李珺++歐陽昱

李珺（以下簡稱“李”）：歐陽老師，您好！您從上世紀(jì)九十年代起就在澳大利亞從事文學(xué)研究與文學(xué)創(chuàng)作，并于1994年創(chuàng)辦澳洲唯一的純文學(xué)雜志《原鄉(xiāng)》，隨后又創(chuàng)辦原鄉(xiāng)出版社，翻譯國內(nèi)詩人詩作，出版海外華人作家作品，不僅以雙語為媒介積極地融入澳洲文學(xué)界，而且對海外華人文學(xué)創(chuàng)作和推廣投入了極大的精力。您曾經(jīng)提到過，這一系列努力與華裔作家在澳洲文學(xué)中的邊緣化地位相關(guān)。那么，我想請問您進(jìn)入21世紀(jì)以來，華裔文學(xué)在澳大利亞文學(xué)中的情況是否有所變化？又有哪些主要變化？非常感謝您能分享您個人作為親歷者的體會和認(rèn)識。

歐陽（以下簡稱“歐”）：這個問題問得比較寬泛。首先從“華裔”二字切入。提到海外華人，總不外乎華人、華僑、華裔這幾個字，但要譯成英文，卻簡單到極難的地步。一般都譯成Chinese或overseas Chinese。但這實在太籠統(tǒng)了。比如，持有中國國籍，以永久居留身份或綠卡身份，僑居中國國外的，可稱華僑。已入外國國籍的前中國人，可稱“華人”，像我即是如此。華人的后代（包括與其他族裔混血并持有外國國籍者），一般可稱“華裔”。從這個角度講，你所說的“華裔文學(xué)”可能并不一定準(zhǔn)確。我們一般稱澳大利亞華人文學(xué)，甚至華文文學(xué)，這有別于其他國別的文學(xué)，如美華文學(xué)、泰華文學(xué)、馬華文學(xué)、英華文學(xué)等，這是指上述已入外國國籍的前中國人，可稱“華人”的那些人，用華文（中文、漢語、國語）創(chuàng)作的小說、非小說、詩歌、戲劇等文學(xué)類別的文學(xué)作品。如果說“華裔”，那很可能讓人以為，這是指華人的后裔，即那些已不用華文，而用英文創(chuàng)作作品的人。請問你指的是這一批人的文學(xué)創(chuàng)作嗎？

李：謝謝您對“澳大利亞華人文學(xué)”的清晰說明！我想表達(dá)的華人或華裔從事的屬于澳大利亞文學(xué)這個大范疇下的少數(shù)族裔文學(xué)，更多地側(cè)重于像您一樣用英語寫作，呈現(xiàn)澳洲生活體驗并已進(jìn)入澳洲文學(xué)史的作家。因為考慮到在國內(nèi)外國文學(xué)研究領(lǐng)域中，“華裔美國文學(xué)”（Chinese American literature）的提法基本形成共識，與“美國華文文學(xué)”等類別在概念和范疇上是有所差別的，盡管在具體定義中也有很多爭議。在美國，華裔美國文學(xué)已經(jīng)作為美國文學(xué)的重要組成部分而存在。同時，關(guān)于海外華文文學(xué)的從屬問題，有華人作家（如加拿大華人作家孫博）認(rèn)為自己的中文創(chuàng)作應(yīng)屬于中國當(dāng)代文學(xué)的延伸，而不屬于所在國文學(xué)的一部分?；氐侥鷮Α鞍拇罄麃喨A人文學(xué)”的界定，好像更強(qiáng)調(diào)族裔身份和華文語言，那么用英文寫作的華人或華裔澳大利亞人的文學(xué)創(chuàng)作如何歸類？澳洲文學(xué)是否也形成了Chinese Australian literature的類別？

歐：在澳大利亞，叫法也類似，叫“Chinese Australian literature”，①而且稱謂比較繁多，如“多元文化寫作”、“移民寫作”、“非盎格魯-薩克遜寫作”、“少數(shù)族裔寫作”、“NESB”（非英語背景）寫作”等。②依我所見，這都是帶有歧視性的分類。我是一個中澳雙重國籍不可兼得，只能放棄中國國籍，現(xiàn)為澳大利亞國籍的澳大利亞公民，因此，無論我的英語寫作，還是中文寫作，抑或是我參雜著中英語的雙語寫作，都應(yīng)該直接納入“Australian writing”（澳大利亞寫作）的范疇內(nèi)。范疇，某種意義上就是犯愁，是理論家、批評家和學(xué)者們犯愁、犯難、拿不定主意之后，按照自己的理解，根據(jù)國籍、族性、語言、文化等枯燥而又僵化的概念，所建立的一個個牢籠。從另一個角度講，我又早已超越這些牢籠，對之報以無所謂的態(tài)度。你說我是華人作家也好，澳大利亞華人、華裔作家也好，中英文雙語作家也好，我都照單全收。對于我，只接受一個稱號：writer。其他都是后人添加，后人前綴，后人牢籠的。至于你提到的那些用英文寫作的澳大利亞華人，他們凡是有澳大利亞國籍者，都是澳大利亞作家，不應(yīng)以血緣或國籍分類。我已在澳居住長達(dá)23年，但時至今日，主流媒體提到我時，仍念念不忘稱我為“migrant”（移民），如《悉尼晨鋒報》最近一篇關(guān)于我今年出的英文長篇的書評中所做的那樣，說我是“a migrant who would significantly contribute to our culture”（一個會為我們的文化作出重大貢獻(xiàn)的移民）。③在我聽來，這與其說是褒，不如說是貶。澳大利亞的許多重要當(dāng)代作家，如Rodney Hall（英國移民），Alex Miller（英國移民）和David Malouf（父親黎巴嫩人、母親英國人）等，都無不來自移民背景，但倘若來自英裔背景，一旦功成名就，“移民”二字就從他們的身份中消失，而來自非英裔的華裔背景，則似乎永遠(yuǎn)被視為異類，永遠(yuǎn)像古代被發(fā)配充軍者一樣，被揮之不去地打下“移民”的刺字。若把喬治·奧維爾“人人平等，但有些人比另一些人更平等”那句話改寫一下，那就是，在澳大利亞，“人人都是澳大利亞人，但有些澳大利亞人比另一些澳大利亞人更澳大利亞人。”

