一

周景雷：孫老師，我們今天從作家的代際問題開始談起?，F(xiàn)在評(píng)論界比較關(guān)注代際問題的最初動(dòng)因可能來自于對(duì)八○后的命名。八○后這些年輕人出現(xiàn)在文壇上、出現(xiàn)在人們的視野當(dāng)中時(shí)，最初人們不知道怎么去命名，后來就用“八○后”這個(gè)概念來表達(dá)。這與他們的創(chuàng)作既有關(guān)系，也沒關(guān)系。但就其本義來講，在提出這個(gè)名稱時(shí)，可能是考慮到了這些人背后的創(chuàng)作問題，那么由這個(gè)論題引發(fā)，文壇上現(xiàn)在就開始出現(xiàn)代際問題了。在此意義上，“八○后”的最大貢獻(xiàn)還在于讓我們更深刻地注意到了文學(xué)創(chuàng)作的代際分野問題。

孫春平：在我看來，五○后和四○后的代際不是很重要，五○后和六○后就重要了，五○后和七○后就十分重要了。 因?yàn)樯罹秤霾灰粯樱艿奈幕找膊灰粯?，可能六○后和七○后之間的差距不算大，但五○后和他們的差距是很大的。其實(shí)這也是符合我們中國(guó)那一階段歷史進(jìn)程的事實(shí)的。

周景雷：是這樣的。以小說為例，五十年代出生作家在處理歷史問題和六十年代作家處理歷史問題，甚至七十年代作家在處理歷史問題的時(shí)候，其觀念和認(rèn)識(shí)的差別是非常大的。我認(rèn)為，五十年代出生的作家還是能夠從一個(gè)正史的態(tài)度來介入歷史，他們常常以“過來人”的身份來敘述這段歷史的，六十年代出生的作家雖然也喜歡挖掘歷史，但似乎更輕盈一些，不像五十后那么沉重。

孫春平：對(duì)。比如，像我這個(gè)年齡的五○后作家，對(duì)“反右”運(yùn)動(dòng)以后的歷史事實(shí)都有很深的印象，甚至許多事都是直接參與者。不像后來的作家，他們?cè)趯戇@段歷史的時(shí)候，想象的、猜測(cè)的成分要多一些。

周景雷：也就是說，對(duì)于五○后作家來說，他們?cè)趯戇@段歷史的時(shí)候，經(jīng)驗(yàn)的東西更多，記憶的東西更多。

孫春平：除了經(jīng)驗(yàn)和記憶之外，我們的閱讀和接受的學(xué)校教育也不一樣。我們少年時(shí)代最初閱讀的外國(guó)作品主要來自蘇聯(lián)，別的讀不到。國(guó)內(nèi)的作品則主要是《紅日》、《紅旗譜》、《林海雪原》等。這和六○后、七○后接觸的都不一樣。我們所接受的教育和所受到的影響都對(duì)日后的創(chuàng)作產(chǎn)生了重要影響。比如，我們都很注重對(duì)主流意識(shí)形態(tài)的表達(dá)，也就是說特別在意對(duì)主題思想的提煉。

周景雷：從你這個(gè)角度看，接受教育的差異和成長(zhǎng)經(jīng)歷的不同在創(chuàng)作上應(yīng)該還有諸多表現(xiàn)。

孫春平：是的。第一，五○后的作家比較更注重文學(xué)作品主題思想的積極意義；第二，更加尊重歷史事實(shí)。他們知道、了解歷史過程，同時(shí)他們的生活面也比較寬廣。這些閱歷對(duì)于六○后、七○后作家而言，他們是沒有的。

周景雷：那么對(duì)五○后作家來說，從創(chuàng)作上看，也是應(yīng)該有一些缺失的。

孫春平：關(guān)于缺失的問題，作家因個(gè)體的差異而與所不同。但總體而言，我們這些人的思想中框子的東西較多，總想去表達(dá)某種深刻的思想；另外，我們大多數(shù)人的外語(yǔ)都不好，甚至完全不行，對(duì)外來文學(xué)的接受上，我們只能閱讀一些翻譯作品。比如，我們成長(zhǎng)時(shí)期的閱讀，大多數(shù)是來自蘇聯(lián)的，這既是一種資源，也束縛了我們后來的創(chuàng)作。

周景雷：就這點(diǎn)而言，與六○后作家產(chǎn)生了很大的差距。

孫春平：從我的角度看，新時(shí)期以來出現(xiàn)了兩個(gè)作家群體。一個(gè)群體是右派作家，另一個(gè)群體是知青作家。他們的優(yōu)勢(shì)就是生活面寬闊，經(jīng)歷的東西很多，對(duì)人生有深刻的體悟。所以這些人在創(chuàng)作上玩技巧的相對(duì)較少，更多的是對(duì)生活的直露的表達(dá)。

周景雷：特別是八十年代的那些創(chuàng)作。

孫春平：對(duì)。這些人后期也一直堅(jiān)持在寫，但慣性已經(jīng)形成。除非他自己刻意地尋求變化，總體上來說有點(diǎn)四平八穩(wěn)。其原因可能就是思想當(dāng)中受禁錮的東西還要多一些。

周景雷：我個(gè)人感覺，在你們這代作家當(dāng)中，責(zé)任意識(shí)、擔(dān)當(dāng)意識(shí)比較強(qiáng)，這應(yīng)該和早期所接受的教育有關(guān)系。

