主持人:張 超

2014 年10 月30 日－11 月1 日，英國牛津大學、曼徹斯特大學和中國華東政法大學聯(lián)合組織的“社會治安綜合治理理論創(chuàng)新暨有組織犯罪及其治理國際會議”在中國上海召開，利用會議的間隙，本刊采訪了國際知名犯罪學家、美國圣地亞哥州立大學終身教授張曉東先生。以下是采訪實錄。

主持人(以下簡稱“問”):張老師是走出國門在國際上很有影響力的犯罪學家，而且年輕有為。今天采訪張老師，主要是想和您談?wù)剮讉€犯罪學研究問題，比如，您對中國犯罪學的看法和建議、美國犯罪學研究方法論、近30 年美國犯罪學研究的發(fā)展、世界關(guān)注的克林頓時期美國的經(jīng)濟發(fā)展與犯罪率下降的原因。

張曉東(以下簡稱“張”):幾十年來，美國的犯罪學有一個堅定不移的方針就是走實證研究之路，任何東西都是靠實證去收集第一手資料。雖然也有搞純理論的，但是，他們的純理論研究完全都是基于搞實證的人獲得的材料，匯集起來濃縮以后，產(chǎn)生一些學術(shù)觀點。在美國搞學術(shù)的話，有點名氣的大都是搞實證出來的，就是搞項目的、領(lǐng)導項目的一些團隊。

犯罪學本身就是一個很具體的社會現(xiàn)象，不是談人的生存、人為什么存在，不是談的很哲學性的東西，但我知道，在國內(nèi)，有一段時間很想把這個研究上升到很哲學的方向上去，基本上和具體的犯罪行為脫鉤，形成一個很超脫的研究模式。我想犯罪學主要還是研究社會現(xiàn)象，具體的事情，還是實用的成分更多一點，不是完全在哲學的角度上講。讀西方的哲學，像亞里士多德、蘇格拉底等，你要想往那個方向發(fā)展也可以，真正在哲學的角度上講，那就不是犯罪學家，而是哲學家，把它搞得比較抽象的邏輯推理的一些東西。你要想讓自己作為一個犯罪學家來講話，你談的是很具體的社會現(xiàn)象，人的行為問題，不管你是從哪個角度來研究，從生物方面也好，從社會學角度也好，或者從經(jīng)濟學角度、政治學角度，哪怕是心理學角度研究都可以的，但是我們研究的目標是一個很具體的社會現(xiàn)象，人的行動，不管是個人行為也好，還是經(jīng)濟性行為也好，都是具體的社會行動，那這樣的話就是很具體的事情，就不是單純的哲學行為。

問:美國和中國的一個區(qū)別就是，美國可以直接從西方文化中間照搬，這一路走來不存在什么隔閡。國內(nèi)是從上世紀80 年代開始對犯罪現(xiàn)象、犯罪原因做研究。為什么搞思辨研究，因為中國那時候?qū)ξ鞣轿幕脑S多東西是排斥的，你要說亞里士多德和孟德斯鳩那些東西，國內(nèi)不見得就認可，所以中國犯罪學的基礎(chǔ)理論就要補上西方法哲學、哲學人類學的課。另外一個重要方面，中國犯罪學并沒有理清性善和性惡人分歧。你從西方那邊引進過來的性惡論，可是中國這邊還是性善論呢。甚至一些常識性的問題也需要厘清。比如，社會主義制度是否產(chǎn)生犯罪，在中國青少年犯罪研究會這第一個犯罪研究組織的成立大會上，還居然產(chǎn)生激烈爭論，到現(xiàn)在為止有些老先生對于犯罪永恒論都不同意。實證需要科學的思辨為前提，這是立論，是指導思想，是理論假設(shè)的前提。所以在這么個狀態(tài)下，讓犯罪學研究直接進入到實證，狀況可想而知。在中國需要一個犯罪學的人文學科的基礎(chǔ)啟蒙，沖破泛意識形態(tài)論及其衍生物，比如，認為犯罪不是永恒的，犯罪通過嚴厲打擊是可以消滅的，上世紀中國決定搞“嚴打”，以為通過“嚴打”，就可以回到六十年代以前那種玻璃板、水晶石的路不拾遺的祥和狀況。刑事政策的指導思想是需要先從觀念上解決的。

這里面的犯罪學的A、B、C 基礎(chǔ)的東西，就是犯罪存在的歷史、本源，發(fā)生機制，犯罪跟社會制度沒有必然的相關(guān)性，不是說一個集體所有制的社會制度，就可以沒有犯罪。所以我們要搞一下思辨。在美國來說，這個實證的問題一開始就已經(jīng)解決了。

張:對，我們不談這些東西了，這些東西是研究生學習的，從研究生的時候就應該學到的東西。就是做實證中，這些大家都要相互理解，現(xiàn)在還有這些犯罪學研究大腕相信犯罪能夠被消滅?想通過“嚴打”消除犯罪?