李：看來標(biāo)榜多元民族、多元文化的背后，澳大利亞主流文化還是難以擺脫白人主導(dǎo)的盎格魯-薩克遜種族意識，華裔背景的作家仍處于他者的身份和地位中。您上面提到的Wenche Ommundsen梳理了圍繞多元文化寫作的種種爭議，尤其是1995年的“Demidenko事件”中，白人評委、評論家和讀者一方面出于政治正確的心理傾向于多元文化主義政策下的少數(shù)族裔文學(xué)作品，另一方面他們對少數(shù)族裔文化和作家仍采取的是一種簡單化的刻板印象：澳洲主流文化認(rèn)同還是以單一語言（英語）為主、白人為主體；非英裔作家始終處在中心之外的邊緣。但是Ommundsen也提到多元文化主義的變革因素，特別是新一代澳華作家的崛起，以及他們所帶來的跨文化的多元視角和體驗。就中國題材（抑或亞洲題材）本身來看，似乎一直在澳大利亞文學(xué)中保持著相當(dāng)?shù)臒岫?，那么，華人作家的涌現(xiàn)以及他們中國經(jīng)驗的表述是否構(gòu)成了對主流澳大利亞文學(xué)在中國題材方面的挑戰(zhàn)？澳華作家又從哪些方面補(bǔ)充或改寫了澳大利亞文學(xué)史？

歐：是的，自1970年代初實行多元文化主義以來，情況有了很大改觀，一是掀起了前所未有的亞洲移民潮，從中國前往澳大利亞的四萬多學(xué)生，一是相應(yīng)于中國的對外開放，澳大利亞也實行對亞洲開放，甚至主張自己是一個“Asian country”（亞洲國家），還有就是在文藝方面對來自亞裔背景的作家和藝術(shù)家采取了越來越包容和接受的態(tài)度。我于1991年的抵達(dá)，恰逢這段過程的開始。記得當(dāng)時做博士論文調(diào)研時，1980年代，全澳僅有兩本移民作家的英文文集，而且這些作家都來自歐裔背景，但重心逐漸轉(zhuǎn)移，雖然過程很慢，2013年才出版了第一部亞裔詩人的英文詩集，④這比美國趙健秀他們搞的“大Aiiieeeee”、“小Aiiieeeee”，到如今已經(jīng)遲了整整四十年。

相對于用英文寫作的華裔作家，用中文寫作的華文作家，哪怕是在主流國家的中心地帶（如悉尼、墨爾本）寫作，也因語言本身的障礙而處于邊緣，其被翻譯、被傳播的程度，甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于大陸作家。這從我的英文翻譯中可見一斑，等會再談。用英文寫作的華裔作家中，大多是來自馬來西亞、新加坡等地的華裔，或者是第二代華人，他們書寫的，不是“中國經(jīng)驗”，而是生活在海外的華人生活體驗，正如我在《華文文學(xué)》（2014年第二期）中《澳大利亞英語文學(xué)中的華人寫作》這篇文章中所說，有些華人甚至在文字中從不提“中國”二字，而是“那個古老的國家”。但另外一些在澳大利亞出生的第二代華人，如方佳佳（Alice Pung）和Benjamin Law（羅旭能），他們除了描寫父輩的海外經(jīng)歷和他們自己的澳大利亞經(jīng)驗，還經(jīng)常參加在中國舉辦的各種文學(xué)、文化活動，并把這種新的經(jīng)驗寫進(jìn)他們的文字。

|他們的作品（包括我自己的），當(dāng)然會對白人關(guān)于中國題材的書寫構(gòu)成一定挑戰(zhàn)，這主要是他們通過自我表現(xiàn)，改寫并顛覆了一向由白人抹寫（我自創(chuàng)的詞：來源于抹殺，即在寫的過程中，把你抹掉）亞洲人的傳統(tǒng)。

我1994年與人合創(chuàng)，后一人單干的《原鄉(xiāng)》文學(xué)雜志，就曾寫進(jìn)2000年的澳大利亞文學(xué)史（Elizabeth Webby所編），但那也只是提及而已。以中文寫作的“澳華作家”，目前來看，還不大可能構(gòu)成“挑戰(zhàn)”，離寫入澳大利亞文學(xué)史或“改寫”該史還相距甚遠(yuǎn)。當(dāng)然，這也與澳大利亞主流社會的關(guān)注不夠有關(guān)。

[14.7.3日答自浦東機(jī)場等待乘機(jī)返澳之前。]

李：您上世紀(jì)90年代在澳洲攻讀博士學(xué)位時，英文博士論文就以澳大利亞小說中的華人形象為題，后又在此基礎(chǔ)上出版了《表現(xiàn)他者：澳大利亞小說中的中國人1888～1988》（新華出版社，2000年版），從東方主義的視角闡述了澳洲文學(xué)表現(xiàn)華人時的滯定型（stereotype）書寫。最近，您的最新小說《淘金地》（江蘇文藝出版社，2014年版）刻畫了19世紀(jì)中期澳洲淘金熱中的華人淘金者形象，以華工為主體發(fā)聲，可以理解為您改寫白人抹寫華人傳統(tǒng)的一次文學(xué)實踐。能談?wù)勀鷮戇@部小說的初衷和創(chuàng)作的經(jīng)過嗎？

歐：創(chuàng)作不是對理論的闡釋，也不從這些理論入手。實際上，自拿到博士學(xué)位之后，我就走上了我自稱為de-theorization（去理論化）的道路，因為讀博期間學(xué)到的種種理論，一到創(chuàng)作時，就成了束縛人的韁繩，唯有去掉，才能放開寫。簡單來說，這部小說是我對一段特殊的澳大利亞華人史的沉思，而且采取了以前寫作從未采取的手法，那就是從零開始，從第一個字開始，面對廣袤的空白和虛空，讓形象從無到有地產(chǎn)生，讓字從無到有地產(chǎn)生，正如你現(xiàn)在所看到的那樣。

