詩(shī)人、作家和攝影、紀(jì)錄片作者，云南師范大學(xué)文學(xué)院教授。20歲開(kāi)始寫作，持續(xù)近四十年。著有詩(shī)集、文集二十余種。曾獲臺(tái)灣《聯(lián)合報(bào)》14屆新詩(shī)獎(jiǎng)，臺(tái)灣《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)雜志四十年詩(shī)歌獎(jiǎng)，“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”年度詩(shī)人獎(jiǎng)，魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，《人民文學(xué)》散文獎(jiǎng)，《十月》散文獎(jiǎng)、詩(shī)歌獎(jiǎng)，朱自清散文獎(jiǎng)，2015年新經(jīng)驗(yàn)散文獎(jiǎng)，小說(shuō)《赤裸著晚餐》入選2011年中國(guó)十大短篇小說(shuō)排行榜。德語(yǔ)版詩(shī)選集《零檔案》獲德國(guó)亞非拉文學(xué)作品推廣協(xié)會(huì)“Litprom”（Gesellschaft zur F？rderung der Literatur aus Afrika， Asien und Lateinamerika e.v.） 主辦的“感受世界”（Weltempf？nger）——亞非拉優(yōu)秀文學(xué)作品評(píng)選第一名、美國(guó)國(guó)家地理雜志全球攝影大賽華夏典藏獎(jiǎng)、紀(jì)錄片《碧色車站》入圍阿姆斯特丹國(guó)際紀(jì)錄片電影節(jié)銀狼獎(jiǎng)單元。

對(duì)我而言，于堅(jiān)的詩(shī)最早出現(xiàn)在昆明錢局街那間狹小的只能站三個(gè)人的麥田書(shū)店里?！侗銞l集》，一本由216首碎片化的短詩(shī)和一些關(guān)于各種物體的局部的攝影作品組成的小書(shū)，就是可以裝進(jìn)口袋隨時(shí)拿出來(lái)讀兩頁(yè)的那種。那本書(shū)如今已經(jīng)泛黃變脆，扉頁(yè)上寫著2002年9月15日。那是詩(shī)歌進(jìn)入我身體的日子。因?yàn)閺挠趫?jiān)的詩(shī)歌那里我有了另一副觀看世界的眼鏡。

這本口袋書(shū)的設(shè)計(jì)非常好！它小到你可以進(jìn)入到日常生活的每一個(gè)細(xì)節(jié)和它正在發(fā)生的詩(shī)意轉(zhuǎn)變，比如“刷牙的時(shí)候”發(fā)現(xiàn)“春天來(lái)了”，陽(yáng)光照進(jìn)屋里“忽然發(fā)現(xiàn)了那把失蹤已久的/銀調(diào)羹”……但“小”絕不是于堅(jiān)的體量，于堅(jiān)有著巴爾扎克般的體量。于堅(jiān)在乎現(xiàn)實(shí)世界在詩(shī)歌語(yǔ)言中的“想象”與“還原”，就是大地在詩(shī)歌光輝下的質(zhì)感與肌理，而不是在黑暗混沌中的愚昧，就像《便條集》攝影作品里那個(gè)斑駁的飽含光暈的舊世界被凝視，被賦予美感。他相信這個(gè)世界有著其“本真”的原貌，他相信通過(guò)寫作可以找到這種相信，因此他寫到，“我只能信任大地/我信任著它會(huì)使鉆石/成為鉆石/獅子成為獅子/鬣狗成為鬣狗……河流成為河流/光明成為光明……”他是一個(gè)要把世界從虛謊和黑暗的浪潮中拉上常識(shí)之岸的詩(shī)人、作家、攝影家、紀(jì)錄片作者……

因此，于堅(jiān)領(lǐng)受著某種猶太先知和中國(guó)古代圣賢一樣的召命，他會(huì)在街上大聲疾呼：“詩(shī)人啊 你在何處/快從群眾中站出來(lái)/你是最后一個(gè)/留著尾巴的人”。