問:這些學者的潛意識里是這樣的?，F(xiàn)在來看已經(jīng)打了30 多年了，發(fā)現(xiàn)根本不是越打越好，反而越打越高。關(guān)于死刑，他們認為死刑是可以遏制犯罪的，可從來不在死刑遏制犯罪這方面做實證，比如，一年槍斃多少人，最后犯罪率發(fā)生什么樣變化。如果說犯罪率沒有影響，那你槍斃他干嗎呢。最后歸結(jié)為槍斃人可以減少司法成本，一顆槍子就解決了長期羈押的巨大投入，對許多惡性殺人犯不作生理或精神鑒定，是否是出于這種考慮呢。

張:那是啊，我跟你講很簡單的例子，95%以上的暴力犯案都是男人犯的，那你把男的全部殺完了以后，95%的犯罪都可以解決了，那這個方法就沒任何意義了。他的認識基礎(chǔ)就沒有考慮屬于制度環(huán)境產(chǎn)生暴力的原因。

我覺得現(xiàn)在居中國學術(shù)統(tǒng)治地位的一些大腕，對當今犯罪學的研究了解得非常少。經(jīng)常在外面跑、積極參加學術(shù)交流的，就很清楚西方在搞些什么東西，也容易接受我們?yōu)槭裁匆鲞@些實證東西，但是我覺得中國出決策的人、有影響力的人不容易接受。

問:那些哲學的思辨的東西，為什么要做，因為像西方犯罪學里面，這一塊根本就不需要。所以，這個時候確實需要一個所謂的啟蒙，是犯罪學的正根，從她上面生出枝芽，就是犯罪學中的哲學基礎(chǔ)、人性基礎(chǔ)是什么，要講清楚，講清以后在這個基礎(chǔ)上再做實證。

張:當時中國政法大學王教授說，實證是沒有前途的，實證漏洞太多了，思辨的東西做得太少，就是思考的行為太少。有的時候我覺得，不知道是文化上的隔閡還是背景的隔閡。還有一個問題是知識結(jié)構(gòu)，從來沒有經(jīng)過方法論的訓練，根本不知道方法論在這里面有個什么作用，認為哲學就是哲學，政治就是政治。

犯罪學在國外來講是個綜合性學科，很多人都在研究。上個世紀的五六十年代，在美國主要是被社會學的人統(tǒng)治了，就是說社會學占的數(shù)量最多，而且理論出得最多，成果也出得最多。但實際上在社會學之前，心理學統(tǒng)治了很長時間。在心理學之前，又是搞醫(yī)學的、生物學的人統(tǒng)治了很長時間?，F(xiàn)在的趨勢，就是社會學逐漸萎縮了，其他的搞醫(yī)學的、心理學的又上升了，還有腦心理，就是研究大腦的形成，以及腦結(jié)構(gòu)怎么影響人的行為。就是犯罪學在美國變得更綜合性了，各個學科百花齊放。社會學逐漸萎縮，我覺得是個好事。美國社會面對很多社會問題，政府也花了很多錢，但都沒很好地解決犯罪問題和再犯的問題，犯人進了監(jiān)獄出來要怎么辦，這些問題都沒有很好地解決。

回到我們剛剛談的問題上面去說，犯罪學到底應該是一個什么學科?我認為應該是以實證研究為基礎(chǔ)的一個綜合性學科。不能說社會學對此沒有完整的答案，大家只是研究的角度不同，搞社會學的更多的是研究社會結(jié)構(gòu)和人的群體行為，心理學更看重個人的行為和個人內(nèi)心的東西，這個是研究的側(cè)重點不同，但是，歸根到底犯罪學應該是一個綜合性的實用性的學科。它跟哲學有很大的區(qū)別，哲學是有一定的指導性，就是人性是善還是惡，從這個基本的出發(fā)點，理論的支點就不一樣。

美國的有些犯罪學理論，它的延伸就認為人性是惡的，如果有可能的話大家都會犯罪。那么他們提出來的另一個問題就是，為什么絕大部分人不犯罪，犯罪的是少數(shù)人?就是說人如果沒有教養(yǎng)，沒有約束，沒有所謂的文明這層面紗，想犯罪的話，我們誰都能夠犯罪，而且所有人都具備犯罪的能力，他的哲學理論就是人性首先是惡的，研究者一看這個人的觀點就知道他的哲學的出發(fā)點是在什么地方。

前幾年何秉松老師搞了不少會，我參加過幾次，我覺得何老師大部分時間花在解釋什么是有組織犯罪上，首先搞個框架，先把它定義好，還到韋伯字典上查有組織犯罪的解釋。我說您首先應該代表最尖端的研究成果，應該是由您來評判字典。如果現(xiàn)在的學者還回過頭來依據(jù)字典來解釋或規(guī)范您的研究范圍，或者您的研究方向，好像不合適吧，不能夠這樣做學問吧。

關(guān)于犯罪學，我們在美國也吵了好多年，上世紀四十年代、五十年代的時候也解釋什么是有組織犯罪，講過一段時間?，F(xiàn)在就是看你跟哪個學派的人講了，但基本上大家都覺得這個定義是很多的，形成了這個有組織犯罪集團的時候，大家都知道，特征是明顯的。但像這些老一代的人，他就覺得除非到了像“三合會”、“青幫”、“紅幫”或者日本的山口組或者意大利“黑手黨”的程度，才能夠算是有組織犯罪，其他的都是說有組織性的。我的意思是說這些觀點應該同時進行，不應該阻撓做學問。如果你不就范于這個思路，你就不能夠做或者是不讓你做研究，在美國這是不可能的，我們是非常開放性的，只要你能夠談通些道理就可以的。

