到斯德哥爾摩旅游，諾貝爾頒獎(jiǎng)地是中國(guó)文化人一大景點(diǎn)，而少數(shù)資深文化客知道，當(dāng)?shù)赜幸晃弧熬叭恕敝档媒佑|。此人中文寫作，翻譯瑞典諾貝爾得主小說(shuō)、戲劇和詩(shī);認(rèn)識(shí)諾獎(jiǎng)秘書長(zhǎng)并譯前諾獎(jiǎng)主席的小說(shuō);莫言獲獎(jiǎng)跟他妻子（陳安娜）瑞典文翻譯有關(guān);多年給香港《明報(bào)》寫新得主快評(píng)。他叫陳邁平。經(jīng)歷過(guò)1978年文化解凍的文學(xué)老友更知道他另一個(gè)名字：萬(wàn)之。

我第一次見到萬(wàn)之是在墻上。我讀他的短篇小說(shuō)，跟北島等人的詩(shī)在一起，都是《今天》的作品，筆名“萬(wàn)之”的陳邁平是《今天》的小說(shuō)編輯。那些創(chuàng)作是手刻油印的，印在薄紙上，用漿糊刷在西單磚墻上，沒有被漿糊刷到的一片小角在寒風(fēng)中微微抖動(dòng)。我把雙手放在嘴前，哈著熱氣讀著早春的意思，心有疑惑，小說(shuō)也能這樣寫？我在偷偷寫小說(shuō)，模仿蘇俄現(xiàn)實(shí)抒情體，我的請(qǐng)教留到1980年代初跟他見面的時(shí)候。

那時(shí)候我在中央戲劇學(xué)院導(dǎo)演系念本科，邁平在戲文系念碩士，攻讀歐美當(dāng)代戲劇。那時(shí)我用各種方式寫小說(shuō)，琢磨法國(guó)新小說(shuō)體、偵探體、新新聞體，有點(diǎn)資格討論了，而真尊現(xiàn)身了。墻上的小說(shuō)家萬(wàn)之超前衛(wèi)，眼前的師兄邁平很低調(diào)，說(shuō)話溫和，于是我得放低聲音還得放慢說(shuō)話節(jié)奏，假裝跟他同步著斯文。學(xué)院小，學(xué)生少，抬頭不見低頭見，但是我倆什么都沒有討論，怎么寫小說(shuō)的問(wèn)題更沒有問(wèn)。

不過(guò)邁平看我演戲。畢業(yè)演出我們班演易卜生《培爾金特》，我演山妖公主。萬(wàn)之，我發(fā)現(xiàn)，一直自比天涯流浪漢培爾金特。他去奧斯陸念戲劇，專攻現(xiàn)代戲劇之父易卜生，然后在那里教書，在北歐游蕩，英文之外，挪威文和瑞典文加入他的新鄉(xiāng)音。而我到了美國(guó)，在英語(yǔ)世界生活。天涯三十年，偶然地，我們寫信;更偶然地，我們見面。就見過(guò)一次。那是本世紀(jì)第一年初我到瑞典去開中國(guó)女性文學(xué)討論會(huì)。那一次見面，我們談文學(xué)，談戲劇，談小說(shuō)創(chuàng)作（我大談他一篇小說(shuō)如何修改?。?。邁平聽著嘆氣說(shuō)，在學(xué)院的時(shí)候我以為你特孤傲。我回答，我以為邁平你太深沉！我們?cè)诖坦呛ｏL(fēng)中一塊兒噴笑。文化天涯各自流浪，學(xué)院訓(xùn)練的他和我不大能遇到談話對(duì)手，更少孤獨(dú)闖蕩的創(chuàng)作知音。那一次唯一見面，我倆的話題加入了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)與諾貝爾，在斯德哥爾摩露天集市走著，他遙測(cè)高行健會(huì)獲獎(jiǎng)，告訴我他觀察的翻譯與評(píng)論對(duì)西方認(rèn)識(shí)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)—諾獎(jiǎng)的影響。再后來(lái)，培爾萬(wàn)之有一點(diǎn)怕妖怪師妹我了，因?yàn)槲已灶A(yù)言莫言，我說(shuō)了，他不答，怕我走風(fēng)？

呵呵，笑在風(fēng)中逝散，各自依舊獨(dú)行。

幾年前，他翻譯《航空信》，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主特朗斯特羅姆與美國(guó)詩(shī)人羅伯特·布萊的通信集，他譯一段點(diǎn)我讀讀，他寫到，沒有讀者能理解。我寫回，不是啊，我讀出詩(shī)人寫散文的精彩，讀出詩(shī)人的大天真，讀出我走過(guò)但是被我遺漏的被我視而不見的好多感悟，好多畫面。我想，孤獨(dú)工作的邁平把我當(dāng)作回音壁的獨(dú)白？

幾年前，我郵遞長(zhǎng)篇自傳《我》給他，他一口氣讀完寫來(lái)說(shuō)，這是迄今他讀到的中文世界第一部雙語(yǔ)感長(zhǎng)篇。他看封面有英文Me，似是美術(shù)設(shè)計(jì)，在他看來(lái)，那不是中文封面的時(shí)尚點(diǎn)綴，這部自傳標(biāo)題應(yīng)該讀為《我ME》，象征精神流浪長(zhǎng)旅的復(fù)試音調(diào)，給了猶如內(nèi)容里的我觀察“我”的美學(xué)距離——我何嘗不孤獨(dú)，我失去任何討論者，卻有一個(gè)萬(wàn)之—邁平提領(lǐng)我再看穿自己的標(biāo)題——你遙遙回了我對(duì)那堵墻的請(qǐng)教。

