趙月枝系加拿大西蒙·弗雷澤大學教授、全球傳播政治經(jīng)濟學加拿大國家特聘教授、中國傳媒大學教育部“長江學者”講座教授。最近，我們專訪了趙月枝教授，請她從跨文化傳播政治經(jīng)濟學（transcuItural polilicaIeconomy of communication）的宏觀框架出發(fā)，對“對外話語體系”的多重歷史和社會維度進行解讀。

世界史與中國：一個大歷史維度

姬德強：從國家政策的角度來說，“對外話語體系”建設(shè)更多地表現(xiàn)為一種策略或技術(shù)問題——如何向世界，尤其是西方講好“中國故事”成為政府、媒體和部分學者的考慮重點。然而，如果把視野拓展至更長的歷史時期和更宏觀的國際政治經(jīng)濟和傳播秩序，中國的“對外話語體系”則整體表現(xiàn)為一種國際傳播話語的“合法性”（1egitimacy）問題，從而與特定的價值體系，與20世紀“世界結(jié)構(gòu)”中的中國革命史、社會主義建設(shè)史和“改革開放”進程密切相關(guān)。如果建設(shè)“對外話語體系”是一項“發(fā)展主義”（developmentalism）和“軟實力”（softpower）思路下急迫的戰(zhàn)略任務(wù)，那么我們是否可以說，更為急迫的在于如何從歷史和社會維度找尋這種“合法性”的譜系，從而回應(yīng)您所提出的“中國的挑戰(zhàn)”？

趙月枝：是的。如果要回答中國的“對外話語體系”是什么，其“合法性”在哪里，需要首先深刻理解中國與世界的關(guān)系在歷史中發(fā)生了怎樣的變化，這決定著中國在世界的位置，以及不同膚色、種族、性別、階級和國家的世界人民對中國的認知。

在《中國的挑戰(zhàn)：跨文化傳播政治經(jīng)濟學芻議》等最近發(fā)表的相關(guān)中文論文中，我主要討論了兩個“歷史觀”：第一是“世界體系”學者對以西方為中心的資本主義世界史觀的反思，喬萬尼·阿里吉（Giovanni Arrighi）和安德烈·貢德·弗蘭克（Andre Gunder Frank）等人認為，不但全球化始于更早（而不是西方資產(chǎn)階級主導(dǎo)的工業(yè)革命及其后續(xù)的殖民主義）的歷史時期，而且社會發(fā)展也具有超越資本主義擴張的多樣性道路，比如具有“非剝奪式積累”特征的宋朝中國的市場經(jīng)濟。換句話說，如果我們能超越以西方資本主義的崛起為時間零點的世界史知識框架，那么，講述“中國故事”的“大歷史”，則擁有更為深厚和多彩的土壤。

第二個歷史觀聚焦于20世紀，就中國與世界的關(guān)系而言，幾個重要的歷史階段值得我們?nèi)セ仡?，這些歷史足跡及其遺產(chǎn)給了當下中國對外傳播的合法性和解釋力，這首先包括以民族（融合的多民族而非單一民族）獨立為目標的新民主主義革命及其與戰(zhàn)后世界范圍內(nèi)民族解放運動的關(guān)系。發(fā)端于這段歷史的“國際民族主義”

（international nationalism）超越了歐洲的“民族國家”

（nation-state）范疇，以反抗殖民主義壓迫，尊重世界各民族的獨立和平等為價值依托，形成了廣泛聯(lián)合的第三世界國際主義運動。中國不僅受惠于這一合法性，被非洲兄弟抬進聯(lián)合國，而且作為該運動的旗手，對戰(zhàn)后的世界體系產(chǎn)生了重要的文化影響力。其次，是中國的社會革命和社會主義建設(shè)與戰(zhàn)后世界尤其是西方國家的民權(quán)和社會正義運動之間，不僅存在著先天的價值共享，而且有著事實上的相互促進關(guān)系。比如，正是中國革命的勝利和中華人民共和國在建國初期的輝煌成就，鼓舞了戰(zhàn)后第三世界的民族解放運動的興起，包括以萬隆會議為標志的不結(jié)盟運動的展開；而社會主義中國在社會平等方面的巨大成就也使美國對本國黑人的種族歧視政策相形見絀，從而促進了美國民權(quán)運動的發(fā)展。