問:何老師把這世界上所有的他能夠查到的有組織犯罪的定義收集齊了才出書，皮藝軍老師說不必去收集那么多定義。犯罪學其實講的是事實，我們把基本的犯罪集團或者犯罪群體的犯罪形態(tài)倒是應當盡可能多地收集，然后對它進行界定，而不是把全世界的定義都拿過來，才能得出一個好像特周全的定義。只強調(diào)規(guī)范解釋，其實這個研究方法是不對的，很容易陷入到價值涉入主觀判斷之中。我們應該分析犯罪形態(tài)，把全世界范圍內(nèi)的犯罪形態(tài)，比如說“三合會”，把那些犄角旮旯的、他們原始的幫會形式，或者最近期的形式，進行收集分析，加以對應的，這才是對的。這也涉及我們國家的一個研究現(xiàn)狀，就是說很多的老一輩學者，所謂的犯罪學研究者都是法學的背景，方法論上基本沒有經(jīng)過基本訓練，他主要靠的是邏輯、推理、歸納，然后是歷史唯物主義，最后來一個規(guī)范解釋，所以特別喜歡下定義。

張:對，他的知識結(jié)構(gòu)就是這樣形成的，就決定了他的研究方法，我現(xiàn)在覺得，新的一代學者里面要鼓勵，要推這么一批人出來，不知道國內(nèi)這方面的情況怎么樣。

問:國內(nèi)現(xiàn)在還是要爭取確立實證的學術(shù)地位。但老一輩的或年過半百的學者，自己去做可行性并不是那么大，但是他們還是支持或者激勵年輕學者去做實證，一定要堅持這條路，而不是說讓他回到規(guī)范解釋的這條路上來。北京師范大學的趙軍博士就是，他是中國人民大學潘綏銘教授的學生，潘教授一直是搞實證的，而且做得很好。前一段，潘老師因為科研經(jīng)費上出現(xiàn)問題了，說他的科研經(jīng)費沒有發(fā)票，為什么沒有發(fā)票?他是性學家，采訪了上千個性產(chǎn)業(yè)的小姐和媽咪。沒法向她們要發(fā)票。

張:他沒有要發(fā)票，可以跟我談，因為這個問題很好解決，在國外很多這樣的。我在國內(nèi)做過好多研究，都是沒有發(fā)票，但是其他的一整套的系統(tǒng)反過來，確實能夠證明錢花在了該花的地方。我們做研究，美國聯(lián)邦政府給幾十萬，你要說出錢花哪兒去了。坐飛機、坐車有票據(jù)，采訪人要有采訪筆跡，筆跡載明在什么地方，你付多少錢，怎么付的，這個實證研究花錢的去向要做好，比如，我采訪你，采訪以后我要第一時間整理當天的訪談，記上付錢的數(shù)額和地點，保存好訪談記錄。

這個不要簽字。采訪活動本身就完全是靠人格了，就是說這個問題信不信由你。陳國霖做一個司法部項目，他一個人跑到中國香港和中國臺灣，后來還去了新加坡，采訪了200 多個妓女，全是給現(xiàn)金的，妓女怎么會簽字，妓女怎么會給發(fā)票呢。

在美國就是這樣子做學問，幾十年都是這樣，我在外面，花了幾十萬美元推一個項目，帶一個團隊，收集資料，講出來的話遠遠就要比你不做這個項目，困難多得多，那么，大家就會聽我的不會聽別人的，這個很簡單的。比如，像這樣的做性工作者的研究，性工作者是群體性的，這是個社會現(xiàn)象，到底是應該怎么去解釋，員工的來源，員工怎么樣解釋自己的行為，怎么收費、怎么控制、怎么保護，這個要是搞一個組織去研究，非常有意思的。

潘教授栽倒的原因，還有一個，審核人本身不懂得社會科學這種研究方法的操作模式。歸根到底，學者本人做事要嚴謹，每一次訪談都要有個記錄，比如說每次訪談都有筆記，筆記里邊肯定要有記載，不一定寫訪談人的真實名字，標明性別、年齡等基本個體特征即可，不暴露電話號碼、通信地址等隱私，這些個人信息在國外是絕對不會暴露的，國外有法律形式限制這個，最后標明付了多少錢。在美國申請的錢，如果是政府的錢的話，必須要講對美國的利益有什么影響，為什么美國政府要花錢做這個研究。

問:最近30 年來，美國犯罪學研究熱點問題整體上有什么樣的變化?

張:過去這30 年，在美國的話，最突出的一個是實證研究，最近表現(xiàn)為搞恐怖主義研究很多，原來是想往有組織犯罪研究上發(fā)展。2001 年“9．11”以后，政府花了很多的錢研究為什么會有一群這樣的人變得如此極端，以及研究他們的信仰。美國本身對自由、民主的信仰，大家覺得是想當然的，是大家都應該追求的東西。因為搞極端主義的人也是一伙，學者們當初想用有組織犯罪這個形式來研究極端主義，找了美國的頭面人物談這個，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，極端主義分子不是這樣想的。

當時，在學術(shù)界里，我覺得自己的價值實現(xiàn)最高的一個階段，是聯(lián)邦調(diào)查局、中央情報局和國土安全部把我們叫去，搞座談會，每個人只講了15 分鐘，然后談話，15 分鐘把自己的觀點談出來，然后討論，給了我1500 美元，我每一分鐘值100 美元，我說這是我學術(shù)價值的最高體現(xiàn)?！?·11”以后，他們馬上把全美搞犯罪學、搞有組織犯罪最尖端的人請去，我就馬上提出觀點，想看看犯罪學界到底是個什么樣，因為我估計他們后來不再請我的，而且后來其他的官方場合不是這么集中和高端。我首先站出來提出自己的觀點，我說恐怖主義和有組織犯罪是兩個截然相反的社會現(xiàn)象，你們不要找聯(lián)系，恐怖主義不應該作為有組織犯罪來研究。