孫春平：很有關(guān)系，這也是五○后作家引為自豪的地方。有人問過我這個(gè)話題，作為一個(gè)作家最重要的品質(zhì)是什么，我說，就是要有責(zé)任感。我以前一直在想，一個(gè)作品寫出來，只要發(fā)出去，它就不僅僅是個(gè)人的東西了。它是社會(huì)的，要影響到別人，要感染著別人。這個(gè)觀點(diǎn)現(xiàn)在有些年輕作家不這樣認(rèn)為。他們認(rèn)為創(chuàng)作不是你要去感染別人，而是要抒發(fā)自己的情感。另外，我們這一代人的內(nèi)心當(dāng)中都普遍有一個(gè)英雄主義的情結(jié)，有時(shí)甚至成為一個(gè)創(chuàng)作的主線，他們批判也好，反思也好，都不會(huì)離開這個(gè)太遠(yuǎn)。

二

周景雷：就你個(gè)人創(chuàng)作而言，在整體上我把你的小說創(chuàng)作分成五類：第一類是知識(shí)分子小說，比如《學(xué)者出行》、《老師本是老實(shí)人》、《老師本是解惑人》、《怕羞的木頭》、《情感逃逸》等；第二是工業(yè)題材，包括工廠史和當(dāng)下工人生活；第三類是你近幾年涉及比較多的官場(chǎng)小說；第四類是寫農(nóng)村的；第五類是寫新市民。我不知道我這樣的一個(gè)分類能不能把你的創(chuàng)作全部給囊括進(jìn)去？

孫春平：基本上都囊括進(jìn)去了。

周景雷：應(yīng)該說，這些創(chuàng)作和你的生活有關(guān)，和你的寫作視野有關(guān)，和你的工作經(jīng)歷有關(guān)，那么在這些創(chuàng)作中，哪種類型給你的印象最多最深，或者是你最想去表現(xiàn)的、最想去表達(dá)的？

孫春平：這個(gè)真沒太去考慮過。一般的就是不管是哪類題材，只要思考成熟了就動(dòng)筆。這種成熟其實(shí)主要還是來自于生活，我們這代作家很看重這個(gè)的，我們要通過自己豐厚的生活來豐富自己的創(chuàng)作，我們對(duì)深入生活十分尊重。比如賈平凹的創(chuàng)作就是要經(jīng)常走山路、回老家，如果沒有這些，他的那些反映農(nóng)村生活的作品也是難以很好地完成的。我的創(chuàng)作題材很寬泛，但沒有軍旅題材，就是因?yàn)槲覜]有走過軍營(yíng)，沒有穿過軍裝。再比如，我寫了不少老師，但沒有當(dāng)過老師。這主要來源于我對(duì)孩子成長(zhǎng)的關(guān)注。如果說有階段性，可能這就是階段性的取向吧?！独蠋煴臼抢蠈?shí)人》就是在孩子準(zhǔn)備高考過程中得到的東西，《怕羞的木頭》就是孩子讀大學(xué)時(shí)得到的東西。

周景雷：從文學(xué)創(chuàng)作的角度你對(duì)知識(shí)分子似乎是有些看法，而且在表達(dá)上也有一些特別之處。

孫春平：嚴(yán)格的說，我沒念過多少書，對(duì)校園生活真是不熟悉，所以正如有的評(píng)論家所說的，我的創(chuàng)作屬于真正校園的邊緣地帶，我只不過是披了一件校園的外衣，我沒有去探討校園中知識(shí)分子的深層問題，我主要是想描寫和敘述他們的生活面貌、他們的日常生活百態(tài)。比如《老師本是解惑人》寫的是老師和學(xué)生的情感糾葛問題；《情感逃逸》寫的是博士生的戀愛問題，跟學(xué)校一點(diǎn)關(guān)系都沒有。endprint

周景雷：不能說一點(diǎn)關(guān)系也沒有，應(yīng)該是校園的一種外化，一個(gè)延伸?，F(xiàn)在我們處在校園里邊、知識(shí)分子堆里邊，我們可能對(duì)知識(shí)分子有一些自己切身的感受，但是我們跳不出來，我們只能刻畫我們一些局部的東西，那么外界或社會(huì)上對(duì)這個(gè)問題怎么看怎么認(rèn)識(shí)，有的時(shí)候我們是把握不住的。另外，現(xiàn)在知識(shí)分子群體也是比較復(fù)雜的，在你的創(chuàng)作里既表現(xiàn)了一些知識(shí)分子自身比較優(yōu)秀的一面，在很大程度上既是對(duì)知識(shí)分子的歌頌，同時(shí)我也看到了一種哀婉的東西。

孫春平：確實(shí)如此。

周景雷：關(guān)于工業(yè)題材的寫作，與新時(shí)期相比，我們現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)相對(duì)衰退的時(shí)期，有學(xué)者認(rèn)為這是因?yàn)槲覀冞M(jìn)入了“泛工業(yè)化時(shí)代”，我們對(duì)此應(yīng)該有一個(gè)重新的認(rèn)識(shí)。