[此段文字2014年7月6日星期日從墨爾本回復(fù)。]

李：是的，這部小說完全不同于我之前讀過的“金山”題材的紀(jì)實類小說或自傳性質(zhì)的虛構(gòu)作品。合上小說，多元而有力的敘事聲音背后那些面目模糊的各色人等—不同背景的華工（有男有女），土著，不同國籍、不同身份的白人男女，混血兒，著書人等等形象撲面而來。沒有正史或家族史敘事中的那種如“實”直書或為尊者諱、為親者諱等束縛，淘金熱這段歷史中一直緘默的“小”人物在想象中穿越了時空，言說自我，同時又被他人言說，呈現(xiàn)出一種活生生的存在感。在人物塑造和敘事上，非常獨特的是多角度的人稱轉(zhuǎn)換，視角在“你”、“我”和“他”中流轉(zhuǎn)，意識流的寫法貫穿始終，但其中似乎更多體現(xiàn)為一種自我言說的方式。您為何從這種角度講述故事，介入這段被白人抹寫的華人歷史？

歐：“自我言說”，不是我這個自我的“自我言說”，而是虛構(gòu)的多個自我的“自我言說”，是聲音在歷史空間的多重疊影。我沒寫過“歷史”小說，但即使不是歷史的小說，也是歷史的，經(jīng)歷過的，已成史的。你說的“不同”，也是我的不同，我寫作一向講究的就是不同，因早已厭煩、厭倦了國內(nèi)那些人的小說，包括華人的那些已發(fā)表的小說，我不看他們，或者迅速地看他們（平均一小時看一本，或者在更短時間內(nèi)），也不想寫那種一寫出來就能迅速發(fā)表的東西，我要寫的，無論是詩歌、小說、非小說、翻譯、文評，無論是中文還是英文的，都總是很難發(fā)表的，很難馬上就被人接受的，但那又有什么關(guān)系？如果黃金滿地都是，那就不是黃金，而是石頭。掘金，就是在寂寞的深度空間掘進(jìn)，長期、更長期地是無人問津、無人問金，就像昨天一個朋友來時，只說了一句話，但我覺得說得很好：你在文字中掘金。是的，這部小說，就是一部文字掘金的小說。一個字一個字地開挖，挖到文字的骨髓處。當(dāng)代很多東西我看不下去的主要原因之一，就是文字沒有多少新意和創(chuàng)意。

我采取你說的那種“角度”，也是花了大約十年的時間才找到的，那就是如何避免走常規(guī)的道路，以一種開放的方式，進(jìn)入一個曾經(jīng)彌漫著17000多名淘金工呼吸氣息的歷史空間。我不知道是否找到了，但每一個字，就是歷史的一呼一吸。

李：您這種開放的創(chuàng)作方式確實非常獨特。不僅沒有線性敘事的邏輯，而且想象和虛構(gòu)給單純的史實敘述注入了張力，關(guān)注點聚集在人物的聲音之上，呈現(xiàn)出一種跨越時空、回到歷史現(xiàn)場的感覺。在寫作中，您是如何以想象進(jìn)入或接近這些華人淘金者的精神世界？相關(guān)的史料是否在理解和敘述他們的生存經(jīng)驗和心態(tài)情感上起到作用？

歐：從骨子里來說，我是一個詩人，一個藝術(shù)上講究“反動”的詩人。2009年，我在詩集《慢動作》的《自序》中說：“什么是先鋒。先鋒的意義至少有三。一，不寫別人寫過的東西。二，寫別人不敢寫，也不愿寫的東西。三，寫到完全沒有可能發(fā)表的程度。這個無論在東西方，都庸俗到無可救藥的時代，反而成了追求藝術(shù)者最自由的時代，無非最后寫成的東西，沒有任何人看，但是，那東西是為了他們寫的嗎？當(dāng)然不是，我的寫作，永遠(yuǎn)不指向讀者，我的眼中，永遠(yuǎn)沒有讀者，我只想把心中想寫的東西寫出來，剩下來的一切，都跟寫作本身無關(guān)。在寫這本現(xiàn)實的非歷史的歷史小說過程中，我當(dāng)然得益于讀博士的搜集材料的經(jīng)驗，但那仍然不是對理論的闡釋，它是活生生的人，跟歷史的肉體做愛，產(chǎn)生了鮮活的歷史現(xiàn)實的babies，而已。從這本書開始，我打破了自己的過去，可以對自己說：給我一個字，我就給你一個世界。

李：您將這部作品定位為“現(xiàn)實的非歷史的歷史小說”，能再具體解釋一下其原因嗎？在文體方面，您一直在試圖創(chuàng)新，無論是在詩歌、小說，還是非虛構(gòu)作品的創(chuàng)作上。您曾將非虛構(gòu)作品《油抹布的氣味：說英文、想中文、過澳大利亞生活》（Wakefield，2008）的文體定義為“筆記非小說”，2013年底您的《關(guān)鍵詞中國》（臺北新銳文創(chuàng)，2013年版）也延續(xù)了這一文體的創(chuàng)作。這些文體方面的創(chuàng)新是否賦予您更多的書寫自由？這種選擇是否和您作為詩人、小說家和翻譯家等多元身份有關(guān)？