我當時的論證跟他們講得很清楚。第一，有組織犯罪的存在和延伸完全是依賴于社會現(xiàn)狀的缺陷在發(fā)展的，比如賭博、嫖娼、地下錢莊、販毒等等，就是把主要的有組織犯罪所經(jīng)營的范疇都考慮一下，就知道這些組織、這些市場的存在，完全是依賴于現(xiàn)狀的缺陷，就是現(xiàn)階段的社會無法滿足這些需求的時候，這些組織才出來，能夠滿足提供這些非法的服務(wù)和商品，來滿足社會的需求。言外之意就是說，對有組織犯罪而言，只要有點頭腦，想一想就知道不應該把有組織犯罪大佬跟恐怖主義者混在一起，因為恐怖主義者的出發(fā)點完全是不一樣的，恐怖主義者的出發(fā)點是政治，首先是政治性的，不是經(jīng)濟行為。第二，政治行為的形式首先是要把現(xiàn)存的社會體系完全推翻，如果一推翻的話，那這個犯罪集團有組織犯罪還怎么做?因為有組織犯罪嚴格說是非法生意，我們所談的有組織犯罪，就是一個非法的經(jīng)濟實體，它要賺錢，最終目的就是賺錢，沒有政治性的，不是想把這個國家占領(lǐng)了，統(tǒng)治起來，把這個國家的制度打破，建立新秩序，不但不要，更希望這個社會秩序就這樣延續(xù)下去，這樣子的話這個非法的經(jīng)濟實體才能夠繼續(xù)存在，如果像恐怖主義者、極端主義者把這個政體推翻了，那么這個非法經(jīng)營的生意就沒法經(jīng)營了。有組織犯罪是寄生蟲性的經(jīng)濟實體，是依靠現(xiàn)有的秩序和制度的不完善才存在的，這樣就不可能參與極端主義者和恐怖集團的活動，事實上也是這樣，過去10 幾年，美國花了一些錢想看看有組織犯罪有沒有通過不同的形式，來支援、策劃和幫助恐怖主義集團，結(jié)果根本沒有。

問:美國那邊有沒有一種理論能把這兩者結(jié)合起來，因為它兩個是可以做出來的。

張:現(xiàn)在還沒有，想找這個結(jié)構(gòu)的人都沒有找出來。2000 年初，我寫了一篇文章，就講這個不可能，如果說有的話，完全是偶然性的，不是有預謀、有預測的，任何一個有組織犯罪的集團，不會故意地介入恐怖主義活動，因為對其生意沒任何好處，說穿了有組織犯罪就是一個經(jīng)濟實體，它是要賺錢的。

問:但是，從英語的叫法Organized 來說，它們倆是有關(guān)系的，就是說，從組織形態(tài)來說，不是從它的動機、目的、目標、信仰，有組織犯罪是被組織起來的，極端組織犯罪也是被組織起來的，小小孩時開始所謂的信教，灌輸什么極端思想，所以，從這一點來講，Organized 是可以概括的。

張:它們的出發(fā)點根本就不一樣了，組織也都不一樣，一個是為了賺錢，一個是為了推翻政權(quán)。一個就是經(jīng)濟目的，另一個是為了某種信仰，屬于意識形態(tài)，是政治目的。所以，你看有組織犯罪，不論是“黑手黨”、“三合會”，還是“竹聯(lián)幫”，他們就是為了賺錢，是個非法生意集團，只要大佬在，有錢賺，販毒也好，開地下錢莊也好，賭博也好，賣淫也好，只要有錢賺就行了，根本不在乎信仰是什么。所以說，“9·11”事件以后，美國搞的很多研究，很多的精力放在反恐上，犯罪學本身來講，實質(zhì)是沒有變的。在其他領(lǐng)域，比如像矯正學方面，美國有很多的爭論和商討，就是為什么美國從上世紀80 年代末90 年代初開始犯罪率一直下降，現(xiàn)在是下降到有史以來的最低階段了。現(xiàn)在美國的犯罪率跟上世紀50 年代、60 年代數(shù)據(jù)還不完全的時候的犯罪率一樣，社會治安是非常好的，雖然天天聽到槍殺之類的新聞，但從整體來講美國的犯罪率現(xiàn)在屬于一個非常低的階段，現(xiàn)在美國很多從事犯罪學的研究者在解釋這個社會現(xiàn)象，解釋為什么出現(xiàn)這種社會現(xiàn)象。

問:好像有本書就專門談到克林頓執(zhí)政期間，乍一看很奇怪的現(xiàn)象，就是為什么能夠經(jīng)濟上升，犯罪率下降，這也違反了原來的同步論的說法，就是認為經(jīng)濟發(fā)展和犯罪的現(xiàn)象應該是同步的。

張:但是在過去的十幾年沒有發(fā)生同步。主要的原因，一個是大批的犯人被關(guān)起來了，美國是世界上關(guān)押人數(shù)很高的，在所有發(fā)達國家里面，是長期關(guān)押犯人數(shù)占總?cè)丝跀?shù)比例最高的，有潛在犯法的這群人都被關(guān)起來了。