孫春平：工業(yè)題材我寫得并不多，像我早期寫得比較滿意的小說《誰(shuí)能摩挲愛情》、《地下愛情》等還是相對(duì)純粹一些，這是描寫工人之間情感的小說，后來我參與編劇的電視連續(xù)劇《愛情二十年》就是根據(jù)這兩篇小說改編的。在我的筆下，工人師傅都是比較忠厚的、比較正直的，他們很少玩爾虞我詐。后來又寫過一些工廠史，這個(gè)寫作更多的時(shí)候只是披上了工廠的工作服，算不得很純粹的工廠寫作。而且在這種寫作中，我可能更多關(guān)注的是工人之間、干部之間以及工人與干部之間的關(guān)系，似乎更像是官場(chǎng)類的東西。這種視角和寫法可能與我早期的閱讀有關(guān)。特別是《三國(guó)演義》、《水滸傳》等里面的權(quán)謀、計(jì)策之類的對(duì)我有些影響。

周景雷：其實(shí)，這種狀況的出現(xiàn)也可能與我們這個(gè)時(shí)代工業(yè)與非工業(yè)之間的界限模糊有關(guān)。在一定意義上來說，工業(yè)生產(chǎn)已經(jīng)非常深刻地滲入進(jìn)我們的日常生活當(dāng)中，構(gòu)成了我們?nèi)粘Ｉ畹某B(tài)，它對(duì)我們今日的工業(yè)題材寫作提出了挑戰(zhàn)，那就是我們?nèi)绾稳楣I(yè)題材的寫作尋找一條能夠獲得自足的途徑。

孫春平：我是認(rèn)真地考慮過這個(gè)問題的，那就是我們必須首先要面對(duì)和熟悉這樣的生活。我臨退休時(shí)曾向主管部門提出過申請(qǐng)，想去真正的工業(yè)環(huán)境中生活一段時(shí)間，但因?yàn)榉N種原因沒能實(shí)現(xiàn)?，F(xiàn)在我們的作家或者有一些作家，雖然他在寫工廠或者寫一些和工業(yè)有關(guān)的問題，但這種東西能不能是傳統(tǒng)意義上或是嚴(yán)格意義上的工業(yè)題材，還是令人質(zhì)疑的。在我看來，很多人的寫作只是穿上了工作服，寫的卻是男歡女愛、情感糾葛，算不得真正意義上的工業(yè)寫作。我倒覺得王十月有幾篇東西確實(shí)是很地道的。

周景雷：這實(shí)際上還是說明一個(gè)問題，沒有生活是搞不了創(chuàng)作的。

孫春平：不過，實(shí)事求是地說，現(xiàn)在的工廠環(huán)境也與過去大不相同?，F(xiàn)代化的程度越高，人與人之間的交流就越少，不進(jìn)休息室就一句話也不能說。人守在機(jī)器上，成了機(jī)器的一部分，成了生產(chǎn)線的一部分。在過去，對(duì)于一個(gè)工人來講，一個(gè)成手的師傅會(huì)明了整個(gè)生產(chǎn)流程的所有環(huán)節(jié)，現(xiàn)在大多數(shù)在工作的工人可能只知道一個(gè)環(huán)節(jié)，甚至是一個(gè)螺絲，別的基本上就無所知曉了。

周景雷：這種狀況使活的生活氣息消失，改變了在工業(yè)環(huán)境中人與人之間的交流，改變了人與人之間的關(guān)系，也就改變了人與社會(huì)之間的關(guān)系，彼此之間的內(nèi)心是隔閡的，不易了解的。

孫春平：我覺得工業(yè)題材的寫作還是一個(gè)等待深度開掘的領(lǐng)域，僅僅泛泛地在面上的號(hào)召和呼吁，仍是寫不出好東西的。另外，我還有一個(gè)認(rèn)識(shí)，有這樣一批作家，像王十月，他當(dāng)初不是有志于文學(xué)，而是有志于生存，他在生存中求圖發(fā)展，于是才有了切身感受，才能寫出那樣的作品。他寫工業(yè)題材、打工題材就比別的題材寫得好。所以，只有把這些東西上升為生存的層面去考量的時(shí)候，才可能更精彩、更深刻。

周景雷：這些年你寫官場(chǎng)的作品還是比較多的，但如果把這些作品完全定義為官場(chǎng)小說我還是心存疑慮的。也就是說你寫的與其他人寫的之間差別還是比較大的。在通行的官場(chǎng)小說當(dāng)中，一般都把注意力、描寫的重點(diǎn)放在了大腐敗、大權(quán)謀、大爭(zhēng)斗上，對(duì)丑惡的東西展示得比較全面、直接，或者是比較直白的。它讓你明了了一種規(guī)則，一種游戲。但是你在寫這些內(nèi)容時(shí)，不是把丑的東西、骯臟的東西非常直白地拿出來，而是采用了委婉的方式來表達(dá)。至少是我覺得有一種擔(dān)當(dāng)?shù)臇|西在里面。

孫春平：如果僅僅寫反腐或?qū)懜瘮?yīng)該是另一種筆觸，這些年我想寫官場(chǎng)上的人物，比如《華容道的一種新走法》、《非賭》 。這不是說我寫得怎么好，但比較能夠體現(xiàn)出我的一種創(chuàng)作想法和后來的一種創(chuàng)作希望。我想表現(xiàn)這些官場(chǎng)中人的無奈和掙扎，并通過掙扎來達(dá)到自己的目的或者實(shí)現(xiàn)自身的價(jià)值。