歐：歷史就是歷死，過去就過去了，一切蕩然無存?；钸^去的這幾十年，如果沒有記錄，就等于沒有活過。活過去的那幾百年、幾千年，如果沒有記錄，就等于沒有活過。但一旦加以真實地記錄，我是說“真實”的記錄，那即便是幾十年、幾百年、幾千年前發(fā)生的事，也能跟現(xiàn)在發(fā)生關(guān)系，變得real（真實、現(xiàn)實）起來，所以是“歷史”的，又是“非歷史”的，因為是想象的，同時也是“現(xiàn)實的”。當(dāng)然，這不是理論，只是一時本能想到的。有意思的是，最近與這邊的華人朋友聚會，我談起了當(dāng)年淘金時代的“尾礦”一事。那時，所有富礦均被白人霸占，華人只有淘“尾礦”的份，也就是在白人淘過不要，像垃圾或糞堆一樣堆起來的廢石堆上淘金。一個開小店的華人朋友立刻接嘴說：我們現(xiàn)在不還是在淘“尾礦”嗎！所有好的工作都被白人拿走，他們賺的錢最多，而我們，只能開“Two Dollar Shop”（兩元店）。我在英文長篇小說《散漫野史》（Loose： a Wild History）中，也曾借一位華人知識分子之口，談到了文學(xué)界和學(xué)術(shù)界存在的這種華人學(xué)者只能給白人學(xué)者當(dāng)幫襯、吃剩食的淘“尾礦”現(xiàn)象。從這個角度講，歷史何曾歷死，歷史仍在歷活。

說起文體，實際上就是問題，發(fā)音都是wenti。為何如此說？英文有小說和非小說之分，但若將“筆記小說”譯成英文，wenti立刻就來了，因為英文從來就沒有這種wenti，且不說“小說”（英文應(yīng)該直譯成“small talk”或“small say”）和“fiction”之間，其實并不能劃上等號。我在寫On the Smell of an Oily Rag（《油抹布的氣味》）一書時，就通過直譯自創(chuàng)了一個詞，來給我這本書定位，叫：“pen-notes nonfiction”。這在英文中是前所未有的。此后我發(fā)現(xiàn)，有學(xué)者在談我這本書時，就用這個詞來談這個wenti（這個文體、這個問題）。與此同時，我還大量閱讀古代的筆記小說，但我發(fā)現(xiàn)，我的感受與人不同，我覺得，那些東西其實大多不是小說，而是筆記，是非小說，談的都是真人真事，真實體驗。冠以小說之名，實在有違本真。這時，我在寫我的《關(guān)鍵詞中國》，我也在寫我的《譯心雕蟲》，我還在寫我的其他類似的書，我在為其定位時，發(fā)現(xiàn)最好莫過于“筆記非小說”。有人說，中國史書中、文學(xué)史中沒有這種說法。我的回答是：那不正好是我為之重新命名、重新更名的最佳理由嗎？我在文學(xué)翻譯中，創(chuàng)譯了很多新詞，也都是基于此理。

李：您在語言上非常敏銳，也曾創(chuàng)造性地闡釋或質(zhì)疑了許多中西文化中約定俗成的語詞和概念。您這種通過革新和重釋進(jìn)入語言的方式，積極地審視了語言背后的文化機(jī)制和權(quán)力意識，在我看來不僅是一種解構(gòu)的文化策略，也是您在詩歌、小說創(chuàng)作中的一種反傳統(tǒng)的先鋒態(tài)度。您如何認(rèn)識語言的文化意蘊(yùn)？您的翻譯和教學(xué)經(jīng)歷是否有助于您對中英雙語的重新審視？

歐：先鋒不是姿態(tài)，而是一種親力親為的實踐活動。我認(rèn)識的許多詩人，年輕時先鋒得一塌糊涂，一生兒育子，成家立業(yè)，就從此告別先鋒，這在海外尤為明顯。先鋒是一種精神，但它一定得實事求是、實字求字、實詩求詩地加以實踐。拿文學(xué)翻譯來說，我通過多年（30多年）、發(fā)表37本譯著之實踐，逐漸否定了嚴(yán)復(fù)關(guān)于“信達(dá)雅”的說法（我不認(rèn)為那是理論）。我在《譯心雕蟲》（2013年，臺灣秀威）中，甚至提出了翻譯可以既不信、也不達(dá)、更不雅的觀點。當(dāng)然，我更信奉的是“信達(dá)創(chuàng)”，并因此在翻譯中，至少（其實遠(yuǎn)不止）創(chuàng)譯了三個字：stereotype（我譯做“滯定型”），teenager（我譯作“挺奶仔”）和scribbly gum（我譯作“草書桉”）。這些經(jīng)驗、經(jīng)歷和技巧，我都會在翻譯課中傳授給學(xué)生。我還發(fā)現(xiàn)了“反譯”，已在《中國翻譯》發(fā)表的一篇《翻譯即反譯》中詳細(xì)介紹過。

你可能也注意到，《淘金地》這本長篇，部分是以英漢雙語寫就的。當(dāng)時這么寫，給出版社接受該稿造成一定難度，后來我采納了他們的建議，即凡有英文的地方，都在括弧里加上中文釋義。書名我也做了讓步，原來是《柔埠》，即英文地名Robe的譯名，我更喜歡這個名字，但后來出版社建議換名，我也換了。由此可見，作家再先鋒，也拗不過市場的大腿。澳大利亞情況也是如此。我那本Oily Rag的書名，原來是On the Smell of an Oily Rag： Notes on the Margins（《油抹布的氣味：天頭地角筆記》），但因“margins”一詞有“邊緣”之意，出版社不愿被“邊緣”化，因此要求修改。我之所以提到雙語，是因為我長期以來作為雙語人士，兩面開弓，用中英文寫作，近幾年又開始以英語入侵漢語，以漢語侵略英文，蓄意、刻意地創(chuàng)生雙語合一的文本，這在《淘金地》一書中，有一定的體現(xiàn)，但因市場問題，無法窺覬全貌。我的先鋒，不是作態(tài)，不是姿態(tài)，也不是標(biāo)榜，而是一種時刻創(chuàng)新的需要。除了前面所說之外，我還大力從事“自譯”這個在翻譯界被視為前沿而無人問津、少人問津的領(lǐng)域。其實，拋棄所有這些不言，這一切都來自于厭倦，因為我早已厭倦我看到的那么多毫無創(chuàng)意、毫無新意、毫無任何價值，甚至一點都不好玩的東西。