有的是刑期延長，就是根據(jù)犯罪的次數(shù)，一次兩次可以輕緩，三次以后就嚴懲，即所謂的“三擊不中出局”，是加利福尼亞州1994 年最早開始的。根據(jù)調(diào)查結(jié)果發(fā)現(xiàn)，基本上一半的案件是由6%的慣犯來做的(這是賓夕法尼亞大學沃爾夫崗教授上世紀七十年代開始的一項久負盛名的跟蹤研究——皮藝軍注)，于是就把慣犯關(guān)起來了，把慣犯看住了，那么就可以解決一大半的問題。這就是好幾十年的一個跟蹤調(diào)查得出了6%的數(shù)據(jù)結(jié)論，特別經(jīng)典。得出這么一個數(shù)據(jù)，結(jié)果還特別好用，就是說很明確，把這些人關(guān)起來，犯罪能少一半。換一個角度，6%的群體做了50%的罪案，也就是說一半的警力資源、司法資源，是花在這一小撮人身上了。

有人認為，不把這一小撮人放出來，這50%的犯罪就有可能沒有了。這個在學術(shù)上還有很多的討論，比如怎么去劃分這個6%的人群，有人說按前科，前科是最準確的判斷法。但是，警察抓住他三次以后，那些人已經(jīng)達到巔峰了，到頂級了以后自然地就往下走了。比如，美國的偷竊行為、非暴力案件，一般是從14 歲、15 歲開始，到了17 歲、18 歲，20 歲左右就開始下降了，長大了、懂事了;暴力案件發(fā)生巔峰會持續(xù)到更大一點年齡，大概25 歲左右的時候也要下降。就是說，當這些人被抓到三次以后，這些人本身犯案系數(shù)就處于下降的，抓不住這些人，犯罪率也會降低。怎么判斷這些人犯案系數(shù)在上升期，如果這時能夠把他們劃分出來就行了，但是，現(xiàn)在誰都沒有搞清楚。上世紀80 年代開始叫犯罪風險評估，把所有被抓的人都做一遍，比如說，是單親還是雙親，以前有沒有犯過法，有沒有吸過毒，不同的項進行相應的加分，加到最后做一個評估，得出這個人犯罪的幾率有多少，高的話就看嚴點，低的話就給你改過自新的機會，這主要適合于少年犯。后來發(fā)現(xiàn)，這些標簽一旦做出來以后，適用于很多人，遠遠超過了6%的人，但是如何去找出來這6%的人，這很不容易。認定這6%的人不容易，所以這個實證研究上存在著很多問題，但是在美國，它重大的司法決策什么東西，大都是要通過很多個人的研究，好幾十年的研究才能積累出來的。

當然，在美國，有些東西也是政治因素高于科學因素。但是，往往是經(jīng)濟上的因素壓倒了科學上的因素，比如說，最近這三到五年全美的監(jiān)獄出現(xiàn)了一種爆炸式的增長，在加州有33 個監(jiān)獄，關(guān)押率全都超過了監(jiān)獄設(shè)計容量的100%，原來是一個床的，就搭起來兩層床，有的三層床，室內(nèi)的體育館等活動場所搭上床，也用來關(guān)人了。政客們以及選民們意識到這要花不少錢的，比如，加州的監(jiān)獄，上世紀80 年代才關(guān)4 萬多人，現(xiàn)在最高達到17 萬多人，整個加州的監(jiān)獄系統(tǒng)要花大概100 億美元，包括運行的33個監(jiān)獄和它的假釋局。美國的監(jiān)獄門口都有個假釋局。

問:關(guān)于司法矯正，比如，放到社會上矯正的時候，有沒有一個執(zhí)法成本預算?那個成本是看不到的，但是也有一個評估，比如說警察本身也有一個成本評估。

張:對，有不少人做這個研究，其實很早就提出三打出局的這個法案，有很長遠的經(jīng)濟問題和資源問題的。把一個人抓起來關(guān)25 年的話，每年這個費用是很高的，而且監(jiān)獄里邊關(guān)25 年，這個人在變老，變老了以后人的犯罪率自然而然地就會下降，這個劃得來劃不來。就是已經(jīng)剝奪他的犯罪能力了，還關(guān)他就沒有用處了。如果說在上升階段抓住他了，那么后面的危害可以免除，在他犯罪率最高階段把他抓住了，這段時間他在監(jiān)獄里過去了，那就是好事。但如果這些人已經(jīng)在走下坡路了，你關(guān)了他，關(guān)25 年，那他60 歲、70 歲，基本上犯罪能力已經(jīng)喪失了，那時候關(guān)押他還劃不劃算。關(guān)鍵就是把監(jiān)獄作為一個資源來講，這個資源是不是能夠這樣子用。

加州現(xiàn)在每年花100 億美元來關(guān)這些犯人，這個成本非常高，這都是納稅人的錢，所以，有政客叫，納稅人也叫，而且犯人也叫，犯人告加州政府，這樣高密度地長期關(guān)押人，得不到衛(wèi)生保健，得不到運動，這是殘忍的表現(xiàn)。美國《憲法修正案》第八條里面就說嚴禁對犯人實行酷刑，告到美國最高法院，最高法院判決同意控方的申訴，下令責成加州放人，不能夠關(guān)這么多人。政客們就要找錢吶，認為這些人不能放吶，他們都有刑期的，怎么辦?有減刑，有把這個推到縣里面假釋局，推到縣里的監(jiān)獄。加州的縣有監(jiān)獄，州也有監(jiān)獄，州的監(jiān)獄叫Prison，就是我們常用的英文，縣的監(jiān)獄叫Jail?？h一級的監(jiān)獄只關(guān)押到一年，到一年以后就要送到州監(jiān)獄或者是放出來?，F(xiàn)在所有的加州監(jiān)獄都可以延伸到三年了，那么有三年刑期的犯人就從州的監(jiān)獄放到縣的監(jiān)獄，就往下推了。把州監(jiān)獄里的人大量地往外放，放到縣里面帶來一大堆矯正的問題，這些人放出來怎么辦?