周景雷：《華容道的一種新走法》給我的印象非常深，也是我比較早的接觸到的一篇，從這個(gè)作品里邊看到這樣兩個(gè)問題，一是對(duì)官場(chǎng)人物的不自主狀態(tài)有一個(gè)非常深入細(xì)致的刻畫；二是對(duì)官場(chǎng)的生活環(huán)境有一個(gè)非常深刻的關(guān)照。這兩點(diǎn)加在一起就是一幅官場(chǎng)生存圖景。

孫春平：我就是想表達(dá)官場(chǎng)人物在無奈中的一種積極狀態(tài)。這些主人公要在一種特定的環(huán)境中和狀態(tài)下證明自己的意志和能力，甚至是證明自己的存在。

周景雷：也就是說，官場(chǎng)中人物的無奈包括兩個(gè)部分：一是通過積極的方式來實(shí)現(xiàn)自己的價(jià)值，二是通過對(duì)他們的負(fù)面的、消極的東西展現(xiàn)來促使人們反思、警醒和實(shí)現(xiàn)自我批判。這是你的觀察還是你的自我體認(rèn)？

孫春平：這既是體認(rèn)，也是觀察。這些年我掛職生活比較多，雖然自己沒有親力親為地?fù)?dān)任重要領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，但是我畢竟真實(shí)地生活在那個(gè)環(huán)境當(dāng)中。我在錦州文聯(lián)擔(dān)任過多年的主席，到了省作協(xié)擔(dān)任副主席、黨組成員，再就是到北鎮(zhèn)和遼陽(yáng)多年掛職，我接觸的官員非常多，而自己大大小小也算忝列其中。所以，我熟悉他們的生活，了解他們的想法和處境。他們很多人都認(rèn)為自己很不平凡，但難以舒展抱負(fù)，于是有的人就想到了別的辦法。我的創(chuàng)作正是捕捉到了他們的這種心理狀態(tài)。

周景雷：所以，腐敗或者反腐敗并不是你的官場(chǎng)小說關(guān)注的重點(diǎn)，這是你與別人最大的不同。在一定意義上來說，我甚至認(rèn)為你的官場(chǎng)小說是一種非常干凈的官場(chǎng)小說。

孫春平：嚴(yán)格意義上來講，我關(guān)注的是官場(chǎng)的生存狀態(tài)，官場(chǎng)當(dāng)中的腐敗、爾虞我詐，勾幫結(jié)伙等并不是我的關(guān)注點(diǎn)。對(duì)這些方面，我可能有所提及，但常常是一筆帶過。比如《市長(zhǎng)出行》也是非常能體現(xiàn)出我的想法的。但更典型的作品我認(rèn)為還是長(zhǎng)篇小說《阡陌風(fēng)》。這部小說出版單行本時(shí)被改為《縣委書記》。這個(gè)縣委書記在官場(chǎng)當(dāng)中，也吃了，也玩了，甚至還有“小三”，但內(nèi)心當(dāng)中也總是懷有正義和正氣。這是一種分裂的人，也是一種官場(chǎng)當(dāng)中自然狀態(tài)者。通過類似的小說，我想挖掘的是不自洽的官僚體制是如何“造就”了這樣一批不自洽的官場(chǎng)中人。endprint

周景雷：就是說你寫這類題材時(shí)，人物的平臺(tái)是官場(chǎng)，但是你要寫的恰恰不是官場(chǎng)，而是這個(gè)人物作為平常人的一面。我覺得在這一點(diǎn)上，你在對(duì)象選擇上都是一律平等的，不是要過分褒揚(yáng)誰(shuí)，或者是過分揶揄、批評(píng)誰(shuí)、諷刺誰(shuí)，這是與別人一個(gè)非常大的不同，讀起來非常干凈，具有引導(dǎo)的意義。前些年咱們官場(chǎng)小說很盛行，可以說盛行到泛濫的程度， 就像有一陣子的底層寫作一樣，中國(guó)作家有這種追風(fēng)的特點(diǎn)。當(dāng)然有些作家堅(jiān)持自己的創(chuàng)作理念，有自己操守的。但是很多作家追求這種潮流性的東西，最近什么題材熱，什么題材有看點(diǎn)了，就追這個(gè)東西。不管有沒有生活，也不管投放在市場(chǎng)、投放在讀者當(dāng)中會(huì)引起什么樣的效果。從這一點(diǎn)上看，可能仍然要回到五○后作家的擔(dān)當(dāng)意識(shí)和責(zé)任意識(shí)上了。

孫春平：確實(shí)有這樣一些作家，為了迎合市場(chǎng)而寫作，民眾現(xiàn)在需要什么，市場(chǎng)需要什么，就寫什么。我的寫作沒考慮這些，只是想表達(dá)我內(nèi)心的一種憂慮。我有一種憂患意識(shí)，在一種廣闊的背景中來實(shí)現(xiàn)對(duì)體制弊端的批評(píng)，希望藉此對(duì)現(xiàn)實(shí)有一個(gè)深刻的分析。就像《市長(zhǎng)出行》中所要表達(dá)的那樣，不管是張市長(zhǎng)，還是李市長(zhǎng)、王市長(zhǎng)，他們身陷那種體制中都會(huì)有相同的表現(xiàn)。不但寫官場(chǎng)如此，其實(shí)，你可能已經(jīng)注意到，我寫所謂的知識(shí)分子小說也是出于這樣的考慮。比如《學(xué)者出行》中，所謂學(xué)者的生活細(xì)節(jié)和日常言行，看起來可能迂腐可笑，但我是帶著憂慮和同情并雜之心來完成的。他之所以是那樣一種形象完全是出于對(duì)生存環(huán)境的適應(yīng)的需要。他們一方面生活窘迫，另一方面需要臉面和尊嚴(yán)。

