盧歡，80后，湖北某媒體文化記者。關(guān)注出版動(dòng)態(tài)，遍訪(fǎng)文化名家;喜好閱讀，“為了讓所有的善意顆粒歸倉(cāng)”;帶著謙卑、耐心與好奇心，深入這個(gè)世界的細(xì)節(jié)，觀察它的微妙，捕捉豐富的過(guò)渡色彩。

如果要陳思和談他這些年研究的中心，他會(huì)說(shuō)實(shí)際上自己做的是一件事，那就是試探著知識(shí)分子在當(dāng)代社會(huì)生活中能做多少事，“可做可不做的就不做，我做的一定是我覺(jué)得有實(shí)踐意義的“。

陳思和頂著一頭銀發(fā)，慈眉善目，亦是溫文爾雅。傳說(shuō)自恩師賈植芳去世后，他就不再染發(fā)，任由頭發(fā)變成了全白。

他生在上海，在復(fù)旦大學(xué)求學(xué)，后又留校工作。三十多年了，基本上過(guò)著一種書(shū)齋生活。只不過(guò)，讀大學(xué)以前是在一個(gè)街道圖書(shū)館工作，現(xiàn)在又當(dāng)了復(fù)旦大學(xué)圖書(shū)館館長(zhǎng)，這讓他有時(shí)恍惚覺(jué)得自己的人生經(jīng)歷就像打了個(gè)圓圈一樣。

去年11月份他與王安憶聯(lián)袂來(lái)華中科技大學(xué)講學(xué)時(shí)，接受了我的采訪(fǎng)。他告訴我，自己幾乎沒(méi)有過(guò)半年以上離開(kāi)上海的生活經(jīng)歷。甚至，他雖時(shí)不時(shí)應(yīng)邀去全國(guó)各地講學(xué)、開(kāi)會(huì)，但總無(wú)暇欣賞當(dāng)?shù)氐木爸?，無(wú)數(shù)次來(lái)去匆匆，對(duì)于上海以外的地方的印象僅止于飯桌上的食材和舌蕾上不同的味道。

如此一來(lái)，他與上海之外的地方，或者說(shuō)都市生活之外的生活，總保持著一定的距離。所謂距離產(chǎn)生審美，有距離感的、陌生的東西更可能會(huì)對(duì)自己產(chǎn)生吸引力。他承認(rèn)了這一點(diǎn)，我們聊天的話(huà)題也就從這里開(kāi)始。

“對(duì)于我這樣一個(gè)在書(shū)齋里的人來(lái)說(shuō)，經(jīng)驗(yàn)以外的東西對(duì)我的刺激會(huì)更大?！彼磸?fù)提到自己喜歡賈平凹的鄉(xiāng)土小說(shuō)。“如果是一個(gè)陜西的作家，也許他會(huì)覺(jué)得這些生活很普通;而對(duì)我來(lái)說(shuō)，這完全是一個(gè)新鮮的東西，通過(guò)它可以了解陌生的世界。我1990年代在文學(xué)史理論上提出過(guò)‘民間文化形態(tài)的概念，也是這個(gè)原因?？赡苁俏覍?duì)這個(gè)世界一無(wú)所知，也沒(méi)有一個(gè)生活的參照系去評(píng)判它，所以我會(huì)在里面寄予了很多想象。文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)也是需要有想象的?！?/p>

作為文學(xué)批評(píng)家，由于“熱愛(ài)當(dāng)代社會(huì)生活的激情總是沖擊著我，并鼓勵(lì)著我把注意力轉(zhuǎn)移到當(dāng)代文學(xué)中來(lái)”，陳思和與同代作家一起“相互較勁、相互成長(zhǎng)”，譬如王安憶、趙本夫、莫言、張煒、賈平凹、嚴(yán)歌苓、閻連科、余華等。在他眼里，“創(chuàng)作跟理論之間的互相吸引、撞擊、刺激，是一種相輔相成。”

1980年代，陳思和以《巴金論稿》一書(shū)首叩學(xué)界之門(mén)。彼時(shí)，他拜在學(xué)者賈植芳門(mén)下，深受其言傳身教的影響，而研究現(xiàn)代文學(xué)巨匠巴金，更是讓他在教書(shū)育人、編輯、出版等工作都身體力行著巴金精神。

很快，他成為了一位文學(xué)史家，被譽(yù)為“新時(shí)期”文學(xué)秩序的奠基者。這方面的成就恐怕更受學(xué)界和讀者關(guān)注。他在1985年提出“中國(guó)新文學(xué)整體觀”的概念，與黃子平、陳平原、錢(qián)理群遙相呼應(yīng)。1988年，又與王曉明一同以“審美標(biāo)準(zhǔn)”來(lái)“重新研究、評(píng)估中國(guó)新文學(xué)重要作家、作品和文學(xué)思潮、現(xiàn)象”，開(kāi)啟了當(dāng)代“重寫(xiě)文學(xué)史”的進(jìn)程。他提出的“潛在寫(xiě)作”、“民間隱形結(jié)構(gòu)”、“無(wú)名與共名”、“戰(zhàn)爭(zhēng)文化心理”等諸多引領(lǐng)時(shí)代的新概念、新理念，在他后來(lái)主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史教程》里得以集中體現(xiàn)。

如果要陳思和談他這些年研究的中心，他會(huì)說(shuō)實(shí)際上自己做的是一件事，那就是試探著知識(shí)分子在當(dāng)代社會(huì)生活中能做多少事，“可做可不做的就不做，我做的一定是我覺(jué)得有實(shí)踐意義的”。