去年六月，萬(wàn)之告訴我，他在瑞典辦了家出版社，他堅(jiān)持出陽(yáng)春白雪，委婉批評(píng)我不在意傳統(tǒng)出版。是的，我做流行讀物，自己做數(shù)碼版小人書，在iBook網(wǎng)店自做商業(yè)發(fā)布。聽了他說(shuō)的，我人在美國(guó)拜訪他的瑞典“萬(wàn)之”出版社——在網(wǎng)上拜訪的。素雅的頁(yè)面，看到他出版賈平凹的《高興》（他告訴我想出版馬悅?cè)蛔g《城南舊事》），要出版余華等人作品瑞典文版。

我們繼續(xù)在電話中聊文學(xué)，聊著，我想，這是問(wèn)他的新時(shí)刻？

中國(guó)作家對(duì)作品的世界出版狀態(tài)很關(guān)心，諾貝爾也是作家關(guān)心的，而萬(wàn)之以及他的出版社在最前沿！

喝一杯紅酒，我在郵件一氣寫了一串問(wèn)題。從他為什么做出版社，從瑞典出版狀態(tài)問(wèn)起，包括他與諾貝爾委員會(huì)的關(guān)系，我倆說(shuō)過(guò)高行健和莫言，他為什么猜對(duì)……不問(wèn)則已，開問(wèn)，他會(huì)用個(gè)人經(jīng)驗(yàn)構(gòu)畫文化大圖景？

邁平在北歐—中國(guó)文化路途中，在大學(xué)教書來(lái)去火車上，包括在生病的時(shí)候，一段段答。一改電話上我倆說(shuō)話一向是我滔滔不絕，這一回，我一個(gè)個(gè)短磚頭招回玉（一堆一堆）。我與讀者陸續(xù)分享。

——張辛欣

（時(shí)間：2014年7月8日）

辛 ?欣：你怎么想起做出版社？

萬(wàn) ?之：說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，我盡量長(zhǎng)話短說(shuō)。我很早就有自己做文學(xué)出版的興趣，這個(gè)時(shí)間起點(diǎn)至少可以追溯到1978年年底。那時(shí)北島、芒克、黃銳等人創(chuàng)辦文學(xué)雜志《今天》，自己油印出版，在“西單民主墻”貼出，他們也邀請(qǐng)我參加，我就欣然加入了。北島曾告訴過(guò)我，那時(shí)你也幫助過(guò)《今天》的出版，提供過(guò)紙張和油印機(jī)等。詩(shī)人和作家大都想按照自己的意愿創(chuàng)作和發(fā)表自己的作品，不僅有思考和寫作的自由，也有根據(jù)自己的意愿表達(dá)和出版的自由。在出版不自主的環(huán)境下，作家自己搞出版，這是比較自然的事情。所以，當(dāng)時(shí)的《今天》其實(shí)不僅出期刊，也出版了幾本小說(shuō)和詩(shī)歌的單行本（比如北島的中篇小說(shuō)《波動(dòng)》和詩(shī)集《陌生的海灘》）。我們本來(lái)是打算繼續(xù)出版下去的，希望（或者夢(mèng)想著）成為“文化大革命”結(jié)束、大陸改革開放之后第一家可以合法出版的民營(yíng)出版社，我們到新聞出版署申請(qǐng)過(guò)出版登記證，但這個(gè)夢(mèng)沒有做成。

后來(lái)北島和我都流落海外，又有了自己做出版的愿望，所以我們?cè)趭W斯陸恢復(fù)了《今天》，至今還在出版，而且也出版了幾本書，還出版過(guò)英文版的雙年選本。北島一直是主編，主要負(fù)責(zé)編稿方面的事情，而我既當(dāng)過(guò)這個(gè)雜志的小說(shuō)編輯，也當(dāng)過(guò)幾年社長(zhǎng)，主要負(fù)責(zé)印刷、出版和發(fā)行方面的事情，所以已經(jīng)積累了一些出版經(jīng)驗(yàn)，不過(guò)我后來(lái)辭職退出了《今天》。