周景雷：說到這里，其實(shí)也就把你整個(gè)創(chuàng)作思路統(tǒng)一起來了。你寫學(xué)者也好，普通老百姓也好，官員也好，關(guān)注的不是筆下人物在什么崗位，不是筆下人物有多么驚天動(dòng)地的偉業(yè)，而是關(guān)注他作為一個(gè)人、一個(gè)平常人來講的狀態(tài)。接下來，我想請(qǐng)你談一下關(guān)于農(nóng)村題材創(chuàng)作的情況。

孫春平：我對(duì)農(nóng)村也是有些深刻的了解的，這得力于我的兩次掛職鍛煉經(jīng)歷。但我這方面的創(chuàng)作確實(shí)不多，自己相對(duì)滿意的作品主要有《蟹之謠》、《何處棲身》等。中國(guó)農(nóng)村這些年的變化是有目共睹的，有喜有憂。在電視劇創(chuàng)作上，我比較傾向于喜，比如《歡樂農(nóng)家》、《喜慶農(nóng)家》和《金色農(nóng)家》等，但在小說創(chuàng)作上，我則更多傾向去表現(xiàn)農(nóng)村的苦和憂。這可能與我整個(gè)創(chuàng)作的底色是相稱的。

周景雷：《蟹之謠》是你比較早的作品，而且當(dāng)時(shí)影響也是比較大的。

孫春平：得了“大紅鷹杯文學(xué)獎(jiǎng)”，寫得也比較苦。寫一個(gè)養(yǎng)蟹的老農(nóng)民一年一年地被人盤剝而無力反抗。《何處棲身》寫一個(gè)農(nóng)婦無處棲身，最后通過犯罪進(jìn)了監(jiān)獄，為的就是在牢獄獲得棲身之地。其實(shí)這些狀況這些年也正在改變。

周景雷：那么在你的創(chuàng)作過程中，你的內(nèi)心所認(rèn)識(shí)到的這些苦難，物質(zhì)層面的多一些還是精神層面的多一些？

孫春平：我傾向于精神上的。中國(guó)農(nóng)民是很容易滿足的，你要叫他吃飽喝足，有那么一畝三分地可以自己種，他就很高興了。我樂意去表現(xiàn)他們的精神生活、精神狀態(tài)。但有時(shí)精神層面的東西必須要通過物質(zhì)的內(nèi)容來表達(dá)，我要表現(xiàn)他們精神上承受不了的東西。他們的滿足不僅來源于物質(zhì)的豐富，精神上他們更希望能夠獲得平等的生活和境遇，甚至有時(shí)我也看到了，對(duì)于尊嚴(yán)，他們可能看得更加重要。遺憾的是，他們的這種渴望經(jīng)常不能獲得滿足?！缎分{》、《何處棲身》都是如此。

周景雷：有的時(shí)候我們可能認(rèn)為農(nóng)民是愚昧者，但在你的作品里他們有的時(shí)候是被愚昧者。

孫春平：對(duì)，被愚昧的，他們不甘于愚昧，但是沒有辦法。

周景雷：我在一些評(píng)論文章當(dāng)中表達(dá)過這樣的感受：現(xiàn)在農(nóng)村土地在減少，留守的人也越來越少，這對(duì)農(nóng)村的文化空間和精神空間造成的損失是非常大的。很多人都在寫這個(gè)題材，我看到的一些作品，我感覺他們對(duì)農(nóng)村不是十分了解，寫作上往往流于空泛。這就提出一個(gè)問題，即我們的作家應(yīng)該如何來認(rèn)識(shí)我們當(dāng)下的農(nóng)村、我們的鄉(xiāng)土。

孫春平：對(duì)于農(nóng)村文化方面的內(nèi)容，我關(guān)注得還是比較少，但我理解你的意思。鄉(xiāng)村文化是沒有辦法通過人均收入等指標(biāo)來衡量的，也不是通過一些表面的形式就能夠傳承或者造就某種文化。它需要傳承和日積月累。文化的意義在于塑造和改造人，過于實(shí)用的東西反而有時(shí)是沒有用的。這個(gè)是需要有人去真正考慮的。

周景雷：另外，像傳統(tǒng)文化問題，中國(guó)的農(nóng)村面積比較大、人口比較多，傳統(tǒng)文化在鄉(xiāng)村承載得更多一些。從現(xiàn)在看，現(xiàn)代化在不斷加快，傳統(tǒng)文化在不斷消失，那么這個(gè)傳統(tǒng)文化的傳承和承載就成了問題。

孫春平：這里的問題是，樓房也好，汽車也罷，能不能代表現(xiàn)代化的全部?jī)?nèi)涵？我個(gè)人認(rèn)為，我們必須要從精神層面、從文化層面來理解現(xiàn)代化的問題。僅僅停留在物質(zhì)層面的現(xiàn)代化是一種非常淺顯的現(xiàn)代化。