面對(duì)這樣一位卓越，富有召命感的作家，我在思考，是什么使他成為今天的他，他的常識(shí)又是如何從這個(gè)虛謊的時(shí)代生長(zhǎng)出來(lái)的，他又如何看待今天的文化、藝術(shù)和年輕的一代。

我和于堅(jiān)老師約在春節(jié)后塞林格咖啡館見(jiàn)面。我們坐在窗戶邊，有咖啡和水。只是昆明春天的陽(yáng)光過(guò)于刺眼，需要拉上窗簾，免得我們的談話被太陽(yáng)聽(tīng)見(jiàn)。

羅菲：于堅(jiān)老師，您好！我從讀大學(xué)時(shí)候開(kāi)始讀您的詩(shī)歌和散文，一直都非常關(guān)注您的寫作，對(duì)您在人生、文學(xué)、藝術(shù)等許多方面的思考都有很深的認(rèn)同。今天我是想就您的個(gè)人成長(zhǎng)史、文學(xué)、藝術(shù)等方面的體驗(yàn)與思考做一個(gè)對(duì)話。我看到百度上對(duì)你有這樣的介紹：于堅(jiān)幼時(shí)因病致弱聽(tīng)，14歲輟學(xué)，16歲“文革”時(shí)期，學(xué)校停課，國(guó)家分配進(jìn)入工廠當(dāng)工人9年，后來(lái)16歲后當(dāng)過(guò)鉚工、電焊工、搬運(yùn)工、宣傳干事、農(nóng)場(chǎng)工人、大學(xué)生、大學(xué)教師、研究人員等。20歲開(kāi)始涂鴉寫詩(shī)，25歲首發(fā)作品。1983年與同學(xué)發(fā)起銀杏文學(xué)社出版《銀杏》。1984年畢業(yè)于云南大學(xué)中文系。1985年與韓東等人合辦詩(shī)刊《他們》。1986年發(fā)表成名作《尚義街六號(hào)》……這都是外界對(duì)你人生履歷的基本認(rèn)識(shí)，對(duì)你寫作成果的介紹。我想知道，從你自己的角度，你如何描述你小時(shí)候的成長(zhǎng)經(jīng)歷，是什么讓你成為今天的你？

于堅(jiān)：像我這種人，60年的生命，以一種平庸的普通人的方式，生活在一個(gè)波瀾壯闊、翻來(lái)倒去的時(shí)代里。我這種人可能就像我在詩(shī)里寫的，“我們一輩子的奮斗，就是想裝得像個(gè)人”。我并不想成為我們這種時(shí)代里的一個(gè)人，只想成為古往今來(lái)基本意義上的人，某種歷史之人，常識(shí)之人。但是在我們這個(gè)時(shí)代，這變成一個(gè)非常艱難的事業(yè)。我們時(shí)代的運(yùn)動(dòng)全方位指向一種對(duì)基本的人的摧毀?！罢！背蔀橐环N畢生的努力！獨(dú)善其身在古代只是個(gè)進(jìn)退問(wèn)題，現(xiàn)今天要獨(dú)善其身太難。標(biāo)新立異太容易了，要成為一個(gè)新人、積極分子太容易了，那種傳統(tǒng)的知識(shí)分子，士大夫的日常生活，在文房四寶中，春花秋月，寫作，正常地、保守地、地久天長(zhǎng)地生活，悠然見(jiàn)南山，幾乎不可能。南山后面都是推土機(jī)，隨時(shí)會(huì)將人們連根拔起。獨(dú)善其身，達(dá)到內(nèi)圣，比古代要付出更艱巨的努力。