你提到教學(xué)，是的，我在武漢大學(xué)和現(xiàn)在的大學(xué)，都把英文寫作課辦成了“creative writing”（創(chuàng)意寫作），大量引入新的創(chuàng)作方式和思想，比如found poetry， oral poetry（不是國內(nèi)所說的“口語詩”，而是“口”詩），abstract poetry， concrete poetry，等。關(guān)鍵就是打開思想，創(chuàng)字當(dāng)頭，走出新的路徑來。

李：是的，《淘金地》的書名及封皮的推介和設(shè)計給我一種現(xiàn)實主義式再現(xiàn)歷史的感覺，但翻開以后最初的閱讀感受是驚異和困惑的。稍稍調(diào)整心態(tài)后，就有了一次完全迥異于以往閱讀經(jīng)驗的虛構(gòu)、事實和神話交織中的歷史想象之旅。其中，英漢雙語出現(xiàn)的語境也很復(fù)雜，給人一種難以說清楚的微妙感覺。您將來會考慮將它自譯為英文版嗎？如轉(zhuǎn)譯為英文，雙語的部分會如何調(diào)整呢？我個人感覺譯為英語的話，有了時態(tài)等因素的轉(zhuǎn)換，會呈現(xiàn)更復(fù)雜和豐富的意義。

歐：這個問題問得很好。翻譯永遠(yuǎn)是一個兩難。你想讓人把你的作品譯成別的文字嗎？也就是說，你想被人用別的語言強(qiáng)奸一次嗎？從我現(xiàn)在看到的不少當(dāng)代中國小說的英文譯本來看，這也是我拿來教學(xué)生的樣本，很多都是被強(qiáng)奸的活生生的實例，譯得真是太糟糕了！但你想自己翻譯自己的文本嗎？你有這樣的時間和精力嗎，尤其當(dāng)文本是長篇小說時？老實說，我是沒有的。我只有時間自譯我的詩歌，但實在沒有時間自譯我的長篇小說，特別是我用中文寫作時，還故意把東西寫得自認(rèn)為是無法翻譯至少我這個自譯者覺得無法翻譯的程度，讓語言呈現(xiàn)除非創(chuàng)譯，而別無它法的奇崛難度。而這里面，最復(fù)雜的就是英語的時態(tài)和漢語的諧音，如“歷死”，你怎么譯？只能繳“字”投降。當(dāng)然，如果有一天誰一定是中英文俱佳者，愿意與我合作，我倒是可以考慮一下這種可能性的，就像米沃什一樣，他的不少作品，就是與人合譯的。

李：《淘金地》中有很多中國古典小說敘事的影子，如多次出現(xiàn)《聊齋志異》式的鬼魂、狐精意象。在澳洲叢林里淘金的中國勞工訴說著他們想象和經(jīng)歷中的神異故事，而他們本身就是某種意義上的魂靈。這種設(shè)置是否與異質(zhì)文化的沖突和想象有關(guān)？《聊齋志異》作為一種特殊的經(jīng)典文化傳統(tǒng)，對您的創(chuàng)作有沒有特別的意義和啟發(fā)？

歐：活了大半輩子，有些書始終拒絕，《聊齋志異》就是這樣一本。而且從走先鋒之路的時候，我就曾放言（當(dāng)然現(xiàn)在我不這樣了）：絕對不看任何古人的東西，那都是垃圾?，F(xiàn)在，我走到了反面。我意識到，這種思維方式是有問題的。我不僅看，還什么亂七八糟的都看，幾年前買了一本《聊齋志異》，有時間就看一點，到現(xiàn)在都沒看完，也不大看得進(jìn)去。你說的那些形象，與這不無一定關(guān)系，但也與我看的一些其他的雜書有關(guān)系。須知，當(dāng)年那些來淘金的人，都是下民、賤民、貧民，受教育的極少，但這不妨礙他們對中國古文化的民間浸潤，更不妨礙他們的想象，而這是最吸引人的地方。一個賤如土渣的人，居然還有想象！是的，我就喜歡鉆進(jìn)他們內(nèi)心去看這個世界，要知道，他們是人，而這一點也就夠了。現(xiàn)在看看梵高的畫，就知道他當(dāng)時在世畫的那些紡織工、郵遞員和農(nóng)人什么的，都為當(dāng)時的大家名家什么家的所不齒。而那些看上去顯得愚鈍粗魯野蠻的臉，現(xiàn)在看來卻無比藝術(shù)、十分美好。一個寫作者并不比任何人高尚，他需要的是進(jìn)入內(nèi)心。

李：您所說的雜書能舉些例子嗎？

歐：如《諧鐸》、《宋元筆記小說大觀》（四）、《清代野史》等。太多了，家里書太多了，找也找不過來，數(shù)也數(shù)不過來。

李：您之前提到，在閱讀這些筆記小說時感受與人不同，認(rèn)為它們“談的都是真人真事，真實體驗”，“冠以小說之名，實在有違本真”。為什么這些談虛無之事的筆記能理解為歷史之真呢？它們的現(xiàn)實意義在于何處？古代筆記小說的技法是否對您的小說創(chuàng)作產(chǎn)生積極的影響？

歐：沒有，可能我沒有說清楚。我不是說“它們”，也就是我后面說的這些“雜書”。我其實具體說的是《閱微草堂筆記》，很多年以前看的，當(dāng)時的感覺是，不少都是真人真事，但卻套了一個“小說”的名頭，把那些事兒都給虛化掉了。不過，那種小片段的寫法，卻很中吾意。篇幅不長，點到為止。這就有了我的“筆記非小說”的濫觴。

古代小說的寫法，主要是筆記小說的寫法，我很喜歡，覺得特別符合當(dāng)代人的閱讀習(xí)慣，尤其是進(jìn)入英文之后，更能打造出新的文體。其實人寫作，就像生活，一生都想找到一種最適合自己的生存方式，亦即寫作方式。而這種寫法，就是我選擇的諸多比較適合我思維的寫作方式之一，但絕不是全部，因為在英文創(chuàng)作中，還有別的寫法。因此，說“積極的影響”，大致是對的。