我對(duì)張愛(ài)玲始終不感興趣，反而喜歡蕭紅的作品

盧歡：與很多同代人不一樣，您是土生土長(zhǎng)的上海市民，沒(méi)有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)、底層生活經(jīng)驗(yàn)，甚至也沒(méi)有教育領(lǐng)域以外的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)。這樣相對(duì)單一、穩(wěn)定的生活，對(duì)您的人生觀、價(jià)值觀或?qū)徝廊の兜男纬墒欠裼幸欢ǖ挠绊懀?/p>

陳思和：我的生活沒(méi)有什么好說(shuō)的，沒(méi)有故事。這種簡(jiǎn)單的生活對(duì)我的學(xué)術(shù)有什么影響，這問(wèn)題從來(lái)沒(méi)有人問(wèn)過(guò)我，我也從來(lái)沒(méi)想過(guò)。但是有一點(diǎn)，就是我在中學(xué)畢業(yè)后，還未進(jìn)大學(xué)時(shí)，“文革”當(dāng)中好長(zhǎng)時(shí)間都沒(méi)工作，那時(shí)我是喜歡文學(xué)創(chuàng)作的，也曾寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，但因?yàn)榻?jīng)歷實(shí)在太平凡，幾乎沒(méi)法做創(chuàng)作。創(chuàng)作是需要有濃厚的生活經(jīng)驗(yàn)的，不過(guò)也難說(shuō)，像王安憶也沒(méi)什么生活經(jīng)歷。對(duì)好的作家來(lái)說(shuō)，如果想象力非常豐富，對(duì)生活的感受非常敏感的話(huà)，他可以像莫言、賈平凹那樣寫(xiě)得很多，故事很豐富;還可以像王安憶那樣，朝另外一個(gè)方面發(fā)展，朝精神方面向前走。

我對(duì)生活的認(rèn)知、對(duì)農(nóng)村的了解大概都是從媒體上看到的，真正的、感性的體驗(yàn)極少。這種情況使我的文學(xué)創(chuàng)作對(duì)在我經(jīng)驗(yàn)之外的精神世界特別感興趣。你看我?guī)缀醪辉u(píng)論都市生活題材的作品，王安憶是個(gè)例外。很熟悉的生活對(duì)我沒(méi)有吸引力，反過(guò)來(lái)，我對(duì)農(nóng)村，對(duì)窮鄉(xiāng)僻壤的地方發(fā)生的故事感興趣。

盧歡：所以在您擔(dān)任《上海文學(xué)》主編期間，雜志的選文有個(gè)明顯的傾向，那就是很關(guān)注邊遠(yuǎn)地區(qū)的文學(xué)？

陳思和：我在2003年至2006年主編《上海文學(xué)》。最初我對(duì)來(lái)稿一點(diǎn)都激動(dòng)不起來(lái)，都是寫(xiě)城市里的一些小頭小腦的小故事，缺乏一種文學(xué)的沖擊力。后來(lái)我就主動(dòng)跑到甘肅、寧夏等西北地區(qū)去約稿，和當(dāng)?shù)刈骷衣?lián)合搞活動(dòng)。后來(lái)雜志上出現(xiàn)了好幾次“西北作家專(zhuān)號(hào)”，還有廣西的，河南的。一般的文學(xué)雜志遇到好稿子就行了，而我是在創(chuàng)造一種理想的文學(xué)境界。我想《上海文學(xué)》在全國(guó)的影響也比較大，可以借此平臺(tái)提倡一些風(fēng)氣，發(fā)現(xiàn)一批邊遠(yuǎn)地區(qū)的作家。后來(lái)西北作家的崛起與這個(gè)提倡有關(guān)。像王新軍、石舒清、張學(xué)東等等，他們都給我寫(xiě)過(guò)稿子，寫(xiě)得都非常好。這些作家本來(lái)有些迷茫，人家都告訴他們現(xiàn)在時(shí)代已經(jīng)變了，大家都寫(xiě)城市、都市，你們老寫(xiě)這種鄉(xiāng)巴佬的東西，沒(méi)人看，過(guò)時(shí)了，我給了他們支持。

但我的很多朋友不怎么認(rèn)同，認(rèn)為這些作品比較陳舊，類(lèi)似尋根文學(xué)的東西，他們覺(jué)得現(xiàn)在大家經(jīng)歷都是都市生活，就應(yīng)該寫(xiě)都市生活。這也沒(méi)錯(cuò)。但從我個(gè)人的審美愛(ài)好上來(lái)說(shuō)，我更喜歡的是農(nóng)村作家的作品。我是個(gè)都市人，我對(duì)上海的生活歷史比那些海派作家要熟悉得多，讀他們寫(xiě)上海的故事總覺(jué)得很單薄，我對(duì)張愛(ài)玲的作品，始終喜歡不起來(lái)，反過(guò)來(lái)我對(duì)蕭紅的作品就非常喜歡，尤其是她的《生死場(chǎng)》。野蠻的書(shū)寫(xiě)保持了對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判張力。我后來(lái)甚至發(fā)現(xiàn)，在上海寫(xiě)海派文學(xué)的年輕學(xué)者，大多是外地人，他們和上海沒(méi)有血肉相連的關(guān)系，只是對(duì)上海充滿(mǎn)了好奇。