這些人老了以后，喪失勞動能力了，到外面國家還得把他養(yǎng)起來，政府買單，從醫(yī)療衛(wèi)生到低保，政府都買單，納稅人都得交錢。

問:除了剛才說到的恐怖主義，常規(guī)的犯罪有什么熱點嗎?

張:關(guān)于常規(guī)的犯罪，美國最近幾年在理論上沒有很多的發(fā)展，但是有一些細小的理論上的發(fā)展。在研究方法上，用的最多的，就是說犯罪的熱點研究，犯罪點在什么地方。我們這里主要研究群體，這些人怎么犯罪，青少年或者是不同的背景的人，現(xiàn)在的研究重點是為什么有些地區(qū)的犯罪案件要比其他地區(qū)多。每個城市，撥打“911”電話的頻率有多少，它一下就能分析出來一些問題。社會學者喜歡講，在貧困的社區(qū)里，犯罪率就相對高一點;但是，通過熱點研究發(fā)現(xiàn)，在貧困的社區(qū)里面犯罪率并不是同樣平均分布的，有些地方犯罪率就特別高、老出事，有些地方就特別少。現(xiàn)在更多的是研究犯罪的具體位置在什么地方，是由什么樣的社會環(huán)境造成其犯罪率高于其他的地方。當然，研究方法上面是比較講究，它不僅要研究人還要研究具體的地點，哪里打“911”電話，警察到的地方，抓人的地方，案件發(fā)生的地方，都在地圖上有一個具體的標點，然后馬上通過計算機計算這個區(qū)域到底是個什么樣的環(huán)境，為什么這些地方會出現(xiàn)這樣的熱點，這樣的話，調(diào)動警力也好，調(diào)動社會的力量也好，便于有效地解決這些問題，這是一個更實用性的研究方法和解決問題的方法。

問:美國有貧民區(qū)，在城區(qū)這些地方的邊界是非常清晰的，大陸就沒有這樣的區(qū)域。一個貧民區(qū)是很多大雜院，但是，有一個高官的院子套在中間，它屬于一種被包裹的狀態(tài)，對那個大宅子的看守警戒很嚴，結(jié)果周圍的平房可能也受益。

張:對，現(xiàn)在區(qū)域性研究搞得非常多，美國犯罪學的整個走向不是像以前籠統(tǒng)地做統(tǒng)計，用比較煩瑣的統(tǒng)計方法來研究每次的影響，比如社區(qū)、受教育程度、收入程度會不會影響社區(qū)犯罪率的分布，現(xiàn)在研究得更細了，研究到每個街道、每個街道哪個點，為什么其犯罪率會高于其他周圍的地方，這對資料收集的精確度要求更高。

問:但是，在中國大陸出現(xiàn)什么情況?就是說出現(xiàn)進行時。城鄉(xiāng)過渡的進行過程當中，這一段犯罪率肯定很高，鄭州的燕莊就是個很明顯的例子，原來燕莊沒有完成城市化改造的時候，犯罪率非常高，整個城市化改造完成了，犯罪率馬上就下降了，然后在其他地區(qū)又出現(xiàn)這種情況，美國是不是也出現(xiàn)這種情況?

張:對，就是居住的人員非常不穩(wěn)定，人進進出出很多。沒有社區(qū)概念的時候，犯罪率往往很高，在美國上世紀40 年代、50 年代就有這個理論結(jié)構(gòu)。芝加哥大學的那一批人提出的，把它叫犯罪生態(tài)，它就解釋這個社區(qū)里面，居住不固定的情況下，各種各樣的社會狀況，不光是犯罪率高，失業(yè)率也高，自殺率也高，吸毒率也高，流氓、幫派的出現(xiàn)頻率也比較高，就是社會的各種惡劣現(xiàn)象都會出現(xiàn)，而且在那個區(qū)域逐漸地由中心向外擴散。

這其實很好，在中國要做這些研究的話，就非常有價值了，就有了驗證這個理論的依據(jù)。第二個，中國也出現(xiàn)這種現(xiàn)象，那就說將來警力的調(diào)配，社會資源運作，要想維穩(wěn)或者是搞社會治安的話，首先就要注重這些社區(qū)的問題，對這種變化有個預判，就是說這種變化可能會帶來一些后果，事先在政府那邊就有一個判斷。這個變化是非常明顯的，如果制作一個犯罪地圖的話，老百姓也能夠直觀地感覺出來。

問:現(xiàn)在中國大陸城市化進程非常急劇，但是這時候好像相關(guān)的課題并沒有跟上。反而有些時候花大筆錢給那些立法項目，中國的立法不搞實證調(diào)查，他們拍著腦袋在立法，反而給了很多錢。而這些搞實證研究的給的就是幾萬塊錢，像這樣的搞城市化犯罪研究的是需要很大投入的調(diào)查。