《今天》主要還是針對(duì)中文的讀者，希望贏得的是在中文世界里發(fā)表和出版的一定空間。而我現(xiàn)在的出版，則是針對(duì)瑞典文的讀者，是要贏得在瑞典文世界里發(fā)表和出版的一定空間，一定的自主和自由。至今為止，在瑞典文的文學(xué)出版中，從中文文學(xué)翻譯過(guò)來(lái)的書，占的比例一直很小，差不多是千分之一。就是說(shuō)，比例非常低，占的空間非常小。瑞典每年出版文學(xué)類的書（包括其他語(yǔ)言翻譯過(guò)來(lái)的譯作）約三千種，其中中文文學(xué)翻譯過(guò)來(lái)的最多只占三本，有的年度三本都不到。瑞典人開的出版社，對(duì)出版中文文學(xué)，一直興趣不很高，也不很了解。他們的編輯沒有懂中文的，不能直接讀中文原作。所以，在選擇中文文學(xué)的書做出版的時(shí)候，瑞典出版商一般都是跟歐美大陸的風(fēng)，是把歐美看作標(biāo)桿的。那里翻譯出版的中文文學(xué)譯本，他們就會(huì)跟著買，而不是根據(jù)自己的文學(xué)品味來(lái)挑選，所以他們也會(huì)出衛(wèi)慧《上海寶貝》、姜戎《狼圖騰》等很商業(yè)化的書。當(dāng)然，歐美那邊現(xiàn)在也會(huì)出版一些比較好的中文作家的作品，那么瑞典出版商也會(huì)跟著買，比如莫言、余華或者閻連科的作品。但總的來(lái)說(shuō)，瑞典出版社對(duì)出中文文學(xué)的書非常謹(jǐn)慎，也不會(huì)根據(jù)我的意見來(lái)出版，我在這方面沒有話語(yǔ)權(quán)，更沒有自主權(quán)和出版方面的自由。我認(rèn)為好的中文文學(xué)著作，推薦給瑞典出版社出，他們一般都未必肯。在瑞典大概只有一家出版社是個(gè)例外，這就是出版莫言著作的“鶴”出版社，因?yàn)樗怯梢粋€(gè)漢學(xué)家創(chuàng)辦的，這個(gè)漢學(xué)家可以直接讀中文，自己選擇他喜歡的中文著作來(lái)翻譯出版，他不跟歐美的風(fēng)，不看歐美的標(biāo)桿，他也會(huì)尊重我的意見。其實(shí)是我最早推薦給他蘇童、余華、莫言、格非等人的作品，他當(dāng)時(shí)就答應(yīng)出版我搞的一個(gè)這些作家的選集，這對(duì)我教中文文學(xué)也有好處，給學(xué)生提供閱讀材料。中文系主任羅多弼教授是支持這個(gè)項(xiàng)目的，是他把我選的作品分給十來(lái)個(gè)斯德哥爾摩大學(xué)中文系的畢業(yè)生去翻譯。但譯文都交上來(lái)之后，“鶴”的老板只看中了安娜翻譯的蘇童中篇《舒農(nóng)》，認(rèn)為安娜的譯文很好，而其他人的翻譯他都認(rèn)為太差，不接受。安娜只翻譯一個(gè)中篇當(dāng)然是不夠出一本書的，所以他讓安娜加一篇，安娜就翻譯了另一個(gè)中篇《妻妾成群》，這樣合起來(lái)才夠一本書了。這就是安娜作為中文文學(xué)翻譯家出版的第一部譯作《大紅燈籠》（當(dāng)時(shí)張藝謀根據(jù)《妻妾成群》改編的電影就是這個(gè)名字）。而且因?yàn)檫@其實(shí)是我請(qǐng)求這家出版社出版的，知道在瑞典做書很不容易，根本就不提要什么翻譯費(fèi)或稿費(fèi)，人家能給你出，已經(jīng)是幫大忙了，所以這本書出版后，安娜都沒有拿一分錢翻譯費(fèi)。這個(gè)老板后來(lái)還出版了安娜翻譯的莫言《紅高粱》，譯本也是安娜從中文直接翻譯成瑞典文的，出版得甚至比其他歐洲語(yǔ)言的版本都早。所以這家出版社不是因?yàn)闅W美先有莫言譯本才翻譯出版莫言的，他能聽我們的判斷。不過(guò)，這個(gè)漢學(xué)家后來(lái)還是因?yàn)橘r本，不得不把出版社一分不收地轉(zhuǎn)讓給了另一個(gè)出版商。

后來(lái)的這個(gè)出版商在我看來(lái)非常像巴爾扎克筆下的葛朗臺(tái)，非常吝嗇，比如安娜翻譯完莫言的《生死疲勞》，他一直不肯出版，一直到安娜答應(yīng)一分錢翻譯費(fèi)都不要，他才印了一千本。所以，這個(gè)吝嗇的老板還能把這家出版社維持下來(lái)。他自己七十多歲，靠一個(gè)人維持這家出版社，身體還不好，確實(shí)也不容易，曾有出售的意思。其實(shí)我早就想自己收購(gòu)“鶴”出版社，就是因?yàn)闆]有資本而只能作罷。后來(lái)我還慫恿一個(gè)移民瑞典的中國(guó)商人把“鶴”買下來(lái)，我答應(yīng)買下的話，我可以幫著做編輯。我們跟這個(gè)老板面談過(guò)三個(gè)下午，但純粹是浪費(fèi)時(shí)間，因?yàn)檫@個(gè)老板一直不肯吐口開價(jià)，而只想要我們先開價(jià)，又不肯給我們看出版社的年度財(cái)務(wù)報(bào)告（就憑這點(diǎn)你也可以判斷他多貪，就如你賣房子，哪有不讓買主看房子又讓買主先開價(jià)的道理）。他也沒想到莫言很快得了獎(jiǎng)，他靠賣安娜翻譯的莫言的三本書，一下子成了百萬(wàn)富翁，所以現(xiàn)在也不肯賣了。