盧歡：我采訪(fǎng)過(guò)一些寫(xiě)過(guò)鄉(xiāng)土小說(shuō)的作家，其中不少人提到農(nóng)村變化太大，寫(xiě)作失去了想象的母本或根基，于是轉(zhuǎn)向去寫(xiě)別的題材。像您提到的這些西北作家，就您后來(lái)跟蹤的情況看，他們都還在堅(jiān)持寫(xiě)鄉(xiāng)土題材么？

陳思和：他們也還在寫(xiě)這些，但也寫(xiě)到了生活的變化，這個(gè)很正常，因?yàn)樘飯@生活現(xiàn)在變化了，但變化也是鄉(xiāng)土的一部分，也是鄉(xiāng)土文學(xué)的一部分。像賈平凹寫(xiě)《秦腔》、《高興》就是寫(xiě)農(nóng)村怎么衰敗，農(nóng)民一步步走到城里去了?！肚厍弧分杏幸粋€(gè)細(xì)節(jié)，賈平凹寫(xiě)一個(gè)老先生，就是農(nóng)村知識(shí)分子，很有權(quán)威的，他的幾個(gè)侄子鬧矛盾，請(qǐng)他去調(diào)解。不是這樣簡(jiǎn)單去的，是坐在一張?zhí)珟熞紊?，幾個(gè)侄子把他抬到家里去的。后來(lái)農(nóng)村慢慢衰退了，最后那個(gè)老先生死了，別人就把他裝進(jìn)棺材，到上坡時(shí)下雨了，棺材滑了，大家推不動(dòng)，跪在那里推也推不動(dòng)。為什么呢？因?yàn)槟贻p人都進(jìn)城打工了，剩下的是老弱病殘的人，老人死后連棺材都沒(méi)人能推動(dòng)。所以，我覺(jué)得賈平凹真的是一個(gè)好的小說(shuō)家，他根本不寫(xiě)道理，不給你講什么興盛衰敗，他就把這些細(xì)節(jié)展示出來(lái)，你就會(huì)感動(dòng)，你就會(huì)覺(jué)得農(nóng)村怎么變化那么深刻。農(nóng)村在中國(guó)很具代表性，有很多東西值得寫(xiě)。

40歲后，我找到了知識(shí)分子應(yīng)該走的道路

盧歡：在大學(xué)院系里教書(shū)育人，做學(xué)術(shù)研究、文學(xué)批評(píng)，又做行政工作，還在上海作協(xié)主編雜志《上海文學(xué)》，策劃出版過(guò)圖書(shū)，現(xiàn)在又當(dāng)起了圖書(shū)館館長(zhǎng)。其中，哪些是您主動(dòng)的選擇和志趣所在？

陳思和：在大學(xué)畢業(yè)之前，我都是順應(yīng)社會(huì)潮流的，當(dāng)時(shí)恢復(fù)高考了，我就去考試。1978年，24歲上大學(xué)，從這以后的經(jīng)歷都是自己的選擇。這三十多年來(lái)，中國(guó)發(fā)生了很大的變化，我們這一代人的選擇是非常多的，可以出國(guó)，可以去做其他事情，也可以做官發(fā)財(cái)，但我一直努力地走我自己想走的路，每一步都沒(méi)覺(jué)得有什么錯(cuò)。我大學(xué)畢業(yè)就留校了，也很愿意，第一是相對(duì)來(lái)說(shuō)空閑時(shí)間比較多，第二是我可以跟著我的導(dǎo)師賈植芳先生。他一生受過(guò)很多苦，但依然很樂(lè)觀、開(kāi)朗、堅(jiān)強(qiáng)。我跟在他身邊一點(diǎn)點(diǎn)成長(zhǎng)起來(lái)。我在他身上發(fā)現(xiàn)了中國(guó)知識(shí)分子的一種美好的東西?！爸R(shí)分子”這個(gè)稱(chēng)謂現(xiàn)在說(shuō)起來(lái)就復(fù)雜了。

盧歡：是啊，學(xué)者余英時(shí)這些年就把“知識(shí)分子”的提法一律換為“知識(shí)人”了。

陳思和：“知識(shí)分子”這個(gè)叫法，大家現(xiàn)在也不覺(jué)得是正面的含義。但是從我大學(xué)跟隨我的導(dǎo)師開(kāi)始，我就一直把它看作是正面的東西。我覺(jué)得當(dāng)我們討論知識(shí)分子時(shí)，它是有一個(gè)特定的含義的，它擔(dān)負(fù)了某種歷史傳承作用。這一點(diǎn)對(duì)我來(lái)說(shuō)，我是自覺(jué)的，因?yàn)槲沂菍W(xué)習(xí)現(xiàn)代文學(xué)專(zhuān)業(yè)的，又主要跟著賈先生做現(xiàn)代文學(xué)研究。他把一個(gè)“五四”知識(shí)分子的傳統(tǒng)變成了一個(gè)發(fā)生在我周?chē)囊粋€(gè)活生生的例子。當(dāng)年他因?yàn)楹L(fēng)冤案被牽連入獄，本來(lái)是可以不受這么大的打擊的。他的哥哥賈芝是李大釗的女婿，所以說(shuō)他在黨內(nèi)有一個(gè)挺高的背景。但是，在胡風(fēng)被打成反革命時(shí)，他覺(jué)得胡風(fēng)并沒(méi)有做錯(cuò)什么，堅(jiān)決不出賣(mài)朋友，后來(lái)就被處分得很重。