姬德強：正如您所說，這種歷史的相關(guān)性至今仍然可見，至少有兩個例子可以佐證。一個是2013年在國內(nèi)某著名視頻網(wǎng)站上播放的一檔網(wǎng)絡(luò)自制節(jié)目。一對年輕的中國夫婦以游客身份來到戰(zhàn)亂頻仍的索馬里，偶遇當?shù)匾粍≡海ㄖ袊ǎ┑氖刈o人，是一對年過花甲的老夫妻，他們用中文對兩個中國旅客說，“中索人民友誼萬歲”，并情不自禁地唱起了“北京的金山上”，跳起了藏族舞蹈。作為觀眾，我們可以看到至今為止這一“國際民族主義”強大的生命力。另一個案例是始自2011年的“占領(lǐng)華爾街”運動。當身處世界金融資本主義腹地的抗議者高舉中國國旗的時候，我們至少可以認為，只要是在資本主義“失靈”或受挫的地方，社會主義就會出現(xiàn)。

趙月枝：可以這么理解。因此，我們不能搞歷史虛無主義，否定中國革命的歷史及其對世界的進步意義。如習近平總書記所說，我們更不能把新中國前三十年的歷史與后三十余年的“改革開放”割裂開來，這對當下建設(shè)中國

“對外話語體系”至關(guān)重要。那么，第三個階段就是我們正在經(jīng)歷的“改革開放”。不可否認，伴隨著與全球資本主義市場的接軌以及由此導(dǎo)致的社會結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，這三十年來中國的意識形態(tài)和文化領(lǐng)域發(fā)生了巨大的變化。“對外話語體系”的建設(shè)需要充分考慮這一市場化為導(dǎo)向的資本擴張邏輯與中國特有的社會主義建設(shè)歷史邏輯之間的復(fù)雜張力。就“對外話語體系”的合法性而言：國際方面，承接歐美發(fā)達資本主義國家的“霸權(quán)接力棒”，崛起成為新的霸權(quán)不僅是不現(xiàn)實的，而且顯然也是包括西方在內(nèi)的整個世界體系所無法容納的。更重要的是，這個以侵略他國和過度消費地球資源為基礎(chǔ)的稱霸世界的“零和游戲”，與國際社會主義運動要秉持的建立更平等和公正的國際體系的原則是水火不相融的。從國內(nèi)出發(fā)，如何將不斷分化的社會結(jié)構(gòu)、不斷加劇的社會不公、不斷隔離的城鄉(xiāng)和身份差距、不斷出現(xiàn)危機的生態(tài)系統(tǒng)、對可持續(xù)發(fā)展的艱難訴求與崛起中的富裕階層及其國際化想象通盤考慮和檢視，將成為“對外話語體系”建設(shè)的重要課題。這不僅涉及未來中國的道路選擇問題，而且事關(guān)一個建立在民族解放和社會革命基礎(chǔ)上的人民共和國對中國人民和世界各國人民的莊嚴承諾。

民族國家、種族與階級：交織的社會維度

姬德強：是否可以這樣理解，“對外話語體系”建設(shè)需要在國際格局和歷史譜系中，充分考慮“國際民族主義”、

“社會主義”和“發(fā)展主義”三者的相容或互斥關(guān)系，從當下世界最大多數(shù)人民所公認的合法性或價值的“最大公約數(shù)”出發(fā)，去塑造中國的國際傳播角色？endprint

