顧風已經(jīng)從中國大運河申遺辦公室主任、揚州市文物局局長、揚州市博物館館長的崗位上退休。這位出生在大運河邊彩衣巷的地道揚州人，一生從事文物研究和保護，在文物發(fā)掘現(xiàn)場和建筑工地之間奔走，從挖掘機下?lián)尵任奈锖瓦z址，被稱為揚州古城的保護人。這位書生氣十足的文物局長，曾因一件古代文物被市政施工毀壞，而孩子氣地揪著施工單位的局長，要“把他抓到公安局去”。

顧風近十年致力于大運河的申遺和保護，一方面出于歷史責任，另一方面來自他對運河與生俱來的感情。他對隋唐運河、京杭大運河沿岸的風土人情和文物古跡如數(shù)家珍，聽到沿岸文物被破壞的消息會怒不可遏。

運河的保護應法制化

南都周刊：你是何時介入運河申遺的？

顧風：我的介入是在2006年。2006年下半年，揚州市長就開始醞釀大運河申遺的事。揚州動手比較早，在上世紀九十年代就已經(jīng)對古運河段做整治。過去我們運河邊有很多碼頭，很多工廠車間，運河邊上還有不少早年從外地漂泊過來的人，他們只能在城墻外面沿河而居，但條件是比較差的。

南都周刊：住在河邊的生活很差嗎？

顧風：每年我們這邊到了雨季，特別是淮河的水要入江，我們這個地方再下大雨，那個水就淹上來了，河邊的房子里面全是水。所以政府當時考慮把運河整治成一個風光帶，把這些沿河的居民搬遷，安置到其他地方去，這個地方就變成一個相當于運河公園。

南都周刊：剛開始是京杭大運河單獨申遺，后來為何加入了隋唐運河和浙東運河？

顧風：我們當時考慮，盡管中國的運河有三千年歷史了，但需要歸結(jié)到一個概念。隋朝運河不是最早，但是它是大運河概念形成的一個時代。所以就把隋唐運河包括了進去。

南都周刊：但浙東運河加進去有點奇怪。

顧風：有人要擠進去，跟浙東運河沿岸城市熱愛運河也有關(guān)系，他們覺得他們的運河也是很早的。所以到后來是一個妥協(xié)的結(jié)果。

南都周刊：就申遺這事，運河各沿岸城市的市長們心態(tài)和出發(fā)點是不是不太一樣？

顧風：應該講希望申遺成功，這一點是所有城市的共同愿望。但也有一些小算盤，希望能從申遺中分一杯羹?，F(xiàn)在有一點實用主義，比如會想，我們申遺干什么，我們花了錢出了力，是不是能讓經(jīng)濟發(fā)展，能夠找到新的經(jīng)濟增長點，總是有這樣的小算盤。

南都周刊：我們申遺的目的究竟是什么？

顧風：為了更好地保護遺產(chǎn)，而且能夠更好地長久地發(fā)揮它的作用，這個是根本的目的地。大運河申遺成功之后，對全線的保護工作還要不斷進行。申遺成功并不說明你什么事情都合格了，我們還有很多東西不合格。

南都周刊：我到一些運河沿岸城市，有的正在蓋商鋪和樓房，工程非常大。

顧風：這是沒有長遠眼光，也沒有文化自覺的城市。這個東西實際上是很可怕的，你如果真的這樣干下去，黃牌警告，紅牌警告，遺產(chǎn)最終就拿掉了。因為不是世界遺產(chǎn)組織要你申遺，是你要申遺啊，你為什么要申遺？

南都周刊：中國大運河申遺辦公室要從申遺到保護轉(zhuǎn)型，對于運河全線的統(tǒng)一保護，有沒有制約力？

顧風：這種制約應該說是有限的。所以申遺之后，大運河的保護管理應該納入到法制化的軌道，應該建立一種監(jiān)管的制度，這是后申遺時代所必需要做的事情。

隋煬帝的另一面

南都周刊：隋唐大運河溝通了洛陽、西安、北京、杭州等地，如果把隋唐大運河單獨申遺，是否更能體現(xiàn)當時中華帝國的氣魄和文明？

顧風：隋唐運河的價值其實不僅在隋唐，比如河南段在宋代也是非常繁華的，宋代運河的作用非常大，但可惜的是黃河泛濫以后，帶去了大量的泥沙，這個運河已經(jīng)被淹沒掉了。我們中國人喜歡講故事，喜歡翻史料記載，但世界遺產(chǎn)組織不聽你說得天花亂墜，最終你要和實物對應起來，就看大運河是否符合世界遺產(chǎn)的六條標準。我承認隋唐運河好，但是很遺憾隋唐運河遺址太少，你不能拿幾張紙去講啊。