他對(duì)朋友的那種感情，還有他始終以自己是一個(gè)知識(shí)分子而自豪，都讓我受到教育。我記得有一次我陪他到臺(tái)灣去開(kāi)會(huì)。有一個(gè)臺(tái)灣的大學(xué)教授因?yàn)橘I(mǎi)過(guò)他的傳記《苦難的超越》，在會(huì)上介紹說(shuō)賈先生受過(guò)怎樣的苦，全場(chǎng)都在鼓掌，可是他耳聾聽(tīng)不到，不知道現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生了什么事情，很緊張。會(huì)后他問(wèn)我，我說(shuō)人家在說(shuō)您好，向您致敬。的確也有很多臺(tái)灣的詩(shī)人跑來(lái)向他致敬。但賈先生平靜地說(shuō)，中國(guó)的知識(shí)分子就是要背十字架的，一代代都這樣，這沒(méi)有什么。他也從來(lái)沒(méi)有因?yàn)樽约菏苓^(guò)苦而要對(duì)人家講我怎么受苦、怎么委屈，過(guò)去就過(guò)去了。這讓我懂得，雖然你是一個(gè)普通人，但你不要用普通人的要求來(lái)要求自己，還要把自己的眼光放得長(zhǎng)遠(yuǎn)一些。

盧歡：我明白，就是說(shuō)做人要境界高一些。

陳思和：就是境界高一些。賈先生也抽煙、喝酒，跟平常人一樣，可是他會(huì)有一種超越普通生活的精神境界，一直到晚年都是這樣。雖然身在校園里，但我是以一個(gè)從事思想學(xué)術(shù)的知識(shí)分子的身份，跟著他這樣走。這是在1980年代，這個(gè)年代的知識(shí)分子的標(biāo)志無(wú)非是，第一，把自己的學(xué)術(shù)做好，也就是你把文章寫(xiě)好，把研究的東西研究透徹;第二，你要關(guān)心國(guó)家大事，關(guān)心社會(huì)。那時(shí)我寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《“五四”與當(dāng)代》，提到人要有兩種責(zé)任，一種是社會(huì)責(zé)任，一種是學(xué)術(shù)責(zé)任，一個(gè)知識(shí)分子應(yīng)該是兩樣都做到。

但到了1990年代以后，商品大潮來(lái)臨，還有各種政治的原因，我的思想有點(diǎn)變化。我也40歲了，人家說(shuō)四十而不惑，40歲到50歲對(duì)我來(lái)說(shuō)是比較關(guān)鍵的十年，之前我還在求學(xué)，而40歲后我慢慢找到了知識(shí)分子應(yīng)該走的道路。我1993年寫(xiě)過(guò)《試論知識(shí)分子在現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型期的三種價(jià)值取向》的文章，算是我所選擇道路的一個(gè)綱領(lǐng)性的東西。

當(dāng)時(shí)，我覺(jué)得知識(shí)分子到了1990年代后實(shí)際上分化為三種：一種是“廟堂”，也就是從政，這也是我們今天有不少知識(shí)分子選擇走的道路，希望獲得一種權(quán)力來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的價(jià)值。這個(gè)出發(fā)點(diǎn)也沒(méi)錯(cuò)，有的人也做成功了。還有一種是“廣場(chǎng)”，類(lèi)似公共知識(shí)分子，企圖通過(guò)批評(píng)中國(guó)社會(huì)來(lái)改變一些事情。第三種就是知識(shí)分子確認(rèn)自己的民間崗位，這個(gè)“民間”也不是狹隘的指體制外，而是一種意識(shí)上的自我邊緣化，通過(guò)自己的專(zhuān)業(yè)把正能量發(fā)揮到最好的狀態(tài)。這正是我的選擇。我給自己定了一個(gè)目標(biāo)，想把學(xué)術(shù)、教育、出版三個(gè)領(lǐng)域協(xié)調(diào)起來(lái)，試試看在今天的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)下的中國(guó)社會(huì)，一個(gè)知識(shí)分子能做哪些事，到底能走多遠(yuǎn)。你可以看到，我在1990年代做過(guò)一個(gè)民間資助的出版項(xiàng)目，叫做“火鳳凰”，還做得很有聲色。

盧歡：做圖書(shū)策劃出版的時(shí)候，相當(dāng)于您作為一個(gè)組織者，來(lái)推動(dòng)這個(gè)時(shí)代的文學(xué)生產(chǎn)？

陳思和：我覺(jué)得學(xué)術(shù)、教育、出版三個(gè)方面是聯(lián)系在一起的。出版商也可以做出版，但我首先是個(gè)有思想有學(xué)術(shù)的人。我通過(guò)兩個(gè)渠道來(lái)傳播，一個(gè)是通過(guò)教育，對(duì)學(xué)生面對(duì)面地傳授。另一個(gè)是通過(guò)出版，把學(xué)術(shù)以及大家都認(rèn)為好的東西轉(zhuǎn)化成一種社會(huì)資源。這和今天的時(shí)代不一樣，今天國(guó)家有很多錢(qián)投入進(jìn)來(lái)，那個(gè)時(shí)候國(guó)家顧不過(guò)來(lái)，一些出版社在改制，搞得很多學(xué)術(shù)書(shū)不能出。我拉了一個(gè)贊助商，用他14萬(wàn)的投資做了好多書(shū)，后來(lái)基本不貼錢(qián)出書(shū)了，像“火鳳凰文庫(kù)”、“火鳳凰青少年文叢”、“火鳳凰學(xué)術(shù)遺產(chǎn)”，還有“逼近世紀(jì)末”系列文叢，一共六七套書(shū)，每套書(shū)都做得蠻成功。有的書(shū)再版了，效益上去了。我不是把它作為一個(gè)賺錢(qián)的手段，或者說(shuō)出于私人目的，還是希望通過(guò)這些書(shū)來(lái)推動(dòng)文化環(huán)境，以這個(gè)文化生產(chǎn)的渠道，與市場(chǎng)上那些我認(rèn)為不好的東西至少有一些抵消吧。