還有一件事情對(duì)我刺激比較大，也是促成我想自己做中文文學(xué)的瑞典文譯本出版的一個(gè)重要原因。數(shù)年前，我在瑞典最老的大學(xué)烏普薩拉大學(xué)做過(guò)一個(gè)有關(guān)當(dāng)代中文文學(xué)的演講，介紹了中國(guó)大陸“文化大革命”結(jié)束以后出現(xiàn)的很多作家和作品。到了聽眾提問(wèn)的時(shí)候，有一個(gè)聽眾很嚴(yán)肅地站起來(lái)說(shuō)，他認(rèn)為中國(guó)大陸“文化大革命”結(jié)束以來(lái)最好的文學(xué)著作是張戎的作品《鴻》（又名《三代女人的故事》），還有哈金和他的作品《等待》，這些作品在歐美已經(jīng)非常有名，因此他還質(zhì)疑我，為什么我的演講一字都沒有提到他們。相反，我提到的那些作家作品，瑞典文倒不見翻譯出版。我真的哭笑不得，只能告訴他，張戎和哈金的作品，都是直接用英文寫作的，原文不是中文。他們的書其實(shí)只是寫了有關(guān)中國(guó)的故事，就和賽珍珠也寫過(guò)有關(guān)中國(guó)的故事一樣，但他們的書不屬于中文文學(xué)。文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)，只有用中文創(chuàng)作的文學(xué)才是中文文學(xué)，這樣的中文文學(xué)，確實(shí)只有通過(guò)翻譯出版去了解，而不是直接用英文或瑞典文能寫出來(lái)的。我當(dāng)時(shí)就希望，會(huì)有更多的中文文學(xué)的瑞典文譯本出版，讓讀者了解真正的中文文學(xué)。這件事情讓我感到，什么是中文文學(xué)，或者什么是真正的有價(jià)值的中文文學(xué)，好像是歐美的出版家們掌握著話語(yǔ)權(quán)，是他們來(lái)決定什么是中文文學(xué)，然后賣給歐美讀者。也可以說(shuō)，我自己辦出版，是對(duì)他們的一種挑戰(zhàn)。我也希望有一天我能告訴他們，告訴瑞典讀者，告訴歐美讀者，什么是真正優(yōu)秀的中文文學(xué)。

莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后，有一個(gè)我認(rèn)為比較正面的效應(yīng)，就是更多人認(rèn)識(shí)到了中文文學(xué)翻譯成瑞典文的重要性。所以，在翻譯出版方面，有了資源可以爭(zhēng)取。毋庸諱言，這也是我現(xiàn)在敢自己做出版的一個(gè)原因。

我想你對(duì)西方的中文文學(xué)出版，或者說(shuō)對(duì)西方的所有文學(xué)的出版也都比較熟悉。在“自由”的市場(chǎng)里，“市場(chǎng)”就要說(shuō)了算，有錢的出版商，也就有權(quán)出他們認(rèn)為好賣的書，也可以告訴讀者，什么是中文文學(xué)，或者什么是他們認(rèn)為值得讀的中文文學(xué)。這跟市場(chǎng)決定你吃什么、穿什么差不多。按理說(shuō)，我們寫中文的，根本不care那些出版商。但我和你活在這么一個(gè)《我ME》的雙語(yǔ)環(huán)境里，自然又care起來(lái)。我們得自己做東西。我覺得你自己其實(shí)就在做出版，只不過(guò)還沒注冊(cè)一個(gè)“辛欣書屋”而已。

（時(shí)間：2014年7月16日）

辛 ?欣：瑞典個(gè)人出版社有多少？

萬(wàn) ?之：這是個(gè)看似簡(jiǎn)單其實(shí)比較復(fù)雜的問(wèn)題。說(shuō)簡(jiǎn)單，也許就是回答一個(gè)數(shù)字，是可以查到的統(tǒng)計(jì)數(shù)字。根據(jù)瑞典稅務(wù)部門和瑞典出版家協(xié)會(huì)的年度報(bào)告，瑞典現(xiàn)有出版社大約一千家左右，股份制的大的出版社（年?duì)I業(yè)額一億瑞典克朗以上的）只有十一家，絕大部分是我這樣個(gè)人經(jīng)營(yíng)的小出版社?，F(xiàn)在瑞典人口將近一千萬(wàn)，就是說(shuō)每一萬(wàn)人中就有一個(gè)出版社。我聽說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在有五百家出版社，也就是說(shuō)從數(shù)字上看，這個(gè)人口不到中國(guó)百分之一的國(guó)家，出版社倒比中國(guó)還多一倍。說(shuō)明在瑞典做出版，相對(duì)來(lái)說(shuō)容易得多，自由得多。