南都周刊：運河對于中華帝國文明的價值，感覺用現(xiàn)有的遺產(chǎn)很難體現(xiàn)得充分。

顧風：其實運河的經(jīng)濟、文化價值遠遠超過水利價值，一個大帝國靠它來維護，從推動文明的角度，它和長江黃河這些自然河流的作是一樣的?，F(xiàn)在的情況確實有點遺憾，最重要的東西沒展示出來。

南都周刊：提到隋唐運河和揚州，就不得不說楊廣，他可以說中國大運河的“奠基人”，我這幾天在揚州發(fā)現(xiàn)，本地人對楊廣的評價和歷史上的楊廣大不一樣。

顧風：楊廣的形象之所以受到損害，一方面是后一個朝代為了政治需要，有意把他的功績掩蓋掉了，把他的缺點錯誤放大了。更重要的，楊廣的形象被歪曲被妖魔化，是宋代的一些文學作品，一直到明清小說，把隋煬帝的形象給壞掉了。

我曾將隋朝叫作“流星王朝”，這個王朝非常重要。當時中國南北分裂幾百年了，文化、經(jīng)濟、思想觀念的差異性，給統(tǒng)一帶來了很大的困難，能夠統(tǒng)一中國，楊堅、楊廣確實雄才大略。隋煬帝很能打仗，他還是搞統(tǒng)一戰(zhàn)線的高手，起用了大量的南方人，最后死心塌地跟著他。他死的時候，很多殉葬的都是南方的高級將領(lǐng)。

南都周刊：那他最后為什么倒臺？

顧風：楊廣倒臺有幾方面的原因，濫用民力是一個方面，另外很重要的一點是李淵，跟李淵這幫北方出身的高級干部的政變有關(guān)系。隋煬帝一生做的都是大事，修長城，開運河，等于給國家開了高速公路。包括征高麗，為什么唐代也要征高麗，不僅唐太宗征，唐高宗還要征，當時的中原政權(quán)一定是感覺到了威脅。隋煬帝沒什么私心雜念，也沒為自己修墳墓，他是太想在短時間里出一些政績來。

南都周刊：揚州歷史上出過隋煬帝，出過吳王夫差，乾隆幾下江南都到揚州，揚州就被描繪成了一個享樂城市，說皇帝來揚州就是玩的。

顧風：隋煬帝做了皇帝到揚州，是有政治考慮的。當時的揚州在東南地區(qū)的地位，相當于近代的上海。揚州又是隋代的四大行政區(qū)之一，隋煬帝當皇帝前，揚州是他的龍興之地，是他的政治根據(jù)地，也是政治發(fā)祥地。前國家主席江澤民回揚州來，我給他講隋煬帝，他一聽就說，老師小時候就講隋煬帝來揚州看瓊花。其實說隋煬帝到揚州是為看瓊花，這是子虛烏有，是宋代詞話里講的。

運河最大的好處是潤物細無聲

南都周刊：從一個國家文明的角度去考慮，運河的興衰跟中華帝國的起落有沒有緊密的聯(lián)系？

顧風：一定是運河興則國家興，國家興則運河興，這個是必然的。具體到揚州，從歷史上看，揚州的興衰就是運河的興衰，同時也是國家的興衰，這個步調(diào)是一致的。揚州的起落太多了，它是一次次的毀滅性破壞，但只要戰(zhàn)爭結(jié)束，稍有和平的環(huán)境，很多人又來了，人來了物資來了城市又復興了。這都是因為有運河，其他城市沒有這么一個特點。

南都周刊：從歷史上看，晉商、徽商都在揚州做生意，靠著運河做生意，揚州的本地人是個什么狀況呢？

顧風：你要看什么時代的揚州人。因為每一個時代的揚州人，他不是一回事。就像今天的埃及人，他不是法老時代的埃及人，不能說是同一撥人。揚州這個地方就是戰(zhàn)爭毀滅性的破壞，大家都跑掉了，是一個空城或者很少的人留下來了。但是一到和平時期又聚攏過來了，聚攏過來的那批人，可能就不是原來的那批人。揚州可以說是座移民城市。

南都周刊：有一種觀點說運河是中國古代城市的搖籃，您如何看這個說法？

顧風：運河開鑿了以后，它帶動了很多城市群產(chǎn)生，沿河的小村落變成了一市鎮(zhèn)，市鎮(zhèn)變成了城市，都膨脹了。運河構(gòu)成了一個水網(wǎng)，它是縱貫全國的，以水陸交通為骨干的這么一個漕運體系，它同時也配合水陸，也有了若干的陸陸系統(tǒng)。我們這一帶，比如高郵，你看它那個驛站的陸陸和水陸是并行的，至少到明代它是非常完善的。