在農(nóng)村，原來多少年一個村見不到一個犯罪的，有犯罪的也就是偷個東西，或者是偶爾出現(xiàn)一些糾紛。后來城市化進程出現(xiàn)之后，犯罪就非常多了，一些人產(chǎn)生了不能接受和認識的情況，與心理產(chǎn)生的壓力有很大關(guān)系。再一個就是剛才你說的失業(yè)率，生活沒有著落，比如說城市化進程中把地占了，補償了一筆錢，可是農(nóng)民一旦面臨這么多錢的時候，往往不是想到細水長流，有的馬上買車，有的一家買兩部車，沒想到買車要養(yǎng)車，也沒想到將來分了房子還要裝修房子，在這種情況下，一旦出現(xiàn)生存危機的時候，犯罪大量地增加。

張:這種實證的東西完全可以找來，指導政府的政策，或者影響政府的政策。比如說補償，建議不要這么多筆錢一下子付給農(nóng)民，可以分期地付給農(nóng)民，或者是其他方式，就是馬上有很具體的實證的指導，這個很有價值，如果這個系統(tǒng)去搞的話，很有研究價值，在美國就很注重這種研究價值。

還有一種理論就是非政治的社會控制能力，比如你的這個村，在早年，不需要警察，不需要法律，大家都認識，相互社會約束的能力都已經(jīng)形成了，大家都很規(guī)矩，所有的越軌行為都是一些很輕微的，談不上犯罪，有些越軌行為本身就會受到約束。但這個環(huán)境被打破以后，傳統(tǒng)的社會控制機制喪失了，傳統(tǒng)的約束的文化的影響力自然而然也就消失了，新的又沒建立起來。在這兩個脫軌的時候，法國哲學家講Anomie，就是失范，喪失了規(guī)范，就完全破裂了，斷開了，傳統(tǒng)的文化失去了約束能力，新的也沒成立，那么作為人的個體的社會存在，它受約束的東西就少了。第一個，他不知道自己應該怎么花這個錢，怎么正常運作。第二個，傳統(tǒng)上的約束的東西不存在了，那么犯罪的機會也好，動機也好，就容易出現(xiàn)了。

1.普遍性特征。根據(jù)加德納的多元智能理論原理可知，每個人都擁有很多種潛在的或是現(xiàn)實的智能，這些智能是根據(jù)人的成長環(huán)境和成長條件來決定其成為明顯的或是隱藏的智能。同時這些不同的智能之間是相互獨立的，且存在的形式多種多樣，經(jīng)過整合可以呈現(xiàn)出不同的表現(xiàn)結(jié)果，有些方面表現(xiàn)突出，有些方面表現(xiàn)不明顯，可見，人的智能具有普遍性特征[2]。

問:如果大面積的方圓十幾公里的拆遷，農(nóng)民這時候要租房子都找不到地方，就要跑到十公里以外，完全一個陌生的場合，去租人家沒有被拆遷的村子的房子，這時候社會治安就不穩(wěn)定了，在他們租房子的那個地方社會治安會被破壞。

張:對啊，你搬新社區(qū)，這樣大量的外來人涌進，外來人也不認識你，這個犯罪的機會一旦出現(xiàn)，他就愿意犯罪啊。他不像在老家那個村里，都相互認識，自我監(jiān)督、自我約束比較完善，一旦被破壞了，到新的地方就沒有了。這些都是很有價值的東西，應該寫出來，你要有系統(tǒng)性的觀察，到村里做訪談、做調(diào)查，這樣做出來的學問就是很扎實的學問，這樣的話對整個社會的政策也好，法律也好，實施或者制定就有很多的指導作用。

問:城市化過程中，不但產(chǎn)生了農(nóng)民違法犯罪的現(xiàn)象，還產(chǎn)生了大量的村干部犯罪，他一下子見這么多錢，就想千方百計的把這個錢往自己口袋里裝，再一個也產(chǎn)生了一些官員腐敗，主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣、市政府這一級官員的腐敗。

張:從犯罪學來說，現(xiàn)在中國由一批研究法學的來研究犯罪學，就是由一批研究規(guī)范學科的來研究事實學科，這是一個問題。再者，中國社會學研究者不研究犯罪，好像不持續(xù)研究犯罪不持續(xù)研究越軌，很少有一些越軌研究的成果，這也是一個問題。就像剛才說的農(nóng)村城市化過程中的犯罪問題，由社會學家來搞，寫成一個文化方面的東西，這些東西當然是一個背景的東西，但很不實在。就是說，帶來的一系列的社會問題不說，就說比如張家人最后因為移民流失了，這個跑哪個省哪個地方了，最后是這么個結(jié)果。從社會學的角度研究各種社會失范、越軌的問題好像很少。

中國社會學還沒有往這方面發(fā)起研究，所以中國犯罪學的衰敗就在于沒有更多的社會學背景的人進來，還是這些法學或者是搞公安的這些人進來，從方法論上還是解決不了。

問:您對咱們中國犯罪學研究有什么建議?