說(shuō)復(fù)雜，是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題沒有說(shuō)明，你是問(wèn)職業(yè)性的個(gè)人出版社，還是業(yè)余的。上面這個(gè)數(shù)字基本上是指職業(yè)性的出版社，不包括業(yè)余性質(zhì)的出版社。也就是說(shuō)，那一千家里，不論出版社是大公司運(yùn)作還是個(gè)人經(jīng)營(yíng)，都是以出版為職業(yè)，靠賣書為贏利謀生手段的。不少出版社老板還能雇傭幾個(gè)人，有編輯校對(duì)等職業(yè)人員，都要為他們交個(gè)人所得稅，所以稅務(wù)部門可以根據(jù)交稅情況來(lái)統(tǒng)計(jì)出哪些人屬于職業(yè)出版商。而我這樣的個(gè)人出版社，可以說(shuō)是業(yè)余的，所以還不在上面這個(gè)數(shù)字之內(nèi)。如果把我這樣的業(yè)余的個(gè)人出版社也包括進(jìn)去，那么瑞典出版社的實(shí)際數(shù)字還要大得多。因?yàn)樵谌鸬?，有出版自由，任何人都可以像我這樣，在稅務(wù)部門注冊(cè)一個(gè)出版社，都可以從國(guó)家圖書館免費(fèi)獲得國(guó)際書號(hào)，正式出版自己想出的書。你可能一年只出一兩本書，也可能十年只出一兩本書，甚至注冊(cè)完就出版一本書，然后就停辦了。因?yàn)槟悴豢砍霭鏋樯?，出版就是一種業(yè)余活動(dòng)。你可以有空的時(shí)候出書，沒空的時(shí)候就不出。你也可以有錢的時(shí)候出書，沒錢的時(shí)候就停下來(lái)，甚至停好幾年，像北極熊一樣冬眠著，等著什么時(shí)候醒過(guò)來(lái)再出版。這樣你就不會(huì)出現(xiàn)在本年度的稅務(wù)部統(tǒng)計(jì)數(shù)字內(nèi)了。我認(rèn)為，盡管我是想往職業(yè)性出版方向努力的，但我的出版社現(xiàn)在還不能算是職業(yè)性的，因?yàn)閯偝霭嬉槐緯€沒有任何贏利，我基本上不能靠搞出版謀生，還是業(yè)余做的。我估計(jì)我的出版社一兩年還不能成為職業(yè)性的個(gè)人出版社，以后也不大會(huì)以出版為職業(yè)，不以此為生。而且一年也就出一兩本書，即使發(fā)行銷售走上正軌，基本上也不贏利。我可以靠大學(xué)教書或者做自己的翻譯工作謀生，我也很快要退休了，可以拿退休金過(guò)日子了。我完全可以一直業(yè)余做書，和出版《今天》差不多。

就我所知，像我這樣的業(yè)余的個(gè)人出版社在瑞典還有不少，占據(jù)圖書市場(chǎng)相當(dāng)?shù)目臻g，是文化文學(xué)領(lǐng)域有影響的勢(shì)力。所以，我倒愿意多介紹一點(diǎn)瑞典的業(yè)余的個(gè)人出版社的情況。比如出版安娜翻譯的余華《活著》和《許三觀賣血記》的“廢墟”出版社，本來(lái)是幾個(gè)搞現(xiàn)代文學(xué)的年輕人辦的，沒有人在出版社有全職全薪的工作，只有一兩個(gè)編輯拿一點(diǎn)小時(shí)工資。他們出版過(guò)很多德國(guó)“廢墟”文學(xué)的作品，還出版過(guò)卡夫卡，是現(xiàn)代派文學(xué)的出版社。他們本來(lái)還約安娜翻譯余華第三部作品《中國(guó)的十個(gè)詞》，安娜都已經(jīng)翻譯好了，可他們沒錢出版，就毀約了。你也沒法去找他們算賬，因?yàn)樗麄兙蜎]錢。這部書后來(lái)就給另一家出版社出了，是家本來(lái)專做教育類書和學(xué)校課本的大出版社，叫“文化與自然”出版社，出版社自己就擁有一座樓。他們錢很多，預(yù)付給作家的版稅比一般出版社都高。你可以說(shuō)“廢墟”現(xiàn)在就處在了冬眠的狀態(tài)。

安娜自己也業(yè)余創(chuàng)辦過(guò)一個(gè)兒童書出版社，所以我也可以用她辦的出版社來(lái)說(shuō)明情況。安娜曾在斯德哥爾摩市立的國(guó)際圖書館工作，這個(gè)圖書館主要為移民服務(wù)，出借各種語(yǔ)言的圖書，特別是兒童書，能讓移民的孩子讀到母語(yǔ)的兒童書。比如安娜就負(fù)責(zé)中文部分，也購(gòu)買中文的兒童書。在國(guó)際圖書館，安娜看到有些非歐美語(yǔ)言的兒童書做得非常漂亮，而翻譯成瑞典文的很少，瑞典人自己的孩子反而很少能讀到。安娜她們從小讀的大部分是歐美的兒童書，比如安徒生童話或者唐老鴨米老鼠之類的。歐美兒童書主宰她們的兒童世界。安娜希望能改變這種狀態(tài)，所以約同事瑪?shù)贍栠_(dá)一起創(chuàng)辦了一家做這類兒童書的出版社，宗旨就是翻譯出版非歐美主流的兒童書。她們自己沒有什么本錢，用于購(gòu)買版權(quán)和翻譯、設(shè)計(jì)、印刷等等的起始資金是讓“鶴”出版社先墊的，也就是前面提到的那個(gè)出版安娜翻譯的莫言小說(shuō)的出版社，報(bào)稅等事務(wù)也都?xì)w“鶴”來(lái)處理。所以她們的兒童書出版社也就掛在“鶴”下面，安娜也用了一個(gè)小鳥的名字做出版社的名字，叫做“鶇”（國(guó)外有些出版社喜歡用一個(gè)動(dòng)物作為出版社名稱，如“企鵝”）?！苞Q”出版社后來(lái)的那個(gè)老板雖然小氣，但非常精明，很會(huì)做生意，了解圖書市場(chǎng)，是標(biāo)準(zhǔn)的“威尼斯商人”，所以前面那個(gè)漢學(xué)家經(jīng)營(yíng)虧本，而他接過(guò)來(lái)之后從來(lái)不虧反而總有盈余。他愿意為安娜她們墊出本錢，是知道這個(gè)兒童書市場(chǎng)里面有利可圖，而且安娜她們完全是義務(wù)工作的，是業(yè)余時(shí)間做，不從出版社拿任何工作報(bào)酬，等于為他白干，賣書賺來(lái)的錢也都是歸他的。

