，不少評論家說八大這幅畫是直指清代官場的頂戴花翎。這幅畫是夠大膽的，但八大在世之時能夠看到這幅畫的人又有幾個？所以他不必?fù)?dān)心，不像我們現(xiàn)在，印刷和網(wǎng)絡(luò)會讓你筆下的東西一夜便鋪天蓋地。這里要說一下古時的文字獄，因為一幅畫倒了大霉的人，起碼在我，是沒聽說過。古代畫家的自覺性在于，在某一點上講，都比較高蹈，不是不注意朝廷，而起碼是表示出不注意朝廷，我們尋常說的清高，但骨子里卻往往不是這樣。保全性命，以子嗣延傳自己的血統(tǒng)，八大是十分糾結(jié)的，所以他先當(dāng)和尚后來再當(dāng)?shù)朗俊＿@樣的人，怎能忘懷自己的出生與家世？怎能忘懷當(dāng)下朝廷的種種舉措，他是小心翼翼地活著，繪畫可以說是他惟一的排遣，刻骨的清高與對塵世間的不滿都像排下水一樣排到他的畫作里。后人學(xué)八大，也只能是皮毛，起碼一點，他的清貴后人是學(xué)不來的，他的身份決定了他的畫風(fēng)后人無法學(xué)到入骨入髓。要學(xué)，注定只能是皮毛筆墨而已。因為八大太不一般了。亙古永世只這么一個人。

汪惠仁：“漫畫”之于八大山人，這是很有意思的提法。朱新建也很有意思。新建給我們提供了那么多小窗口，讓我們窺視，似乎有晚明氣息，欲望和凌亂的現(xiàn)場，漲鼓的女人體。如果到今天，我們還僅僅在性的解放乃至人生的解放的意義上談?wù)撨@些作品，我想就會令人困倦了。誠然，我們還有很多亟待“解放”的因素，呵呵。關(guān)鍵是，他們的筆墨趣味如何構(gòu)建了他們想要的世界。八大的鬼氣也好，新建的脂粉氣也好，不是一時興起，而是經(jīng)歷過某種“瘋癲”后最終抓住的東西——所以，這最后的東西就是整個世界；所以他們的趣味夠上了世界觀、人生觀的分量。您還記得吧，在五大連池，您對我說，八大的畫，哪怕僅有一只鳥，畫面里的“氣”也是飽滿的。這話我記得深。每一筆都是自家的性命，每一幅都隱喻著整個世界，所以“氣”才如此飽滿，風(fēng)格才如此鮮明。

王祥夫：八大是一個整體，全面的看八大，從山水到花鳥再到他的書法，是一致的?；臼呛?，清簡之外有點怪，有點變形，關(guān)于這一點被許多后來的人注意到了，并且追隨其后。發(fā)揚著八大的怪，卻不知八大骨子里最重要的東西是達到極致的清貴，他的藝術(shù)建筑在無人可比的清貴之上。后來者多矣，不說古代，只說現(xiàn)當(dāng)代，書法繪畫題跋樣樣都好的人真是不多。要都好，背后的東西就需要有更大的容積。我看一個畫家，總是想通過他的正面看到他的背面，齊白石雖然時時說自己是個木匠，但他讀書絕不少，從不敢唐突胡來，他給“烤肉季”還是“烤肉宛”寫牌匾，一個“烤”字可以看出他的態(tài)度和認(rèn)真。起碼小學(xué)過得去。八大是不多說，八大的畫長款很少，窮款幾個字也只是個謎，八大的名款真是個謎，是謎面，謎底沒人知道，總之他精神上清高而處境又讓他不那么快活，他趕不上徐渭瘋癲，但心里不會那么平和。這從他的書法和字可以看出來。

汪惠仁：“簡”是東方藝術(shù)的精髓，在具體的某些藝術(shù)的形態(tài)上表現(xiàn)為精簡、簡練、簡約，但我們不認(rèn)為這是簡單的。繪畫的中國分類常有寫意工筆，在我看來，即便是工筆，線條精密繁多的工筆，仍然是寫意的、抽象的，線條是東方的繪畫語言——性情溫婉的東方，卻有著如此強有力的藝術(shù)語言，線條意味著強烈的規(guī)定性，它不想復(fù)制這個由光感和色塊顯示出的物理世界，它要提供的僅僅是一個它理解的它要的世界——抽象的世界，有時多幾筆，有時少幾筆，有時略作變異。就此一點，常常讓研究界生出聯(lián)想，這包括東方藝術(shù)與現(xiàn)代西方藝術(shù)的關(guān)聯(lián)。其實啊，也不用非得用凡·高來印證八大山人之奇?zhèn)?。東方藝術(shù)是一套自洽的體系，我們這樣講，不是固步自封，而是不作如是觀，東方便失掉了自己的藝術(shù)評價系統(tǒng)。這一評價系統(tǒng)要求文、史、哲的統(tǒng)一，事、理、情的統(tǒng)一，詩、書、畫的統(tǒng)一。質(zhì)言之，東方藝術(shù)是一種隱性地體現(xiàn)涵養(yǎng)的藝術(shù)。