趙月枝：如果從簡單的“國家”角度出發(fā)，如何協(xié)調(diào)以上這三者之間的關(guān)系，的確是個關(guān)鍵問題。在一個我稱為

“危機與全球權(quán)力轉(zhuǎn)移”的歷史時刻，崛起中的中國及其對外傳播有可能為世界塑造新的價值或合法性標桿。

但是，“對外話語體系”或者籠統(tǒng)地說“國際傳播”則需要涉及更多的維度。這里需要強調(diào)，“國家”（state）這一概念與“民族”（nation）、“種族”（race）和“階級”（class）等范疇密切相關(guān)，它們共同塑造了每一個國家的內(nèi)外文化的特質(zhì)。

姬德強：可否請您在“全球權(quán)力轉(zhuǎn)移”的背景下，簡要分析一下構(gòu)成現(xiàn)代國家的這些維度將如何影響中國的對外傳播話語？

趙月枝：首先，我們有必要認識到，盡管與當下普遍存在的多民族國家世界現(xiàn)實相去甚遠，西方意義上的單一“民族-國家”（nation-state）邏輯至今在國際話語中還是個主導(dǎo)概念。在歐洲，由于現(xiàn)代民族國家的形成過程是與資本主義擴張的歷史重合的，民族國家的邏輯也就是資本主義國家的邏輯。然而，中國的情況不同。第一，中國是一個多民族國家，其內(nèi)部的多元復(fù)雜性使得任何一種以單一民族身份或想象為前提的對外傳播努力（特別是在發(fā)展主義的框架下）都無法講清楚中國故事。第二，也是更重要的，如我在《中國的挑戰(zhàn)》一文中引述其他學者所論，作為一個自覺實體的中華民族是在近現(xiàn)代爭取民族解放和社會平等的革命中產(chǎn)生的，離開了中國近現(xiàn)代的革命歷史，中華民族就無法敘述。所以，中國故事就必然是一個超越單一民族，尤其是超越漢民族中心主義的各兄弟民族在社會主義的框架下追求社會解放的敘事。任何或明或暗的單一民族中心主義的敘事都不但會強化西方的單一民族國家框架及其資本主義擴張邏輯，而且為民族分裂主義提供話語空間。第三，斯諾登事件所引發(fā)的國家問“信息問諜”行為日益浮出水面。這一冷峻的事實給歡呼信息全球化的世人注入了一針清醒劑，它所暗示的是，如果仍舊堅持“國家主義”（statist）的立場和視角，那么國際傳播依舊是一個“零和游戲”，或者如美國前國務(wù)卿希拉里所說，是一個正在進行中的“信息戰(zhàn)爭”。在這個意義上，中國的對外話語體系，不僅需要超越單一的“民族一國家”認識框架，而且還有必要超越對“文化帝國主義”（cultural imperiaIism）批評的簡單化和從文化民族主義立場的理解。也就是說，批判西方文化霸權(quán)，尤其是美國“文化帝國主義”的目的不在于建設(shè)別國的“文化帝國主義”，也即建立后發(fā)國家自己的資本主義文化霸權(quán)（以中國的“好萊塢”替代美國的好萊塢），而是防止在后殖民國家產(chǎn)生新生的資產(chǎn)階級文化。

其次，“種族”與“民族”在漢語中一字之差，在現(xiàn)實中的含義卻相去甚遠。今天，我們不但要敢于在國際話語場中旗幟鮮明地反對各種形式的種族歧視，而且更要警覺中國自己的敘事是如何被種族主義邏輯所構(gòu)建，甚至在自己的話語中包含“逆向種族主義”邏輯的。比如，在我們的媒體報道中，有多少被西方話語框架所影響而不自知？在我們自己的學術(shù)中，又有多少唯西方（白人）學者馬首是瞻的現(xiàn)象？曾經(jīng)有某大學領(lǐng)導(dǎo)得知自己學校一位教師是跟我做訪問學者時，居然質(zhì)問他為何不師從一位“真正”的西方學者，難道我是假的？當下，由于曠日持久的經(jīng)濟危機，在歐美和其他地區(qū)出現(xiàn)了日益極端的種族主義言論。面對這一現(xiàn)象，中國敘事必需以鮮明的反種族主義立場贏得國際話語場中的道義制高點。實際上，在這方面，從支持美國黑人的民權(quán)斗爭到支持曼德拉的反種族隔離抗爭，中國前30年在國際話語體系中有非常正面的歷史遺產(chǎn)值得我們今天去梳理和繼承。