“鶇”出版社后來(lái)果然搞得比較成功，先后出版過(guò)二十多種非歐美語(yǔ)言翻譯過(guò)來(lái)的兒童書，有非洲塞內(nèi)加爾的，有亞洲菲律賓、越南、韓國(guó)、土耳其和黎巴嫩的，全都是過(guò)去在瑞典兒童書市場(chǎng)上少見的書，對(duì)擴(kuò)大瑞典兒童的視野很有幫助。瑞典報(bào)紙上的書評(píng)總是很好，有好幾本還得過(guò)瑞典文化部的兒童圖書獎(jiǎng)勵(lì)。所謂文化部的獎(jiǎng)勵(lì)不是把錢獎(jiǎng)給個(gè)人或者把錢直接給出版社，而是文化部出錢，購(gòu)買幾百本評(píng)上獎(jiǎng)的兒童書，分送給全國(guó)各地的托兒所和中小學(xué)。瑞典的兒童圖書本來(lái)就很貴，因?yàn)殛P(guān)注兒童的安全，還要防止孩子撕書咬書，所以紙張一般都很講究，封面都很硬，一本兒童書上百塊是常事，所以文化部發(fā)獎(jiǎng)，買幾百本，就等于給出版社幾萬(wàn)塊獎(jiǎng)勵(lì)了?！苞Q”的老板當(dāng)然非常高興，因?yàn)橘u兒童書的收入不僅可以收回他墊的成本，還有贏利，所以他很愿意繼續(xù)墊錢給安娜的出版社，用于后來(lái)的出版，這樣她們就可以周轉(zhuǎn)起來(lái)，維持這個(gè)出版社。但是這兩年安娜覺得比較累，因?yàn)槠渌虑楸容^多，而這個(gè)“鶇”出版社其實(shí)是她一個(gè)人做事，另一個(gè)人只是掛了名而已，沒有能力，所以這兩年“鶇”就進(jìn)入了“冬眠”狀態(tài)。你可以說(shuō)它消失了，但只要安娜愿意，又有了時(shí)間和興趣，那么她隨時(shí)可以重新開始。這就是這類出版社的好處，因?yàn)槟悴豢克^(guò)日子。

這類業(yè)余出版社當(dāng)然也有它的弊病，往往既不職業(yè)化又不專業(yè)化，出版的書質(zhì)量會(huì)很差，因?yàn)闆]有專業(yè)設(shè)計(jì)和專業(yè)編輯，錯(cuò)字和排版問(wèn)題很多，紙張和裝訂也很糟糕。我是盡量在書的質(zhì)量上往職業(yè)化靠攏的，所以馬悅?cè)灰舱J(rèn)為書做得還算漂亮。但他還是發(fā)現(xiàn)了錯(cuò)別字，是因?yàn)槲艺?qǐng)的校對(duì)不夠認(rèn)真。還有些這樣的出版社，是自以為是的寫作者搞的，他們認(rèn)為自己是偉大的作家，但作品又沒有正規(guī)出版社接受，于是就自己出版。這樣的書，也就沒有什么報(bào)紙會(huì)發(fā)表評(píng)論，也沒有什么人會(huì)買。

辛 ?欣：我注意到你說(shuō)“在稅務(wù)部門注冊(cè)一個(gè)出版社，都可以從國(guó)家圖書館免費(fèi)獲得國(guó)際書號(hào)，正式出版自己想出的書”——從國(guó)家圖書館免費(fèi)得到國(guó)際書號(hào)，你們?nèi)鸬淇烧媸歉＠麌?guó)家啊，我們“個(gè)人主義”打拚的美國(guó)，就得自己買書號(hào)。買一個(gè)國(guó)際書號(hào)一百五十塊美金，買十個(gè)二百五十塊美金，我就一把買了十個(gè)?？吹街袊?guó)那邊有出版社犯愁的，個(gè)人犯愁的，我就說(shuō)：送你一個(gè)書號(hào)吧。

另外，你們收入稅收是多少來(lái)著？百分之四十？你說(shuō)書價(jià)上百“塊”是什么貨幣？相當(dāng)于美元多少？你再提到錢的時(shí)候請(qǐng)想到我，用美元“比”一下，我就明白了。你用“冬眠”和動(dòng)物形容出版，形象并好玩！你家安娜用小鳥兒當(dāng)社名，可愛啊。我家斯蒂夫說(shuō)到北歐大怪物用trolls，這是當(dāng)時(shí)我演培爾金特時(shí)候的“山妖”嗎？一直想問(wèn)來(lái)著。

萬(wàn) ?之：Troll就是我們說(shuō)的山妖，大怪物，但現(xiàn)在作為旅游商品賣。

克朗基本和人民幣等值。一百克朗現(xiàn)在大約十五美元，是一本硬面兒童書的出版社書價(jià)。書店再往上加，那是書店賺的。瑞典的（皇家）國(guó)家圖書館給書號(hào)，不要錢，但出版社出版后必須給兩本樣書。他們的樓不大，但地下如一個(gè)深深的礦井，層層坑道，全都是藏書。