周景雷：近些年的鄉(xiāng)村變化是有目共睹的，我一方面看到了其可喜之處，但我們也不無憂慮和擔(dān)心，比如道德方面的問題、倫理方面的問題、城鄉(xiāng)之間的交往問題等都擺在我們面前。但更深刻的問題在于，在這樣的變化中，如何去把握人們的精神狀態(tài)以及如何能把握得住。所以從這個(gè)意義上來說，無論是長(zhǎng)篇小說還是短篇小說，真正觸及靈魂的內(nèi)容還是不多的。我覺得有一種中間狀態(tài)的東西，它不是喜，也不是憂，不是快樂幸福，也不是憂愁悲哀，它就是那么一種精神狀態(tài)，難以描摹，有時(shí)又能觸及。我很渴望看到這樣的一種寫作，一種關(guān)于鄉(xiāng)村的精神上的寫作。

孫春平：你渴望的這種寫作眼下確實(shí)很少見。這里就有一個(gè)問題，稍微有一點(diǎn)思想的有點(diǎn)想法的書寫者早都不在農(nóng)村生活了，都跑向了城市。我個(gè)人感覺，如果王十月一直還呆在農(nóng)村，也許會(huì)寫出那樣的作品的。但現(xiàn)在但凡年輕一點(diǎn)的都進(jìn)城了。這是問題的一個(gè)方面。另一個(gè)方面，我覺得現(xiàn)在農(nóng)村文化喪失得很厲害，這種喪失有時(shí)在特定的環(huán)境下成為一種剝奪，這種剝奪使你在考慮生存境況的同時(shí)無暇去思考形而上層面的東西，因此就出現(xiàn)了精神性的缺失。

周景雷：所以從作為人的生存狀態(tài)而言，鄉(xiāng)土題材或是農(nóng)村題材的創(chuàng)作就像上面咱們談到的工業(yè)題材一樣，它的邊界越來越模糊了，其區(qū)別的意義也許就越來越小了。endprint

孫春平：有些人說我的創(chuàng)作題材比較寬泛，我一點(diǎn)也沒覺得，我只覺得我的生活經(jīng)歷可能多一些，考慮不同人物其實(shí)都是在考慮著他們的生存狀態(tài)，所謂題材之說可能在我這里是模糊的。

周景雷：其實(shí)，題材可能在創(chuàng)作上本來意義就不是很大，加上你又沒有刻意加以提煉和尋找，才造成人們有上述之論。你的出發(fā)點(diǎn)或關(guān)注點(diǎn)就是生存狀態(tài)，在這樣的前提下無論是農(nóng)村人，還是城市人，不管是當(dāng)警察的，還是當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的，都是平等的。只不過是環(huán)境不一樣，思考的、表達(dá)的就不一樣。但是作為一個(gè)人，從生存角度來講，這些都是一致的。我覺得這是寫作上的一種平等觀，這一點(diǎn)也許有好多人沒有意識(shí)到，是挺難能可貴的。

孫春平：謝謝。與很多優(yōu)秀的作家相比，我的差距是很大的，有時(shí)我可能沒有他們那么細(xì)致，也沒有他們那種深刻的體驗(yàn)。

三

周景雷：你的創(chuàng)作大概近一千萬(wàn)字了吧。我雖然沒能閱讀你的全部作品，但絕大部分還是關(guān)注到了。我對(duì)你創(chuàng)作特點(diǎn)的第一個(gè)感受是你的現(xiàn)實(shí)主義精神，而且我也看過有幾位評(píng)論家給你寫評(píng)論時(shí)也是從這個(gè)角度去切入。一般來說，現(xiàn)實(shí)主義要求作家要有責(zé)任意識(shí)，要有承擔(dān)意識(shí)，要有批判意識(shí)，你得介入現(xiàn)實(shí)和干預(yù)現(xiàn)實(shí)，那么對(duì)現(xiàn)實(shí)主義這個(gè)問題你有沒有過思考，或是在寫作過程中是不是有過自覺的探索？

孫春平：有意識(shí)的自覺的探索不是很多。如果說有一些探索，也是體現(xiàn)在我的謀篇布局上。也就是說我更愿意通過謀篇布局來體現(xiàn)我的思考。說我自覺的探索可能有些拔高，我的創(chuàng)作意識(shí)、創(chuàng)作態(tài)度和創(chuàng)作精神常常來自于生活中某件事情、某個(gè)人物。在總的布局上，我一定要使我的作品中有批判意識(shí)、憂憤意識(shí)，對(duì)社會(huì)或是人的生存現(xiàn)狀充滿憂慮的。

周景雷：可能對(duì)一個(gè)作家來講不見得是要先選一個(gè)什么主義來進(jìn)行創(chuàng)作，這是做批評(píng)做研究的人搞出來的。有時(shí)用這樣一個(gè)框子來框作家未必合適，作家也不買賬。但是我們做評(píng)論，總是需要一些概念，需要一些理論，也許就是在這個(gè)前提下把你們給升華了。所以我還得用現(xiàn)實(shí)主義說事。你剛才談到的批判意識(shí)、質(zhì)疑意識(shí)、擔(dān)當(dāng)意識(shí)都是現(xiàn)實(shí)主義自身所應(yīng)該有的，這就涉及到了你如何處理一個(gè)作家與社會(huì)現(xiàn)實(shí)之間關(guān)系的問題了。