王祥夫：說得好，八大的書法是努力把一些東西減去，幾乎好像是只要橫平豎直就行，卻十分難學(xué)。但與八大暗暗相合的有這么幾位，李叔同不用說，在風(fēng)范上極其相近，說來好笑，我說一句話，這句話肯定是要讓搞書法的人發(fā)一笑的，中國當(dāng)代的革命老干部葉劍英先生的字居然可以納入八大書法的系統(tǒng)，比較靠，這就很不好說，我想把葉的書法找來細(xì)看，卻一時找不到，請你看一下。分析一下，很有意思。

汪惠仁：八大的書法我是喜愛至極。普通人用等線來寫字是不好想象的。甲骨文、王羲之、八大山人，這三種面目不同的字，有時竟給我?guī)硪恢滦缘拈喿x感受。那就是強烈的“符號感”。中國人把亂寫字常稱為“鬼畫符”——這的確不恰當(dāng)。符對應(yīng)的是咒，含著精神的力，一般人根本夠不上。兒童、巫師和天才的筆下有可能提供這種“符號感”。八大山人書法自然也有著“路徑依賴”，但他最終卻像個初創(chuàng)符號的人。這是了不起的地方。葉帥的字我也沒找到，也不找了，但愿他寫得像，革命家有些像八大不是壞事。也可能，我們每個人的身體里都藏著一個八大，只不過，我們總用“正能量”把它摁住了。哈哈。

王祥夫：哈哈，首先是我不喜歡“正能量”這個詞，也不想被他降服摁住。我們不講李苦禪先生的師從，單講他的畫，是有八大的東西，而且有變化和大發(fā)展，那就是把幽怪之氣發(fā)展到接近猛厲的生氣，他的大魚鷹水鳥，沒有怪氣和那種復(fù)雜的感覺。但一定的是，八大的東西在里邊。

汪惠仁：筆墨里有八大，苦禪先生、潘天壽、吳昌碩、齊白石肯定都有。但差異又是何其大！《散文》有時也用一些國畫作插圖，我愿意選吳昌碩的，它明亮、欣欣向榮、生機勃勃。當(dāng)年齊白石還沒有名滿天下，非彩色的畫作是不好出售的。所以，有些取舍我們也可以理解。所以，八大雖是精魂般的存在，但在具體藝術(shù)實踐中，“他”不會成為主流。

王祥夫：“精魂般的存在”，說得好，數(shù)百年來，他像幽靈一般總是出現(xiàn)在你的前邊，你也愿意跟著他走。惠仁，你是書法家，而且是作家中寫得最好的一位，如果說張瑞圖是有折無轉(zhuǎn)，而八大的字卻是柔柔的一轉(zhuǎn)，馬上停止，力道卻都在里邊。

汪惠仁：您過獎了。張瑞圖和八大山人都是書寫速度上較快的，當(dāng)然，這是我的猜想而已。張瑞圖的筆畫甩手直沖，黃山谷雖也如此，但書寫速度會慢一些。八大山人輕快，不啰嗦，但城府卻深。

王祥夫：八大的筆墨肯定是好的，但我卻不大喜歡，我一直以為八大的影響多少年來是消極的。當(dāng)下學(xué)八大者多矣，冷怪。但一般人說實話是學(xué)不來八大的，以當(dāng)下人的性情，以當(dāng)下人的出身以及經(jīng)歷，無法和他接上氣。往往是，只能學(xué)一點皮毛。

汪惠仁：的確是這樣。當(dāng)代藝術(shù)似乎也沒有必要生生再造一個八大。也造不出。八大是自己長成的。藝術(shù)家若看重理式的世界，遲早會遇到“荒寒”之境，“荒寒”之境中有八大，但不是唯一。

王祥夫：我以為，八大的畫風(fēng)不單單是他的身份所定，更多的是他個人的，比如他的性格，乃至他的身體素質(zhì)健康狀態(tài)都有關(guān)。他的身世和際遇容易使他變得陰陽怪氣。一如魯迅和周作人，都有那么一點，是身世與際遇使之然，你讀讀這二位的舊體詩，表現(xiàn)得特別突出。

汪惠仁：對。魯迅也是寒氣逼人的，夢墜空云齒發(fā)寒，但您看他的字從章草而來，溫和世故圓滑。像八大及周氏兄弟，不會是單一因素左右他們的價值取向。他們之所以是大師，是因為他們的核心價值總是被迷霧層層包裹的：這些迷霧，一部分是身后的時間給予的；另一部分，我想，實是他們自己造的——大師的藝術(shù)敘事總是在造迷宮，留得文林細(xì)揣摩。