跟同代作家一起長(zhǎng)大、變老

盧歡：您的學(xué)術(shù)道路是從巴金研究開(kāi)始的，后來(lái)是什么時(shí)候自覺(jué)地轉(zhuǎn)向到當(dāng)代文學(xué)研究？

陳思和：我1980年代就開(kāi)始介入當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域，寫(xiě)了《新文學(xué)整體觀》等文章，但比較自覺(jué)地寫(xiě)當(dāng)代文學(xué)評(píng)論是在1985年以后。那一年，所謂的“尋根文學(xué)”出來(lái)了，一批年輕作家出名了。我做當(dāng)代文學(xué)評(píng)論不是亂寫(xiě)的，不是說(shuō)他們每出一本書(shū)我就寫(xiě)什么，或者我喜歡什么就寫(xiě)什么，而是抓住幾個(gè)人跟蹤。當(dāng)時(shí)我跟蹤比較多的是余華，還有王安憶、張煒。莫言是他寫(xiě)《紅高粱》時(shí)，我就開(kāi)始關(guān)注了，賈平凹、閻連科則是我后來(lái)關(guān)注的。我真正寫(xiě)的作家是不多的，一旦看到這幾個(gè)人的作品就會(huì)一直跟蹤閱讀，覺(jué)得好的我就寫(xiě)評(píng)論。所以我跟他們這些作家的關(guān)系都有30年了，跟他們一起長(zhǎng)大、一起變老。

盧歡：也就是說(shuō)，從1980年代您做文學(xué)批評(píng)開(kāi)始，跟蹤的都是與您同一年代的作家？

陳思和：對(duì)。最初學(xué)術(shù)研究寫(xiě)的巴金是現(xiàn)代文學(xué)的，但從當(dāng)代文學(xué)批評(píng)來(lái)說(shuō)，我對(duì)比我高一輩的作家，寫(xiě)得很少，僅僅寫(xiě)過(guò)王蒙、高曉聲等，總的來(lái)說(shuō)不是我的強(qiáng)項(xiàng)，他們的那些生活我走不進(jìn)去，我不太能完全理解他們。同樣，我對(duì)現(xiàn)在的年輕作家也不了解，要讓我去寫(xiě)郭敬明，我寫(xiě)不出來(lái)。我覺(jué)得一個(gè)批評(píng)家最好還是選自己同時(shí)代的作家來(lái)關(guān)注。因?yàn)槭峭淮?，他的感情和我的是差不多的，他們要想講的東西我也可以理解，我就心甘情愿做一代人的批評(píng)家，不想做一個(gè)什么都去批評(píng)的人。還有趙本夫、葉兆言等幾個(gè)作家我也蠻看好，他們的作品我還是很喜歡，能激發(fā)我的很多想象。我的很多理論，比如說(shuō)“民間文化形態(tài)”，以及一些審美觀念，都是讀他們的作品受到觸動(dòng)而來(lái)的。

盧歡：作家的創(chuàng)作激發(fā)了您的理論創(chuàng)作。這方面能否舉個(gè)例子？

陳思和：我一直喜歡用“藏污納垢”這個(gè)詞。大家會(huì)覺(jué)得這是個(gè)反面的詞語(yǔ)，但我是把它變成一個(gè)美學(xué)名詞。我覺(jué)得它是一個(gè)偉大的、生生不息的概念。有一次與王曉明聊天，他談?wù)撘粡堈掌P(guān)于南美洲的沼澤地。你知道沼澤地是很骯臟的，什么爛樹(shù)葉、死狗死貓都有的，可是它有活力，很肥沃。我從中引申出“藏污納垢”的概念。中國(guó)的土地本來(lái)是一個(gè)很骯臟的東西，人啊動(dòng)物啊都可以隨地大小便，死了也埋進(jìn)去，什么臟東西都往土地里丟，可它是活的，接受了那么多我們說(shuō)是骯臟、污穢的東西，最后都轉(zhuǎn)化為生命，萬(wàn)物都從土地里生長(zhǎng)出來(lái)。所以，我要把這個(gè)概念引到文學(xué)上去。

我從賈平凹、莫言、嚴(yán)歌苓的小說(shuō)里都看到了這一點(diǎn)，這和我對(duì)民間的提倡，以及對(duì)西北地區(qū)文學(xué)的喜歡都有關(guān)。有一次，我突然在賈平凹的小說(shuō)《帶燈》里看到一句話(huà)，覺(jué)得寫(xiě)得太好了。他寫(xiě)到帶燈很高興地過(guò)來(lái)了，看到地上有五顏六色的花，就說(shuō)它們都是從黑色的土地里長(zhǎng)出來(lái)的，仿佛黑色的土地把自己所有的顏色都寄托在它們的生長(zhǎng)上。土地是黑色的，可是它長(zhǎng)出來(lái)的花就把它應(yīng)有的顏色都展現(xiàn)出來(lái)了。這剛好和我的想法發(fā)生了碰撞。我想起海德格爾曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，黑顏色是這個(gè)世界最豐富的色彩，它包容了各種顏色。我就覺(jué)得我講的東西被賈平凹描述清楚了。