上面所說的那些“雜書”，所謂野史，我更喜歡的是其精神的一面，即被正史遮蔽、被正史忽視、被正史抹去的一切，原來是可以野史一下的。我的英文長篇《散漫野史》（Loose： a Wild History）就從中汲取了營養(yǎng)。你可看到，連標(biāo)題都是直譯的，而英文在此之前，是沒有這個說法的。

李：小說敘事聲音中，華人男性淘金工想象、言說著自我，淘金隊伍里唯一的華人女性更是表現(xiàn)地?zé)o畏無懼，比男性同伴更果敢地接受現(xiàn)實，追求自我，還有那些湮沒在白人男性書寫中白人女性也發(fā)出了她們自己的聲音，共同挑戰(zhàn)了種族和性別的區(qū)隔。這些女性聲音和女性形象的塑造，似乎比淘金史上的男性擁有了更多的精神自由。您采用這種女性主義視點，也是出于建構(gòu)野史的新歷史主義歷史想象的需要嗎？還有能談?wù)勀鷮Α爸袊旣悺惫适赂膶懙某踔詥幔?/p>

歐：其實沒有“初衷”，也不是“改寫”。我在澳大利亞這個白人為主的多元文化、多語種、多少數(shù)民族社會生活了二十多年，反觀中國人、華人筆下的國外生活，常常感到不足，他們只寫中國人，很少觸及其他人種，觸及了也是漫畫式的，而且沒有想象力。書中所有的人物都沒有預(yù)設(shè)，都是那么一個個字地產(chǎn)生于荒野之間、野史之間、野性的想象之中，都是一種自然的生長之物。

李：《淘金地》是您第二部中文長篇，也是您第一部在中國大陸發(fā)表的小說。您的第一部長篇《憤怒的吳自立》雖然寫于1989年，但直到1999年才由您自己主持的原鄉(xiāng)出版社發(fā)表，聽說近期會在臺灣再版。時隔這么多年，這部作品才得以再版，而寫于大陸的小說仍在本土之外發(fā)表，您肯定有很多感慨吧。

歐：是的。感慨良多，主要是，在海外用漢語寫作的人，雖然獲得了相對的自由，但卻失去了主要的語用場所和對象，以及市場，而且被套進(jìn)了一種滯定型中：他只能在那兒思鄉(xiāng)，他不能也不可能在那兒思想，這樣的身份和定位，以及這樣的被身份和被定位，使得一方面思鄉(xiāng)的作品又多又濫，另一方面真正有思想的作品，只能被排斥到別的地方出版，如香港或臺灣，在大陸永無出頭之日，這是現(xiàn)在以及今后搞海外華人作品研究的人，不能不注意到的一個現(xiàn)象。

李：有一部分海外華人作家主要用中文創(chuàng)作，甚至有意面向大陸市場寫作。他們作品的風(fēng)行，與國內(nèi)讀者對異國生活和成功故事的想象有關(guān)，也與評論者對思鄉(xiāng)情結(jié)和家園意識的推崇有關(guān)。其中關(guān)注點更多是從作為母國自身的主體位置出發(fā)，海外華人作品僅成為凝視的對象。這樣一來，讀者就很難去考慮其他異質(zhì)性的海外經(jīng)驗及華人作家本身的身份沖突，也難以接受以海外視角反思國內(nèi)現(xiàn)實的原鄉(xiāng)人作品。您已出版的相關(guān)作品似乎都是在挑戰(zhàn)那種“滯定型”書寫，有些更直接地審視了國內(nèi)文化和社會問題，如最近出版的《裸官日記》（Diary of a Naked Official， Transit Lounge， 2014）。身處澳洲，回顧故土，跨文化視角對您理解中國現(xiàn)實和進(jìn)行中國題材的創(chuàng)作有哪些影響呢？

歐：我跟絕大多數(shù)作家不同的一點在于，我一不管讀者，二不看市場，這些跟我有何關(guān)系？我又不是寫作班出來的！我寫我想寫的東西，按我的方式來寫，寫出來了即使無人愿意出版，最后還可以自費出版?；萏芈摹恫萑~集》當(dāng)年不就是自費出版的嗎？⑤一個寫作人（我不稱作家）的自由，是不能受所有這些東西（作者、市場、出版社、評論者）影響的。做自己最想做、也最喜歡做的事，寫自己最想寫的書，這跟任何人都沒有任何關(guān)系，任何人的任何說教也與這無任何關(guān)系。市場其實是個虛的，跟網(wǎng)絡(luò)一樣，吃了、喝了、拉了、撒了、買了、賣了、看了、忘了，剩下的什么都沒有，只有一大堆代別人、被別人度過的光陰。電視連續(xù)劇就是這樣，已經(jīng)到了我無法看也不想看的地步。

《裸官日記》涉性、涉政治，也涉及跟過去越來越不一樣的文化，一上手我就知道，這可能是一本永遠(yuǎn)也不可能在中國大陸出的書。我在乎嗎？當(dāng)然不。哪怕中國大陸不出我一本書，我也不會在乎。反正我不是為他們寫的，既不想賺他們那個錢，也不想得他們那個名。我有英語讀者，這就夠了，其他的可以不考慮。反正現(xiàn)在的人基本上都不看書了，特別是我教的這些研究生和本科生。一年看書為零的人不在少數(shù)?？膳卵剑膳?！這是一個把通訊工具當(dāng)成通訊玩具，只看手機(jī)不看書的時代。一個人只要活在微信當(dāng)中，成為一個轉(zhuǎn)發(fā)大師、微信大大師就夠了。但是，對不起，我不感興趣！人們希望生活不那么無聊，但生活在變得無比有趣的同時，卻變得無比無聊，無聊到像一具活尸，需要時時刻刻地加以刺激。