張:20 年前就建議要搞實證，必須要搞實證，脫離了實證就不要講科學。犯罪學就是一個社會現(xiàn)象的題目，研究人的越軌行為的，不搞實證的話，去搞什么框架，搞什么基礎(chǔ)理論，搞一些社會學性的東西，我覺得是在浪費時間。中國的法律的制定和政策的實施，非常缺乏一大批科研人員在后面的理論上、實證上的支持。習近平主席前一段談中國要建立很多的智囊團。在美國這些早就形成了，各個大學、研究機構(gòu)有一大批的人，而且這一大批的人里面相互也競爭自己的思想，競爭自己的理論，就是說造成了很活躍的一個環(huán)境，大家都可以來探討這些問題，可以研究、可以爭論這些問題。然后政客就看哪方面好，不論主流的還是非主流的，他在制定政策上就會有一個依據(jù)，而且政策制定出來以后，在實施過程中很多研究人員又反過來評估這個政策實施的能力是什么樣，或者它的效果怎么樣。

現(xiàn)在還有一個問題，就是說現(xiàn)在從維權(quán)體制的角度來說，只要是政府希望你做的事情，經(jīng)常是先入為主的，比如說希望學者來做什么，就是為這個現(xiàn)行的想好的一個政策來論證它怎么好，就去論證它的所謂的科學性，論證做的絕對是正確的。比如說，我們要做論證的話，肯定有不同的意見，那不同的意見他就不愛聽，那些人可能就不再參加了，不再帶你玩了，就是找一些能夠歸順體制的人，因為歸順體制的人始終就能夠得到好處，拿著項目，拿著經(jīng)費。而且，犯罪學的人往往帶有很多批判性的東西，法學的人對政府是站腳助威的。

這個犯罪學里面的批判性怎么樣去回避，關(guān)鍵是要有良心就回避不了。我覺得中國犯罪學好像沒有一個很活躍的環(huán)境，但在國際上的話，犯罪學的領(lǐng)域還是發(fā)展得非常好，美國犯罪學會剛開始的時候，沒有多少人，現(xiàn)在開個年會2000 人、3000 人。你們都參加了亞洲犯罪學年會，歐洲現(xiàn)在也搞起了犯罪學年會，英國也有犯罪學年會，連巴基斯坦都有犯罪學年會。國際犯罪學也在搞，搞了一個世界犯罪學，我們都很少參加。就是說，整個犯罪學領(lǐng)域的發(fā)展實際上是走向一個非常積極的道路，大家都愿意對犯罪現(xiàn)象提出自己的解釋，提出不同的對應方法，更重要的是提出不同的實證檢查方法，在西方已經(jīng)用得很多了。

問:現(xiàn)在中國情況變得很詭異，其實中國犯罪飆升，而且是社會空前復雜的一段，確實需要研究。因為犯罪折射出整個的社會問題，比如說福利、社會支持系統(tǒng)、兩極分化等?？墒沁@一方面反而越來越萎縮，現(xiàn)在萎縮到好像基本上沒有什么大的課題是屬于犯罪學研究的，反而刑法學領(lǐng)域蒸蒸日上，現(xiàn)在一開會也都是幾百人、上千人的，他們搞規(guī)范研究的那么吃香，就是通過主觀能夠去制定規(guī)則的這些人，在社會上得到政府的一個吹捧，這是現(xiàn)在的一種怪異的現(xiàn)象。

還有一個問題，就是很多人脫離犯罪學研究隊伍，因為那邊可以拿到課題，拿到經(jīng)費，原來許多教授都是搞犯罪學的，也是很有主張的，但是后來去搞刑事法。他們說現(xiàn)在我賺夠錢了，現(xiàn)在可以回歸犯罪學了，但回來不易，一發(fā)言就是刑事法的，因為他這么多年沒搞犯罪學了。國內(nèi)的學術(shù)，在高校的培養(yǎng)中缺乏對這個方面的注重，很多方面就是從搞刑法的人出來，邊邊角角地敲打一下。應該鼓勵年輕人去搞實證，或者是吸收這樣的人才到學校里來，最起碼在建立隊伍這一塊，看到實證是一條必然的出路。

張:很多實證并不是要很多錢，像你談的那個就非常有價值，不需要花錢，就住到那，系統(tǒng)性地在那里住一段，跑幾個村，這樣的地方跑一下，寫出來的東西的分量就不一樣，眼見為實，是自己親自訪談的對象和自己觀察的人。關(guān)鍵要吃苦，要能吃苦，要蹲得下去。

在中國歷史上，搞社會學或者經(jīng)濟學最有名的，過不了費孝通吧，費孝通的所有的學問都是第一手資料收上來的，到農(nóng)村去看農(nóng)村經(jīng)濟的發(fā)展。毛澤東也是這樣子的，從實證的角度上出來，他的所有的東西都是依據(jù)他親自眼見為實，親自到農(nóng)村去訪談，去看，去經(jīng)歷。毛澤東沒發(fā)過問卷，費孝通也沒發(fā)過問卷。

這種研究方法我就很愿意介入，哪怕就是完全義務(wù)性的幫助指導，看看這些我都愿意介入。

問:你就往那里一住，吃著飯聊天，一根好煙遞過去，可以聊半天，甚至他在那干著活您坐在旁邊聊他都可高興。聊完之后，他還會高興地管你一頓飯。這樣聊幾十戶，資料就很豐富了。

張:把這樣聽到的和看到的歸納起來，濃縮起來，這就是有價值的學術(shù)文章了。所以，我認為實證研究的確是一個好方法，您做這個課題的想法特別好，而且這樣進行實證研究是國內(nèi)犯罪學走出低谷、可持續(xù)繁榮發(fā)展的必由之路。

問:謝謝張老師，今天的采訪就到這里吧。