藝術(shù)就是這樣的，作家的創(chuàng)作有時(shí)會(huì)給批評(píng)家提供想象力，提供理論的創(chuàng)建;反過(guò)來(lái)呢，我的這些理論也能夠解釋這些作家的創(chuàng)作。對(duì)于這類(lèi)作品，有些評(píng)論家會(huì)批評(píng)作家寫(xiě)得臟、粗俗，因?yàn)樗麄兊睦碚撌菑牧硗庖环N途徑過(guò)來(lái)的，要高雅啊，文字要優(yōu)美啊。而我看到賈平凹的創(chuàng)作，就覺(jué)得應(yīng)該有這樣的理論。你看蕭紅、路翎的作品也粗野，可他們就是提供了這樣一種審美，跟張愛(ài)玲是不一樣的。我想我的理論對(duì)這些作家肯定是有影響的，反過(guò)來(lái)他們的創(chuàng)作對(duì)我也是有影響的，我們變成了一個(gè)結(jié)合體。我覺(jué)得做這樣的評(píng)論家比較有意思，所以我從來(lái)不喜歡評(píng)論家像一個(gè)老師一樣，整天坐在講堂上，說(shuō)某個(gè)作家這里不對(duì)那里不對(duì)，我喜歡闡釋他們的作品，通過(guò)闡釋也把我的很多想法表達(dá)出來(lái)。

盧歡：您的這個(gè)觀點(diǎn)，我想作家王安憶也是贊同的。我現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)她講課時(shí)，有學(xué)生問(wèn)她，那么多評(píng)論她的文章中，她最喜歡哪篇。她說(shuō)是評(píng)論家張新穎評(píng)《天香》的一篇，說(shuō)這篇文章實(shí)際上是他在借批評(píng)她的作品來(lái)完成他自己的說(shuō)話(huà)。

陳思和：對(duì)，好的批評(píng)家就是這樣子。這樣很難做到的，首先你要有話(huà)說(shuō)啊。現(xiàn)在好多批評(píng)家自己沒(méi)話(huà)說(shuō)，都是讀書(shū)得來(lái)的、抄來(lái)的理論，他沒(méi)有自己的感受，不過(guò)有了感受自己亂說(shuō)也不行，你必須依托在另外一個(gè)作家的創(chuàng)作上。我選的作家是我自己覺(jué)得有話(huà)可說(shuō)的。當(dāng)然也有些作家非常優(yōu)秀，我也很認(rèn)真地讀了，但我寫(xiě)不出來(lái)評(píng)論。還有些作家，我也有話(huà)說(shuō)，但我說(shuō)出來(lái)的話(huà)會(huì)很一般，那我就不說(shuō)，還是讓別的評(píng)論家評(píng)論更好。

要寫(xiě)臺(tái)灣文學(xué)，文學(xué)史框架得從1895年開(kāi)始

盧歡：早在1988年，您和王曉明在《上海文論》開(kāi)設(shè)“重寫(xiě)文學(xué)史”專(zhuān)欄，后來(lái)被認(rèn)為開(kāi)啟了當(dāng)代重寫(xiě)文學(xué)史的進(jìn)程。當(dāng)時(shí)為什么有這樣的想法？

陳思和：我對(duì)我們的文學(xué)史一直不大滿(mǎn)意。1949年以后，它是作為一種意識(shí)形態(tài)的模型做出來(lái)的，所以非常狹隘。當(dāng)時(shí)有很多作家都被新民主主義模式的理論框架排除出去了，比如沈從文、張愛(ài)玲、錢(qián)鍾書(shū)，都沒(méi)編進(jìn)去，提都不提，而且還有很多階級(jí)斗爭(zhēng)在里面，我就不大喜歡這類(lèi)文學(xué)史。

1980年代思想解放了，文學(xué)史開(kāi)始要不斷地增加人，但是我覺(jué)得還缺少一個(gè)新的文學(xué)史理論框架。我們之前總是認(rèn)為理論是西方引進(jìn)的，其實(shí)有了理論才能把話(huà)說(shuō)清楚，沒(méi)有理論你也可以談作品，但談不清楚。今天的很多文學(xué)史缺乏一個(gè)完整的、系統(tǒng)的文學(xué)史理論，連一個(gè)復(fù)雜的文學(xué)現(xiàn)象也解釋不清楚，常常陷入混亂。我舉個(gè)例子，有的當(dāng)代文學(xué)史一定要加上臺(tái)灣文學(xué)，因?yàn)榕_(tái)灣是中國(guó)的一部分，可是它怎么寫(xiě)都寫(xiě)不出來(lái)，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)前面導(dǎo)論里說(shuō)社會(huì)主義文學(xué)怎樣怎樣，下面的具體章節(jié)中講了楊朔等人，突然又加一個(gè)余光中的散文，只是為了把更多的作家作品攬進(jìn)文學(xué)史。但這樣做會(huì)使整個(gè)文學(xué)史變得既沒(méi)有理論又沒(méi)有框架。有的只好按時(shí)間編寫(xiě)，什么框架都沒(méi)有，而且把所有作品往里面填，你讀起來(lái)會(huì)發(fā)現(xiàn)非常亂。我是覺(jué)得如果要寫(xiě)好一部文學(xué)史，首先要把理論搞清楚。