王祥夫：如果說，我們把八大拿來做美院教材，真不知道讓學(xué)生學(xué)他哪一點，技法是擺在那里，我們說氣象，說境界，說趣味，是格格不入，是不合。

汪惠仁：雖如此，也還要講啊。當(dāng)然，我這樣說，不是對著那些欺世盜名的人，那些人無可救藥。真正愛學(xué)習(xí)的人，受一些有代表性的藝術(shù)家的影響是必由之路，由此生出些“影響的焦慮”也是良性的。藝術(shù)史的學(xué)習(xí)，誠然有著傾向?qū)嵱玫摹澳脕怼?，但似乎也不排除欣賞以及盡可能多的描述對象是“怎樣的”——最后一項，倒是我格外看重的，中國人愛下斷語，客觀描述是難的。

王祥夫：我一直在想弄清一個問題，那就是八大山人所用的材料，比如紙和墨。國畫這東西很怪，你用了這種紙往往就不會出另一種效果。1949年之后的中國美院教育比較忽略這個問題，現(xiàn)在從美院畢業(yè)的學(xué)生不知道有多少人還會親自動手做顏料，這是一種缺憾。有一個問題，如果讓齊白石老人換一種紙，換一種他平時很少用的很厚的紙，相信他的畫會有變化。你學(xué)習(xí)八大的書法是不是也碰到用什么紙最合適的問題？我個人畫花鳥比較喜歡很薄的那種生紙，我畫草蟲也喜歡用這種紙，換一種紙，心里就拿不準(zhǔn)。

汪惠仁：呵呵，關(guān)于八大山人的書畫用料，我也請教過一些人，都不能給出明晰的答案。看王羲之的字，盡管不是真跡，我總想了解他到底握著一支什么樣的筆：鼠須？白石老人的小竅門據(jù)說可就更多了，一些小局面的處理連入室弟子也不告訴。是的，材料與人的藝術(shù)實踐的統(tǒng)一是要長期摸索的。材料是藝術(shù)世界里不可分割的卻易被忽略的因素——材料有時幫助藝術(shù)通往不可思議。

王祥夫：八大在藝術(shù)上比較完整，從書法到山水到花鳥，都圓融在一起。朱新建把八大和石濤好有一比，說八大是高度酒，已經(jīng)遠(yuǎn)離了原料，而石濤則度數(shù)比較低，話里的意思是，還沒離開狀物摩情。這幾句其實很重要，齊白石的好，就是高度酒，大看花花葉葉，細(xì)看都是筆墨，這一境不是一般人所能夠達到的。八大的東西我以為也這樣，你說呢？

汪惠仁：我坐小舟惟自對，那能不憶個山僧。石濤很敬重八大，他們都是“金枝玉葉老遺民”。齊白石與吳昌碩也留下惺惺相惜的佳話。他們的筆墨已經(jīng)成為某種藝術(shù)語匯了，新一段的中國書畫傳統(tǒng)，他們幾乎構(gòu)成了主干。他們之間有無高下呢？也許有吧。但我們也可以忽略——他們都是巍峨的存在。

王祥夫：八大在他生活的那個時代是走得靠前的，敢于說我想如何就如何，這在當(dāng)時不是很容易就做到的，八大對我們當(dāng)代畫壇的影響卻是形式上的東西多了一些，就書法講，簡靜而把情緒排斥到接近零是八大書法的最大特征，如果有人說書法要表達一個人的情緒或感情，而八大的書法告訴我們的是——我偏偏要讓你覺得我的心境是寧靜的，沒有激情的。八大的山水，幾乎沒有一個人出現(xiàn)，從中我們可以看出什么消息？

汪惠仁：您這一段很重要。八大山人的書畫給我們帶來的消息是復(fù)雜的。似乎和“隱逸”沾邊，但又不全是。中國的隱逸總是貌似很出塵，實則脫不開功利及道德的制約，還是儒道的合流。所以，山水間無人，說明畫者的大智大勇姿態(tài)決絕。所以，關(guān)于八大，我們既要了解他貴胄遺民的一面，這一面是他進入藝術(shù)史的一個契機；而另一方面，我們不可拘泥于此，尤其是對瘋癲后的八大，國破家亡，原先相互照應(yīng)的遺民圈子也漸漸消失，他注定孤身一人獨對世界——這是一個更重要的時期，他有機會走出遺民畫語，他有機會接近宇宙之子的身份。所見也許還是殘山剩水，但我不傾向于都一律解釋為“國恨”，簡約筆法實在是指向“澄明”的。

王祥夫：對，是不能單一地解釋或分析，說到書法，我以為你的書法也是努力在減去激情，請說說八大對你的影響，或你看八大的書法的感受。我看八大書法，總喜歡和一個人相比，他們不是一個時代的人，書法背景、時代風(fēng)尚均不同，但我總是愿意把他們一比，那就是宋代的林和靖，蘇東坡很禮敬他的字，他的字我也喜歡，但和八大的一比，林的東西塵世的東西還是多一點，八大的就少得多。

汪惠仁：我有減去激情的想法，也朝著這方向努力。宋人字及八大字，平時讀得多一些。顏真卿的行書也喜歡。原來的想法是欣賞些“隨意”“率性”的東西，后來慢慢知道，這很難。謝謝您的鼓勵。您的畫，我非常喜歡。