孫春平：我覺得我作為一個(gè)作家自然而然地就承擔(dān)了某種使命，自然而然地就會(huì)從一種憂國(guó)憂民的角度去看問題。我基本上不去歌功頌德，我希望要給社會(huì)看出一點(diǎn)不足，挑出點(diǎn)毛病。在人物形象的設(shè)計(jì)上，總是期望他們能夠沖破某些障礙或羈絆，在掙扎中去實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)或者人生的目標(biāo)，并且使他們能夠?yàn)樯鐣?huì)做一些什么。我的創(chuàng)作基本如此。我覺得社會(huì)中肯定有一些不盡如人意之處，甚至有些地方是讓人痛心疾首的，但是總有一批人努力地用自己的方法努力掙脫出來。有的人失敗了，有的人成功了。我常常把筆觸聚焦在他們身上。

周景雷：從創(chuàng)作來講，面對(duì)現(xiàn)實(shí)而產(chǎn)生的憂患意識(shí)、責(zé)任意識(shí)已經(jīng)內(nèi)化到作家血液里了，當(dāng)你提筆的時(shí)候自覺不自覺地都要這樣做。你說“要給社會(huì)看出一點(diǎn)不足，挑出點(diǎn)毛病”，我非常贊成。那么對(duì)于一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的作家來講，僅僅止于此就行了嗎？有進(jìn)一步指出解決問題辦法的責(zé)任和義務(wù)嗎？

孫春平：我覺得如果考慮這個(gè)就不是作家了，而是政治家或是社會(huì)學(xué)家了。要求文學(xué)家太多的東西是不行的。

周景雷：看來這個(gè)觀點(diǎn)你一直沒有改變。記得多年前我給你寫評(píng)論的時(shí)候涉及的也是這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)我說，作家只負(fù)責(zé)發(fā)現(xiàn)生活中的問題并把它指出來告訴人們，至于這個(gè)問題怎么解決那就不是作家的責(zé)任了。

孫春平：可以用文學(xué)強(qiáng)化這個(gè)問題，但是對(duì)于怎么解決絕對(duì)不是作家的事。

周景雷：“強(qiáng)化”其實(shí)也是為文學(xué)松綁。但在原來的觀念中不是這樣的。那時(shí)要求作家得發(fā)現(xiàn)社會(huì)問題，要告訴人們?nèi)绾谓鉀Q這個(gè)問題，要在作品中指出未來發(fā)展方向，實(shí)際上是讓文學(xué)家分擔(dān)了政治家的責(zé)任。

孫春平：其實(shí)偶爾有些作品那樣寫作也是可以的，但本質(zhì)上不是作家的事。而且作家也確實(shí)無力解決這個(gè)問題。

周景雷：第二個(gè)感受是，你的全部作品都充滿了幽默、機(jī)智、諷刺的色彩，而且這些又在一定程度上強(qiáng)化了作品的現(xiàn)實(shí)主義性。

孫春平：在敘述上，我覺得小說首先要在語(yǔ)言上吸引讀者。我寫東西得考慮讀者能不能讀進(jìn)去。有些小說在語(yǔ)言上故意晦澀，我常常認(rèn)為這是成心不讓讀者去讀。難讀的語(yǔ)言我也會(huì)寫，但常常寫到一半就不想寫了，因?yàn)槲也幌虢o讀者制造太多的閱讀障礙。同時(shí)我覺得有些幽默、有些諷刺正是讀者需要的。關(guān)鍵是看你把握什么度，即使一些批判性很強(qiáng)的作品也要使大家讀得輕松有趣，這是我的創(chuàng)作追求。我想我的作品故事性一定要強(qiáng)，有人認(rèn)為是一個(gè)缺點(diǎn)，但我始終堅(jiān)持著，我認(rèn)為這不是缺點(diǎn)。

周景雷：其實(shí)你的作品中智慧也增強(qiáng)了故事性。

孫春平：對(duì)，我的很多故事性也是靠智慧性體現(xiàn)出來的，常常通過出其不意的情節(jié)設(shè)計(jì)而走向合理。比如《三國(guó)演義》中，華容道的情節(jié)設(shè)計(jì)就是羅貫中智慧性的體現(xiàn)，諸葛亮算計(jì)到關(guān)羽不會(huì)殺曹操。草船借箭的情節(jié)也是羅貫中智慧性的體現(xiàn)。軍士們把鼓敲的咚咚作響，是不是箭一定能拿回來，你不讀完是不知道的。故事性、智慧性、幽默都是吸引讀者愛讀小說的要素。寫小說是給別人看的，閱讀者拿起一本小說，最初的動(dòng)機(jī)絕不會(huì)是想接受教育。如果作品有感染人激勵(lì)人的效果，那也是在閱讀過程中逐步實(shí)現(xiàn)的。寓教于樂應(yīng)該就是說的這個(gè)意思吧！

周景雷：這和作家自身對(duì)智慧性的處理也是有關(guān)的，否則也是寫不出來的。我們看有一些作家寫得非常非常用力，嘔心瀝血，但是寫出的東西卻顯得很笨拙，輕盈性不夠，這個(gè)可能跟主體個(gè)人的素養(yǎng)也有關(guān)。

孫春平：這也許和寫作者天生性格有關(guān)。我認(rèn)為有些很沉重的題材需要“舉重若輕”。

周景雷：這句話非常有道理。不管是處理現(xiàn)實(shí)重大題材還是重大歷史題材，作家得從事件當(dāng)中跳出來，然后才能客觀地去看待這些東西，才不至于有負(fù)擔(dān)。另外，你的整個(gè)創(chuàng)作中有一個(gè)調(diào)子，那就是溫暖的調(diào)子，很有人情味，很有生活味。我非常主張作品里有給人以安慰、溫暖的內(nèi)容。這和有些所謂的底層寫作是有較大差別的。endprint