再說，已經(jīng)拿到了第二國國籍，放棄了原始國國籍，有時也會被人酸酸地反唇相譏為“你還不是中國人？”的寫作人，寫的東西無論立場、站位、面對、所向等，都已經(jīng)不是過去國內(nèi)那些定義所能涵蓋的。他書寫的不是“異質(zhì)性”的東西，而是已經(jīng)成為他生活、他生命一部分的東西，對他來說毫無“異質(zhì)性”，他也無意用這種在別人看來是“異質(zhì)性”的東西去招搖。雖然他被異質(zhì)化是不可避免的，但如果他能堅守、堅持、堅決，還用那個依然是漢語，但已然不是中文，而是華文甚至是華語的文字寫作，他就會放射出不同的光彩，哪怕是小到敲鍵手指頭一樣的光芒。

李：您的這種執(zhí)著，既是對思想自由的堅持，又是對創(chuàng)作風(fēng)格獨特性和創(chuàng)新性的追求。在一些澳洲文學(xué)研究者和澳大利亞華人文學(xué)評論家的眼中，您特立獨行的獨創(chuàng)書寫構(gòu)成了澳洲文學(xué)史和澳洲華人文學(xué)史中嶄新的一頁，也成了您個人文學(xué)成就的最突出標(biāo)識。自上世紀(jì)80年代以來，您在雙語寫作中始終堅持并探索先鋒寫作的觀念和形式，在一定程度上有效地挑戰(zhàn)了海外華人只能再現(xiàn)式書寫故國情懷和他們受語言能力所限無法進(jìn)行更深層次的創(chuàng)造性寫作的陋識。如果不考慮狹義的先鋒寫作的歷史局限性，先鋒，對于海外華人文學(xué)創(chuàng)作是否具有新的價值？先鋒實踐在當(dāng)下的意義何在？

歐：問得好。這一直是我思考也關(guān)心的問題。先鋒聽起來很可怕，其實很簡單，一點也不復(fù)雜。例如，從前寫詩看不懂是先鋒，但現(xiàn)在寫詩說人話、不晦澀，才是先鋒。有些文人一看我的詩歌就說：粗野、直白，好像這是什么問題一樣。但這些文人寫的東西，貌似詞藻華麗，意象朦朧，實際上卻濃妝艷抹，言之無物，沒有一點生命力。這也就是我為何說：當(dāng)代中國詩歌應(yīng)該集體卸妝！當(dāng)然，這還包括當(dāng)今的散文詩，那是我認(rèn)為最無法看的東西。

先鋒還有形式上的意義。比如，前面所說的“oral poetry”，并非我們現(xiàn)在中國所說的“口語詩”，而是回到原始的，不用語言，只用口說的詩，就像美國詩人David Antin那樣，不做任何準(zhǔn)備，上臺就說，錄音以后加以整理，這種詩讀起來、聽起來，感覺殊不一樣。十多年前，我就采取了用錄音機(jī)現(xiàn)場錄音的方式創(chuàng)作詩歌。后來，我則采取了隨處寫詩的做法，同時還以先鋒姿態(tài)，介入我的翻譯、小說創(chuàng)作、詩歌創(chuàng)作、非小說創(chuàng)作和文學(xué)評論等領(lǐng)域。文學(xué)翻譯中，我提出了諸多微理論，如反譯、英簡漢繁、英半漢全等（見《譯心雕蟲》）并大力推行英漢、漢英自譯；小說創(chuàng)作中，我身體力行地進(jìn)行了英漢雙語創(chuàng)作；詩歌創(chuàng)作中，我用英語和漢語創(chuàng)作的詩歌涉及了多種樣式，如清單詩、現(xiàn)成詩（found poem）、雙語詩、詩小說（參見我的The Kingsbury Tales： A Novel）、數(shù)字詩、具象詩等，以及多種題材，如翻譯詩，即以翻譯為題材的詩，還提出了“創(chuàng)舊”說（不是“創(chuàng)新”）；在非小說中，我提出了“筆記非小說”的說法；在文學(xué)批評方面，我提出了“自我殖民”的說法，而這個在討論后現(xiàn)代、后殖民的西方文學(xué)理論著作中，幾乎找不到任何論述。

先鋒不是做給別人看的姿態(tài)，而是沒有領(lǐng)跑思想的孤獨長跑，不希望有任何人跟在后面，不想給任何人表演，只是按著自己的心愿，一味孤獨地跑下去。其代價是巨大的。我1991年出國時，已經(jīng)寫了一千多首詩，但僅在《飛天》發(fā)表了一首詩。過了將近三十年，我大學(xué)時代（1983年）寫的一首以英文為標(biāo)題的長詩，卻在2011年的《作品》發(fā)表。我的第一部英文長篇The Eastern Slope Chronicle（2002）被英語世界28家出版社退稿，一出版就于2004年獲得阿德萊德文學(xué)節(jié)的創(chuàng)新獎。我的第二部（其實按寫作時間應(yīng)該是第三部）英文長篇小說The English Class被所有的出版社退稿，直到2010年出版后，卻獲得新南威爾士總督獎的Community Relations Commission Award并在三?。ㄐ履贤柺恐?、昆士蘭州、西澳）一市（墨爾本市）獲得入圍獎。我的第三部（其實按寫作時間應(yīng)該是第二部）英文長篇小說Loose： A Wild History被所有的出版社退稿，直到2011年出版后，雖然沒有獲獎，但卻有評家（Lisa Hill）評論說，⑥如果讓她推薦澳大利亞三人諾貝爾獎，其中一人是我本人。我說這些沒有自炫的意思，只是想說，要想寫出與眾不同的東西，得做好一而再、再而三地失敗的準(zhǔn)備，甚至至死都永無出頭之日的準(zhǔn)備。我的中英文詩歌（且不說別的），加起來已逾萬首，永遠(yuǎn)也不可能全部發(fā)表，但那又有什么關(guān)系呢？波拉尼奧的長篇，不都是死后才出版的嗎？卡夫卡呢，迪金森呢，佩索阿呢，不都是如此嗎？這個時代，人們連做夢都想成功，卻不知道，成功了以后又怎么樣呢？又能怎么樣呢？