南都周刊：有觀點認為到清朝以后，運河就成了一種落后生產(chǎn)力的代表，因為海禁的環(huán)境，造就了運河的繁榮，您認同這種觀點嗎？

顧風：造成運河衰落的并不是海運，直接對它的運輸方式產(chǎn)生明顯沖擊的肯定是火車和鐵路，因為工業(yè)革命，使國家向現(xiàn)代化邁進。那時候中國的船還是帆船，有風能走，沒風不能走，所以那時候人們覺得這個東西太落后了。但現(xiàn)在船是機動船了，它的運費低廉，比汽車火車都便宜，所以現(xiàn)在運河還一直在活著。

南都周刊：葛劍雄教授寫過一本書《統(tǒng)一與分裂》，他認為運河對自然河流的水質(zhì)有損害。再一個他覺得對老百姓沒有什么幫助，說運河的作用只是為了帝國中樞的穩(wěn)定。

顧風：其實運河它是多功能的，運河有補水和泄洪的這樣一些基本功能。就是你水滿肯定要排，水不足肯定要補，這點整個運河是形成一個體系的。實際上，運河比長城要重要得多，它比長城對中國發(fā)揮的作用要大。

南都周刊：運河里的船全是漕運的嗎？跟普通老百姓生活有關(guān)系嗎？

顧風：不全是漕運的船。在江南和浙東，我們的運河是一個網(wǎng)絡(luò)，比如我們揚州，運河它形成了一個水網(wǎng)。像江南的那些古鎮(zhèn)，幾乎每家都有碼頭，小船可以撐到家門口，你想這個對于一個水鄉(xiāng)來講，它有多便利。運河剛開始很嚴格，唐朝起初只能運糧食，但是水手們不斷帶各地的土特產(chǎn)放在船上，比如說到揚州了，晚上就拿出來賣，所以唐朝有宵禁，但揚州晚上有夜市，提著燈籠火把在街上交易。

運河最大的好處是潤物細無聲，它不像長城那樣剛性，起了一個盾牌的作用，變成一個游牧文明和農(nóng)耕文明的一個分界線。運河是交融的，它給社會生活帶來了好處，我們身在運河的人知道。

跟“權(quán)貴”短兵相接

南都周刊：在運河尤其北方運河多年斷流后，南水北調(diào)是不是運河新生的機會？

顧風：南水北調(diào)工程對于生態(tài)是不是會有一些消極的東西，咱們沒辦法評估，但是有一點就是說，南水北調(diào)是運河煥發(fā)青春的，賦予它的新時代的一個機會。因為南水北調(diào)很多河道，走的河道都是老的運河。有些廢棄的河道，在南水北調(diào)工程當中，又賦予了它新的生命。

南都周刊：南水北調(diào)對北方意義更重大。

顧風：對，北方要吃水的。我印象深刻，我有一回到河北，我們考察大運河。我們的車超速了，在一個公路上被攔下來了，人家問干什么的？我說我們是大運河申遺辦的，他沒聽懂，他一聽到運河就跟水掛起勾來了，問我們能不能多調(diào)水過來?。咳缓缶头盼覀冏吡?。從這個細節(jié)來講，北方人多么渴望南方的水。

南都周刊：作為揚州“土著”，這么多年來，你建唐城、揚州博物館，推動運河申遺，對南門遺址保護，對東大街和民巷的保護。內(nèi)心里面有沒有一種什么樣的理念支撐？

顧風：我們這代人在成長過程當中，經(jīng)歷了很多曲折的東西，這種經(jīng)歷又磨煉了我們的一種意志。我們小時候被教育胸懷祖國，放眼世界，同時它跟我文人的這種氣質(zhì)又融入到了一起。所以我在行政系統(tǒng)里面是另類。我常常這么想，為什么我率性，為什么我敢于去頂，敢于去跟主要領(lǐng)導較勁，很大程度上我對這個城市一種熱愛的情感。我是老揚州的居民，我家七八代都在揚州，我又在保護城市，保護文化遺產(chǎn)的崗位上，我不盡責，不僅是對不起這份工作，也對不起這個城市。

我是搞歷史的人，很多事情會用一種歷史觀來看待，所以說我們在保護這個城市，很多事情我們是有一點先知先覺的。

南都周刊：你有一枚章，刻著“摧眉折腰事權(quán)貴”，這是什么意思？

顧風：我這個是一個自嘲的說法。做文物保護工作，你得跟所謂“權(quán)貴”打交道，也會發(fā)生沖突，有時候就是短兵相接。