孫春平：在這方面我的意識(shí)很強(qiáng)。我堅(jiān)持文學(xué)創(chuàng)作一定要有亮色、要有溫暖、要有寬厚。我不能總是把一些灰暗的東西呈現(xiàn)給讀者，不要讓讀者讀完后心里發(fā)涼。其實(shí)在生活中，我注意到即使是灰色的東西，有時(shí)也有它自身的亮色在里面，我要用這亮色來照耀主人公，同時(shí)溫暖讀者。

周景雷：我印象最深的是《預(yù)報(bào)今年有暖冬》，這篇小說多少有點(diǎn)諷刺意味，我當(dāng)時(shí)讀完之后很有感想，我還寫了一個(gè)評(píng)論，但至今沒有發(fā)表。這其實(shí)涉及到文學(xué)創(chuàng)作的倫理問題，既是我們創(chuàng)作主體的倫理，也是作品當(dāng)中人物、故事等的倫理。在你的作品中你所強(qiáng)調(diào)的都是正倫理。

孫春平：現(xiàn)在叫正能量。在我的創(chuàng)作中，即使是把主人公寫死了，我也會(huì)在他的尸體上覆蓋陽(yáng)光、覆蓋鮮花。比如《借我一輛吉普車》，寫的是一個(gè)市里的水利干部為親友辦事受處分了，下派到縣里去管水利。他發(fā)現(xiàn)有一個(gè)地方的儲(chǔ)水壩出問題了，一再要求縣里領(lǐng)導(dǎo)必須處理。但他的建議始終沒有得到重視，沒有人理會(huì)他。在一次下大暴雨時(shí)，他請(qǐng)求縣里借他一輛吉普車，要獨(dú)自趕赴鄉(xiāng)下去處理儲(chǔ)水壩問題，但也沒能實(shí)現(xiàn)。他只好自己騎著自行車花費(fèi)了很長(zhǎng)時(shí)間去那里動(dòng)員和轉(zhuǎn)移鄉(xiāng)親，最后他和沒來得及疏散的老人們一起死在了洪水中。假設(shè)當(dāng)初他真的有一輛吉普車，事情就會(huì)是另一個(gè)樣子。鄉(xiāng)親們感念他，為他舉行了隆重的葬禮。這樣設(shè)計(jì)，就是要給他一些亮色。

周景雷：這其實(shí)是呈現(xiàn)了人物復(fù)雜性當(dāng)中的陽(yáng)光的一面，這與你其它作品的寫作邏輯是一樣的。

孫春平：還有一篇小說叫《換個(gè)地方去睡覺》，一個(gè)退休的老廠長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)小區(qū)里的人對(duì)他意見十分大。原來這個(gè)小區(qū)的人基本上都是他所在工廠的工人，而恰恰是在他在任期間賣掉了工廠，致使這些人下崗。經(jīng)常有人往他家門上刷油漆潑大糞，都說他是貪污犯。女兒建議他再另外買一棟房子，換個(gè)地方，于是他就離開了。后來他女兒接到通知說他父親已經(jīng)死了，吃安眠藥，死在她媽媽的墓地旁邊。他把他極有限的積蓄通過廠里的工會(huì)轉(zhuǎn)交給他的女兒。他什么也沒有，一貧如洗，他只想證明自己的清白。

周景雷：這個(gè)小說的標(biāo)題和內(nèi)容都是十分有意味的。確實(shí)是正倫理、正能量。它傳達(dá)出作者的兩種追求，一是對(duì)人物的熱愛，二是對(duì)社會(huì)的責(zé)任感。我們寫一些不負(fù)責(zé)任的有失倫理的東西可能會(huì)引起負(fù)面的影響。我在讀你的作品的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)和范小青的那些短篇小說比照著讀，她的作品中這種調(diào)子也十分明顯，我曾經(jīng)給她寫過一篇評(píng)論叫《溫暖的現(xiàn)實(shí)主義》，表達(dá)的也是這個(gè)意思。

孫春平：我覺得現(xiàn)實(shí)中國(guó)確實(shí)還有諸多不讓人滿意的地方，但總體上社會(huì)一定會(huì)一步步往好的方向發(fā)展，你有的時(shí)候需要忍耐一下、包容一下。我雖然有批判、有諷刺，但始終不想呈現(xiàn)太黑暗的東西。一定要給人點(diǎn)東西，給人生活下去的力量。以前我打過比方，認(rèn)為寫小說好比編花簍，小說家收集了生活中的很多荊條——生活中的很多細(xì)節(jié)就是荊條，編匠必須先割荊條，把荊條又泡又扒后才能進(jìn)入下一道編制的程序。編成之后，還應(yīng)該往簍子里裝上一點(diǎn)東西。如果裝的是地瓜土豆，可能價(jià)值不大，但如果裝進(jìn)的是靈芝、燕窩和能治病救人的中草藥，那就值錢了。這是我寫小說的一種追求。

周景雷：你這句話讓我想到了這次訪談的題目，創(chuàng)作一定要給人一些東西，給人一些力量。非常感謝孫老師接受這次訪談。

（責(zé)任編輯：王倩茜）endprint