盧歡：《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史教程》是“重寫(xiě)文學(xué)史”的主要成果。雖然書(shū)上注明了這是一個(gè)多人參與的集體項(xiàng)目，但很明顯打上了您個(gè)人的烙印。同時(shí)，我感覺(jué)它很注重作品解讀和培養(yǎng)學(xué)生的審美，這跟一般的文學(xué)史差別很大，這是出于什么考慮呢？

陳思和：這本書(shū)前面都是先把理論概念說(shuō)清楚，比如說(shuō)“潛在寫(xiě)作”、“戰(zhàn)爭(zhēng)文化心理”、“民間的理想主義”等問(wèn)題，我圍繞這些關(guān)鍵詞都寫(xiě)過(guò)文章的，然后再回過(guò)來(lái)解釋我的文學(xué)史，在這上面做一個(gè)試驗(yàn)。我組織和指導(dǎo)我的學(xué)生參與，等書(shū)出版后，大家都覺(jué)得與我的關(guān)系很密切，因?yàn)槠渲杏玫氖俏业奈膶W(xué)史觀念和文學(xué)史術(shù)語(yǔ)。

我最早寫(xiě)這本書(shū)是寫(xiě)給電大學(xué)生和理科學(xué)生看的。他們不是文學(xué)專(zhuān)業(yè)的，將來(lái)也不會(huì)做專(zhuān)業(yè)研究，所以重要的不是知識(shí)性，而是審美性，讓他們學(xué)會(huì)怎么去欣賞好作品，感受到文學(xué)的美。我就把一些運(yùn)動(dòng)都推到概論里一次性講完，留出重點(diǎn)講作家作品。一部文學(xué)史，你現(xiàn)在看來(lái)應(yīng)該講的問(wèn)題很多，其實(shí)過(guò)了五百年、一千年誰(shuí)還關(guān)心你這些文藝論爭(zhēng)？人家關(guān)心的就是好作品。我覺(jué)得現(xiàn)在我們有責(zé)任為后人選擇一些好的作品。編的時(shí)候，我把門(mén)檻放得很低，寫(xiě)得比較通俗，寫(xiě)完以后發(fā)現(xiàn)各個(gè)高校的學(xué)生還是很喜歡看的。我給博士生上課，這些作品他們都很熟悉了，我會(huì)講另外一些更深層的東西，像文學(xué)史的規(guī)律啊、知識(shí)分子的命運(yùn)與選擇啊，有點(diǎn)偏離文學(xué)本身了。

盧歡：您還把一些存在學(xué)術(shù)爭(zhēng)議、需要深入探討的問(wèn)題懸置起來(lái)，認(rèn)為如果說(shuō)得四平八穩(wěn)，敷衍各方面，實(shí)際上是在誘導(dǎo)學(xué)生走向某種平庸。所以說(shuō)，這本書(shū)并非面面俱到，留白也不少？

陳思和：是的?，F(xiàn)在好多文學(xué)史為了表明全，把一些寫(xiě)不清楚的東西馬虎過(guò)去。你會(huì)發(fā)現(xiàn)我的文學(xué)史里沒(méi)有報(bào)告文學(xué)，這是因?yàn)楫?dāng)時(shí)最好的報(bào)告文學(xué)作家是劉賓雁，但暫時(shí)還有顧忌，不能提他。其他人都比劉賓雁差，那也不好說(shuō)。所以寧可不說(shuō)，我也不亂說(shuō)。因?yàn)槟悴徽f(shuō)、不寫(xiě)，人家就會(huì)奇怪你為什么不寫(xiě)，那他可以自己去思考這個(gè)問(wèn)題。如果我一寫(xiě)，人家會(huì)以為就是這樣的而已。

盧歡：我記得您說(shuō)過(guò)，“潛在寫(xiě)作”是一片尚待開(kāi)發(fā)的研究領(lǐng)域，而發(fā)掘這個(gè)領(lǐng)域，會(huì)給當(dāng)代文學(xué)史編寫(xiě)帶來(lái)什么變化？

陳思和：我這本當(dāng)代文學(xué)史很特別的地方就是我在每一個(gè)部分都加入了潛在寫(xiě)作。其實(shí)潛在寫(xiě)作的作品到了粉碎“四人幫”以后也都發(fā)表了。當(dāng)時(shí)被剝奪寫(xiě)作權(quán)利的人還是在寫(xiě)作，但在當(dāng)時(shí)是不準(zhǔn)備發(fā)表的，寫(xiě)得就比較自由。更重要的是，他本來(lái)是不可以寫(xiě)的。被關(guān)在牢里或者被打倒了他怎么寫(xiě)？況且寫(xiě)了還要受迫害。他之所以還要寫(xiě)出來(lái)，說(shuō)明文學(xué)的烈火在他心里是擋不住的，這更符合文學(xué)的本義。這些東西發(fā)表時(shí)，這種意義就顯現(xiàn)不出來(lái)了。所以，我要把它們按照創(chuàng)作的時(shí)代來(lái)歸入文學(xué)史。