（2014年10月14日，繼續(xù)問(wèn)繼續(xù)答）

辛 ?欣：瑞典關(guān)心中文文學(xué)的有多少人？（什么樣的人？學(xué)中文的？漢學(xué)圈子？）

萬(wàn) ?之：首先我在想，大概先要考慮回答，一般而言瑞典關(guān)心文學(xué)的有多少人？而且這是一種什么樣的關(guān)心？還有關(guān)心的程度如何？關(guān)心的文學(xué)是什么文學(xué)？

我知道有部分人一生從事文學(xué)，那文學(xué)就跟銀行家關(guān)心股票市場(chǎng)一樣，那是性命攸關(guān)了。這些人把文學(xué)當(dāng)作自己精神生活的主要部分，關(guān)心程度是像對(duì)自己女兒一般的關(guān)心，是關(guān)心她的健康成長(zhǎng)，她的貞潔和未來(lái)。還有，我以為我們之間自然有默契，我們說(shuō)的“文學(xué)”，是高品位的文學(xué)，不是一般暢銷小說(shuō)之類的文學(xué)。

具體說(shuō)什么人關(guān)心的話，首先瑞典學(xué)院評(píng)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的院士們，他們當(dāng)然關(guān)心，而且是全世界范圍的關(guān)心。瑞典作家協(xié)會(huì)和瑞典筆會(huì)的作家，他們當(dāng)然也關(guān)心，因?yàn)樗麄円獮樽骷曳?wù)，每年都有很多具體的事務(wù)要做，不關(guān)心也不行。比如作家協(xié)會(huì)自己也有名目繁多的大小獎(jiǎng)項(xiàng)，要審批作家可以申請(qǐng)的資助（比如我多次申請(qǐng)去中國(guó)的旅費(fèi)資助），這都要看作家或者翻譯家拿出的作品，看這個(gè)申請(qǐng)人拿錢會(huì)出什么文學(xué)成果。這些都是作協(xié)或者筆會(huì)的理事會(huì)開會(huì)討論決定的（我和安娜都曾經(jīng)當(dāng)過(guò)瑞典筆會(huì)的理事好多年，因?yàn)楫?dāng)理事，自己反而不能申請(qǐng)，反而拿不到資助）。還有在各家報(bào)紙、電臺(tái)和電視臺(tái)主持文學(xué)節(jié)目的人，那些靠寫書評(píng)為生的評(píng)論家，文學(xué)也涉及他們的飯碗，他們也會(huì)關(guān)心。如果有一本新書出版，尤其是一個(gè)名作家的好書出版，他們要是不知道，那就會(huì)被人當(dāng)作傻子看待，可能很快就要丟飯碗了。瑞典的各地區(qū)公立圖書館的館員自然也比較關(guān)心文學(xué)，因?yàn)樗麄円I好書才有讀者來(lái)借閱，出借率高低也涉及他們的“政績(jī)”。再有書商（書店老板）和出版商當(dāng)然也要關(guān)心文學(xué)，不過(guò)興趣不太一樣，更有商業(yè)的考慮（所以我現(xiàn)在也很有點(diǎn)商人味道了，我不可能出賠錢的書吧），因?yàn)檫@也是這種人的飯碗。

最后，也是最重要的，瑞典還有一個(gè)比較大的關(guān)心文學(xué)的群體，就是讀者，讀書人，尤其是讀文學(xué)書的人。瑞典確實(shí)還是文化很發(fā)達(dá)的國(guó)家，所以人口不到一千萬(wàn)，但文學(xué)方面戲劇方面電影方面都人才輩出，不少還是國(guó)際級(jí)大師，如戲劇家斯特林堡、影劇導(dǎo)演伯格曼、詩(shī)人特朗斯特羅姆等等。瑞典人整體上文學(xué)素質(zhì)比較高，讀書人比較多，他們敬重文學(xué)，也比較懂得欣賞文學(xué)，也敬重作家和詩(shī)人。加上瑞典社會(huì)福利比較好，生活水平高，有錢的人自然比較有閑，愛動(dòng)的從事運(yùn)動(dòng)，登山滑雪，愛靜的就在家看書，就是出門旅游，也必定帶一本書路上讀讀。我想我的岳父岳母就屬于這個(gè)群體，他們都是受過(guò)高等教育的人，都是號(hào)稱瑞典“牛津”的烏普薩拉大學(xué)北歐語(yǔ)言系畢業(yè)生，之后當(dāng)中學(xué)老師為生。他們都非常愛讀書，我認(rèn)為這對(duì)他們的女兒喜歡讀書肯定有很大影響。過(guò)圣誕節(jié)，我給岳父岳母送禮物常常就是書。瑞典還有很多地方都有讀者自發(fā)組織的讀書會(huì)，周末時(shí)聚在一起討論他們每周讀的書，或者請(qǐng)作家或翻譯家來(lái)演講介紹（我和安娜都曾經(jīng)應(yīng)邀給這類讀書會(huì)做過(guò)演講）。我可以再舉個(gè)實(shí)例：瑞典有三百多個(gè)以作家命名的民間團(tuán)體，比如我翻譯的瑞典詩(shī)人、也得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的馬丁松，就有馬丁松學(xué)社（瑞典文的“學(xué)社”翻譯成英文也是“society”）。這類的作家學(xué)社，一般都是成名作家死后，家鄉(xiāng)的人為了紀(jì)念他而組織起來(lái)的，也是家鄉(xiāng)人覺得光宗耀祖的事情，把作家老宅弄個(gè)博物館紀(jì)念館的話還可以增加一個(gè)地方旅游項(xiàng)目，而且有點(diǎn)錢的話，還多半會(huì)設(shè)個(gè)以作家命名的文學(xué)獎(jiǎng)，由當(dāng)?shù)卣畯亩愂绽飺茳c(diǎn)錢出來(lái)發(fā)獎(jiǎng)。比如馬丁松學(xué)會(huì)就有馬丁松詩(shī)歌獎(jiǎng)，今年還是一個(gè)日本女詩(shī)人得了，在東京的瑞典大使館舉辦發(fā)獎(jiǎng)儀式。其實(shí)錢也不多，就幾萬(wàn)克朗（幾千美金而已），但這類學(xué)社的人，自然還是關(guān)心文學(xué)的，否則還能發(fā)獎(jiǎng)發(fā)到日本去嗎？特朗斯特羅姆還沒死，他老家也已經(jīng)有人成立了以他命名的學(xué)社，特朗斯特羅姆詩(shī)歌獎(jiǎng)則頒發(fā)了好多年了，也是全世界發(fā)。以前獎(jiǎng)金是幾萬(wàn)克朗，他自己得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后，此獎(jiǎng)現(xiàn)在獎(jiǎng)金是二十萬(wàn)克朗了，是當(dāng)?shù)卣龅摹?/p>