李：80年代中后期的先鋒文學(xué)思潮對您當(dāng)年和至今的先鋒實踐影響大嗎？記得您提到過當(dāng)年高行健先生曾點評過您的長篇，他的寫作或其他現(xiàn)代派作家的作品是否也啟發(fā)了您的創(chuàng)作？

歐：我1979～1983年上的大學(xué)，期間接受了大量西方現(xiàn)代主義和先鋒作品及思想的浸潤、沖擊和洗禮，曾實驗過自動寫作，即趁著人即將入睡之時，在不由思想、感情支配的情況下，任由手的自動寫作。當(dāng)時對國內(nèi)的作家，除了高行健，沒有一個人的作品我看得中，幾乎完全不看。喜歡高到了專門去北京拜訪他的地步，與他在他的小陋室里，晚上一談就是好幾個小時。我因為是學(xué)英美文學(xué)出身，接觸的不僅有現(xiàn)當(dāng)代，而且也有英美十八世紀(jì)、十九世紀(jì)的作品，而且基本上都是從原著入手，也從此得出一個結(jié)論：除非不懂外語，否則只要有可能，必須盡可能讀原著，因為翻譯的作品，從來都不完整，不是沒有譯好，就是遭到刪節(jié)，刪除的不僅是政治，更是文化。我讀研期間，就發(fā)現(xiàn)了這一點，從而找到了一個切入點，翻譯了一本《西方性愛詩選》。

李：為什么明知文化禁忌而要以此為切入點呢？是出于先鋒詩歌題材和形式創(chuàng)新的需要嗎？

歐：關(guān)于該書的緣起、發(fā)生、遭禁，及至最后的出版等，我都在《西方性愛詩選》（《原鄉(xiāng)》雜志2005年第10期）的前言中敘述得很清楚了。此處容我無語。想研究、想查看的人，自然知道如何去尋找。此處有售，但不送人。

李：能再解釋下您在詩歌創(chuàng)作方面提出的“詩小說”和“創(chuàng)舊”說嗎？歐：以詩歌的形式寫小說，英文叫verse novel。我覺得這么玩（是的，就是玩。我現(xiàn)在稱贊某部作品，不是說好，而是說好玩。真正好玩的東西實在是太少了。一切都在裝，一眼就讓人看穿。）不過癮，就以我的方式玩了，標(biāo)題叫The Kingsbury Tales。那是我在墨爾本住的一個街區(qū)。對英國文學(xué)稍有了解的人就知道，喬叟的杰作是The Canterbury Tales（《坎特伯雷故事集》）。我對它來了一個時空上的呼應(yīng)，主要講first contact。什么是first contact？那在文學(xué)上、歷史上，講的是白人和其他人種發(fā)生第一次接觸的故事。我對這個感興趣，把觸覺伸回到第一次鴉片戰(zhàn)爭以及以降。獲得了澳大利亞藝術(shù)理事會的一個基金獎，一年寫了六百多首英文詩，出版社出版時，僅發(fā)表了80頁，我把它叫做：The Kingsbury Tales： A Novel（《金斯伯雷故事集：一部長篇小說》）。怎么理解？隨你的便，想怎么玩，就怎么玩。就是別找我解釋。沒看過的，最好找書來看，然后再發(fā)言。

至于“創(chuàng)舊”，我覺得還是暫時不講的好，否則透露的玄機(jī)太多，而我又不是那種一股腦兒把自己的一切都拿出來跟人分享的人。這個什么都想拿出來跟人分享的時代，首先就弄錯了。因為人家并不一定想要你免費拿出來分享的東西。微信上拿出來給人一分錢也不要的分享的東西，我覺得幾乎百分之九十九的都是垃圾。這就像我，別人送我的書我可能不看，或隨手放到一邊，想看的書，必須自己去買。只有自己掏了錢買的書，才會當(dāng)回事地去看。又說岔了，就此打住。若想知道我這些年玩了些什么，有篇英文文章里寫得還比較清楚，在此：http：//peril.com.au/back-editions/edition14/ways-of-writing-reading-and-translating-genre-crossing-in-the-21st-century/（英文標(biāo)題是：“Ways of Writing， Reading and Translating： genre-crossing in the 21st century”，即《寫作、閱讀和翻譯的方式：在二十一世紀(jì)越境》）。

李：感謝您在新時期澳華文學(xué)、您的小說創(chuàng)作及先鋒實踐方面經(jīng)驗的分享，也祝您的文字淘金之旅成果豐碩！

歐：不用客氣。也感謝你花時間和精力，準(zhǔn)備并進(jìn)行了這次采訪。謝謝！

（2014年7月23日星期三晚上通讀并結(jié)束于澳大利亞墨爾本的金斯伯雷）

① 參見Alison Broinowski： http：//www.jstor.org/discover/10.2307/41957941？uid=3737800&uid=2129&uid=2134&uid=2&uid

=70&uid=4&sid=21104388987723

②參見Wenche Ommundsen： http：//www.austlit.edu.au/common/fulltext-content/pdfs/brn636825/multiculturalwriteringinaus.pdf

③ Alison Broinowski： http：//www.smh.com.au/entertainment/books/naked-official-exposes-male-insatiability-20140619

-3afst.html

④ 參見Adam Aitken， Kim Cheng Boey and Michelle Cahill（eds）， Contemporary Asian Australian Poets， published by Puncher & Wattmann， 2013.

⑤ 建議不妨讀一下我的英文詩“Self Publishing”： http：//overland.org.au/poem-ouyang-yu/

⑥ 參見其評論：http：//anzlitlovers.com/2011/12/18/loose-by-ouyang-yu/

（責(zé)任編輯：莊園）

A Gold-digging Journey to Words： an Interview with Ouyang Yu

Li Jun， [Australia]Ouyang Yu