這個(gè)是有爭(zhēng)議的，也有很多人認(rèn)為，還沒(méi)發(fā)表你怎么就把它歸入進(jìn)去了？他們老是覺(jué)得發(fā)表才是標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得這個(gè)是現(xiàn)代概念，你說(shuō)古代一個(gè)詩(shī)人，寫(xiě)的詩(shī)哪有發(fā)表不發(fā)表之說(shuō)，他寫(xiě)了就寫(xiě)了嘛。發(fā)表不是主要的，主要的是寫(xiě)出來(lái)了，證明在那個(gè)時(shí)代有這樣的創(chuàng)作和思想。比如曾卓從牢里出來(lái)，回家看他所愛(ài)的女性能不能接納他，寫(xiě)了一首詩(shī)歌《有贈(zèng)》。后來(lái)發(fā)表在1980年代，就沒(méi)什么意義了。原來(lái)我們覺(jué)得當(dāng)代文學(xué)里意識(shí)形態(tài)控制得很緊的一個(gè)階段，就是“十七年文學(xué)”，發(fā)表出來(lái)的全是意識(shí)形態(tài)的東西，可是你把潛在寫(xiě)作的東西放進(jìn)去的話(huà)，會(huì)覺(jué)得不是這樣，其實(shí)是有很多作家有獨(dú)立的思想，自由的探索，只是我們不知道而已。

盧歡：我前不久還看了張新穎老師的新書(shū)《沈從文的后半生：1948-1988》，里頭大量引用了沈從文“文革”期間的書(shū)信。那都是后來(lái)才得以整理出版的，這雖然不是有意的文學(xué)創(chuàng)作，卻真正保存了那個(gè)時(shí)代的信息。

陳思和：對(duì)啊，潛在寫(xiě)作就是這樣的。我起先叫作“潛在文學(xué)”，張新穎老師就和我建議，應(yīng)該叫“潛在寫(xiě)作”，這樣書(shū)信等都可以算進(jìn)去，不一定是通常所說(shuō)的文學(xué)作品。我覺(jué)得這個(gè)想法是對(duì)的，所以我在《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史教程》的第一章就寫(xiě)沈從文陷入精神危機(jī)時(shí)寫(xiě)的手記《五月卅下十點(diǎn)北平宿舍》，認(rèn)為這是潛在寫(xiě)作的開(kāi)端。

盧歡：對(duì)了，您現(xiàn)在正在編寫(xiě)的現(xiàn)代文學(xué)史情況怎么樣了？為什么先編當(dāng)代文學(xué)史，再編現(xiàn)代文學(xué)史？

陳思和：當(dāng)時(shí)我覺(jué)得做現(xiàn)代文學(xué)史的人比較多，雖然做當(dāng)代文學(xué)的人也不少，但要從理論上突破還是很困難的，所以我想先做難的，再做容易的。后來(lái)我回過(guò)頭來(lái)看，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代文學(xué)史的問(wèn)題也很多。我在1985年寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《試論“五四”新文學(xué)運(yùn)動(dòng)的先鋒性》，這是我做現(xiàn)代文學(xué)史研究的一個(gè)基本思路?！吨袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)史教程》還沒(méi)有出版，寫(xiě)是寫(xiě)出來(lái)了，但還沒(méi)有時(shí)間去修訂。新世紀(jì)之后我主要工作都在行政方面，全力以赴地處理各種各樣的體制內(nèi)的事情。如果我沒(méi)有當(dāng)系主任、沒(méi)當(dāng)圖書(shū)館館長(zhǎng)，在這些學(xué)術(shù)研究上，我可能現(xiàn)在會(huì)做得更好，早就把《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史教程》出版了。

盧歡：這次出現(xiàn)代文學(xué)史，或者說(shuō)未來(lái)再出的當(dāng)代文學(xué)史修訂版，您打算把臺(tái)灣文學(xué)加進(jìn)去嗎？

陳思和：我想第一卷就寫(xiě)到抗戰(zhàn)，抗戰(zhàn)以后我準(zhǔn)備把文學(xué)史分成幾塊，因?yàn)榭箲?zhàn)把中國(guó)的人文地圖分裂了，有一部分是國(guó)統(tǒng)區(qū)，有一部分是解放區(qū)，就是抗日民族根據(jù)地，還有一部分是被日本人占領(lǐng)的淪陷區(qū)，就是所謂的殖民地。我覺(jué)得中國(guó)文學(xué)一直處于一個(gè)殖民地和半殖民地的交替當(dāng)中產(chǎn)生的，比如臺(tái)灣在1895年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)被割讓給日本，如果我要寫(xiě)臺(tái)灣文學(xué)的話(huà)，這個(gè)文學(xué)史框架就會(huì)從1895年開(kāi)始寫(xiě)。我準(zhǔn)備分兩部分寫(xiě)，一是寫(xiě)殖民地文學(xué)，一是寫(xiě)半殖民地文學(xué)。1930年代的淪陷區(qū)加上1840年割讓的香港、1895年變成殖民地的臺(tái)灣，這里的文學(xué)做成一塊，另外一塊則是國(guó)統(tǒng)區(qū)和抗日民族根據(jù)地的文學(xué)，這樣來(lái)處理抗戰(zhàn)以后的文學(xué)格局。以前的文學(xué)史就沒(méi)有處理好這個(gè)問(wèn)題。然后就是國(guó)統(tǒng)區(qū)文學(xué)從重慶到南京再到臺(tái)灣，解放區(qū)文學(xué)就是中國(guó)大陸的文學(xué)，這個(gè)政治版圖的變化就構(gòu)成了文學(xué)史的幾大部分。所以我想1937年以前的國(guó)家還是比較簡(jiǎn)單的，有塊殖民地就是臺(tái)灣。

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