由此算來(lái)，瑞典關(guān)心文學(xué)的人很多了，以人口比例來(lái)算非常高。而且他們不僅關(guān)心自己的瑞典文學(xué)，甚至關(guān)心國(guó)際上的文學(xué)。那么，從這個(gè)角度看，從文學(xué)的興趣上來(lái)看，上述的人都會(huì)關(guān)心中文文學(xué)，因?yàn)橹形奈膶W(xué)在他們關(guān)心的范圍之內(nèi)。問(wèn)題是，中文文學(xué)需要進(jìn)入他們關(guān)心的范圍，而不是他們主動(dòng)地進(jìn)入中文文學(xué)來(lái)關(guān)心。簡(jiǎn)明地說(shuō)，他們不是因?yàn)殛P(guān)心中國(guó)而關(guān)心中文文學(xué)，而是因?yàn)橹形奈膶W(xué)進(jìn)入了他們關(guān)心的文學(xué)范圍。那么，毫無(wú)疑問(wèn)，中文文學(xué)首先需要翻譯成瑞典文，需要出版，需要發(fā)行，需要得到媒體的介紹，需要得到文學(xué)界的評(píng)論，才能得到他們的關(guān)心和接受。我想，歐美很多國(guó)家的情況大概都是這樣的。

所以，我認(rèn)為，如果談主動(dòng)地去關(guān)心中文文學(xué)，可能真沒幾個(gè)人，連漢學(xué)家里都不多。我特別要強(qiáng)調(diào)的是，不要以為學(xué)漢學(xué)的就對(duì)中文文學(xué)感興趣，大多數(shù)學(xué)中文的人其實(shí)不感興趣，也不關(guān)心，因?yàn)樗麄冊(cè)瓉?lái)就對(duì)文學(xué)不感興趣，不關(guān)心文學(xué)，是連他們自己國(guó)家的文學(xué)都不關(guān)心和不感興趣。我問(wèn)過(guò)好幾次我教的學(xué)中文的瑞典學(xué)生，看過(guò)馬丁松的《阿尼阿拉號(hào)》或者特朗斯特羅姆的詩(shī)歌嗎？回答幾乎總是“沒有”。證據(jù)：瑞典現(xiàn)在沒有幾個(gè)學(xué)中文的是因?yàn)閷懷芯慨?dāng)代中文文學(xué)的論文而得博士碩士學(xué)位的。連安娜的博士學(xué)位都和中文文學(xué)無(wú)關(guān)，她本來(lái)不搞文學(xué)，博士論文寫的是關(guān)于中國(guó)“五四時(shí)期”的社團(tuán)，比如工讀互助團(tuán)那樣的團(tuán)體，是屬于歷史和社會(huì)學(xué)方面的研究。她是因?yàn)榉g了作品，才開始對(duì)中文文學(xué)越來(lái)越有興趣和了解的。其實(shí)學(xué)漢學(xué)的人里面，真正懂文學(xué)的鳳毛麟角（?。。。?。這就是現(xiàn)在我不斷對(duì)國(guó)內(nèi)朋友說(shuō)的，而且也不怕得罪漢學(xué)家甚至不怕得罪安娜而說(shuō)的，“千萬(wàn)不要把漢學(xué)家當(dāng)作文學(xué)家”！比如德國(guó)那個(gè)顧彬，我就認(rèn)為他只是漢學(xué)家，不是文學(xué)家。他在德國(guó)文學(xué)界根本不入流。漢學(xué)家里當(dāng)然有翻譯家，顧彬和安娜都可以算翻譯家，但我又有一句得罪人的話，“也千萬(wàn)別把翻譯家當(dāng)作文學(xué)家”，至少不能把他們自然而然都當(dāng)作文學(xué)家。他們中間大多數(shù)人沒有經(jīng)過(guò)文學(xué)批評(píng)方面的訓(xùn)練。安娜還算不錯(cuò)，能聽我的批評(píng)，而且她現(xiàn)在去斯德哥爾摩大學(xué)文學(xué)系補(bǔ)修了一門文學(xué)理論課，學(xué)了不少東西，最后交的分析作品的論文成績(jī)還不錯(cuò)。