再次，與改革開放的宏觀經(jīng)濟崛起所伴隨的是不斷分化的社會結(jié)構(gòu)，中國的對外話語體系具有怎樣的階級代表性將成為一個核心議題。不管是從經(jīng)濟回報還是自身的社會地位認知出發(fā)，中國媒體更多地將注意力投向國內(nèi)外的中產(chǎn)以上階級，關(guān)注其工作生活經(jīng)驗，而且把中產(chǎn)精英，包括許多具有跨國身份的成功人士，當作“國家形象”推向世界。同時，我們看到，某些國際媒體則通過個別有選擇的報道把自己塑造成中國國內(nèi)底層群眾的代言人。比如，與中國在美國時代廣場的以姚明等“成功人士”為主體的國家形象片相左，美國《時代》周刊就曾經(jīng)把中國這一世界工廠中的一線工人搬上了其封面人物的位置。一個有社會主義宣稱的國家，在對外的國家形象中忽視了作為這個國家政治權(quán)力基礎(chǔ)的工人農(nóng)民，而西方的資產(chǎn)階級媒體卻儼然好像成了中國工人階級的代言人，這無論從哪個方面講都是匪夷所思的。

因此，社會分化背景下的中國對外話語體系，一方面要向世界全面講述自己的成功故事，尤其是在大規(guī)模的、具有世界意義的脫貧和社會建設(shè)的相關(guān)成就；另一方面更應(yīng)該直面改革所帶來的社會分化過程，尤其是從公平、正義和可持續(xù)性發(fā)展的角度更多地關(guān)注改革與下層群眾福祉的增進問題。更重要的是，如果要使“中國敘事”有世界意義，就要鮮明地站在本國和世界范圍內(nèi)最大多數(shù)人民的立場之上——也即“99%”的立場上，對任何已經(jīng)和可能造成對最廣大民眾權(quán)利的剝奪的社會制度進行批評，從而使“中國敘述”真正獲得具有普遍意義的對外傳播的話語合法性。

姬德強：所以，中國的對外傳播和話語體系建設(shè)，需要在歷史和國際背景下，尋求更為扎實和具體的“新概念新范疇新表述”，以及更具普遍接受力的合法性來源和價值譜系。值得一提的是，所謂的“新”和“舊”往往是相對而言的。彼時的“舊”往往對此時來說是“新”的，這是嚴肅的歷史分析給我們展示的辯證法，而您剛才所論說的中國與世界關(guān)系的歷史恰恰印證了這一點。也許，“對外話語體系”建設(shè)的根基不在“進化論”和“發(fā)展主義”意義上的單向度學習（比如西方）和創(chuàng)新，而是從具體的政治經(jīng)濟和文化權(quán)力關(guān)系出發(fā)，找尋更長歷史時期內(nèi)的“元話語”及其在不同時間點上的具體表述。

趙月枝：建設(shè)中國的“對外話語體系”確實需要將具有民族、種族、階級等多重維度的中國放在世界史和世界體系的框架內(nèi)加以綜合考慮，從中國革命史、社會主義建設(shè)史和改革開放史中找尋與世界對話的復(fù)雜譜系，從而為當下的理念和實踐創(chuàng)新提供有生命力的經(jīng)驗財富。

（本文系2012年國家社會科學基金重大項目“國際傳播發(fā)展新趨勢與加快構(gòu)建現(xiàn)代傳播體系研究”階段性成果之一，項目編號：12&ZD017。）

責編：譚震endprint