這是緩慢地在時(shí)間里意識(shí)到的。歷史之人只在來(lái)自過(guò)去時(shí)代的黑暗里。我總是被歷史之人的持久魅力所誘惑。這個(gè)時(shí)代總是把人推到風(fēng)暴中，而我總是想回到庸常的岸上。我覺(jué)得我這代人最大的矛盾就在這里。我這種人是反潮流的，我的各種前衛(wèi)姿勢(shì)、先鋒姿態(tài)都是想回到“正?！钡囊环N努力。很多事情其實(shí)是不言自明的，作為一個(gè)人你本來(lái)就應(yīng)該如此。有些事我本來(lái)以為每個(gè)人都會(huì)這么想，但是好多時(shí)候只是我一個(gè)人在這樣想，這就變成我的所謂的“前衛(wèi)性”。我覺(jué)得我所想的，其實(shí)跟蘇東坡、李白、杜甫、老子、莊子這些人想的是一樣的。這并不是因?yàn)槲沂莻€(gè)哲學(xué)家或者其他什么，而是在這五千年的積淀里，這些東西已經(jīng)成為人的“常識(shí)”，這就是人的根基性的存在狀況。人和人生的關(guān)系可以是一種“消極”的關(guān)系，而不是奧林匹克那種更高更快更強(qiáng)的關(guān)系?！跋麡O”并不是什么都不做，而是莊子、老子意義上所講的那種“消極”。中國(guó)文化講“內(nèi)圣外王”，首先是“內(nèi)圣”，這樣你才能建立和這個(gè)世界某種本質(zhì)的關(guān)系，但是這個(gè)時(shí)代追求的只有“外王”沒(méi)有“內(nèi)圣”。

我是從小就比較傾向追求“內(nèi)圣”的一種人?？ǚ蚩ǖ娜沼?、《致父親》我讀著很親切，他也是一個(gè)消極之人?？ǚ蚩ㄔ谖鞣绞窍蠕h，因?yàn)槲乃噺?fù)興其實(shí)將人改造成了積極分子。他很懦弱，懦弱是人的本真狀態(tài)，現(xiàn)在的人太強(qiáng)大了，煩心。消極是從我童年的環(huán)境里，從我外祖母、我父母這兩代人的生活中所呈現(xiàn)出的東西。天地有大美而不言，你還積極改造個(gè)什么。不能對(duì)生活采取一種暴力的進(jìn)攻性的態(tài)度。我們這個(gè)時(shí)代是鼓勵(lì)暴力的。“暴力”這個(gè)詞可以是用不同的詞來(lái)講，比如“積極性”，我們從小就被要求成為“積極分子”，在每個(gè)班上成績(jī)不好的，不積極、不發(fā)言的學(xué)生就被忽略、被拋棄、甚至滅掉。開(kāi)會(huì)的都是積極分子，沉默的大多數(shù)由于消極而被漠視，而他們正是生活世界的基礎(chǔ)。我們時(shí)代的文化是積極分子的文化，空中樓閣。

羅菲：你從小在班上是一個(gè)被忽略的還是積極的學(xué)生？

于堅(jiān)：我從小就是被忽略的，我從來(lái)不知道積極是什么，我對(duì)積極從來(lái)是很懵懂的一個(gè)人。我記得我在中華小學(xué)，小學(xué)三年級(jí)的時(shí)候都還沒(méi)有入隊(duì)，一般來(lái)說(shuō)小學(xué)一二年級(jí)大部分學(xué)生都已經(jīng)是少先隊(duì)員，我三年級(jí)都還沒(méi)有入隊(duì)。我有一種要被開(kāi)除掉的焦慮、危機(jī)感。1965年的五一節(jié)，人家要上去表演節(jié)目，80%的人都會(huì)上去表演，只有七八個(gè)同學(xué)剩下在板凳上，我是其中之一。最初我以為是每個(gè)人都能上去，后來(lái)發(fā)現(xiàn)老師只是喊那些積極分子上去。我成了少數(shù)。我這個(gè)人天生屬于內(nèi)向、害羞的那種人。這也跟我的家庭環(huán)境有關(guān)，出頭露面、積極，不是我們那種家庭里的風(fēng)氣。所以當(dāng)你面對(duì)一個(gè)鼓勵(lì)積極的時(shí)代，你總是緊張、害怕、害羞，你永遠(yuǎn)都在擔(dān)心你會(huì)被從人群里推出來(lái)。

我記得1966年秋天開(kāi)學(xué)，我們就像都德的《最后一課》那樣，所有的書(shū)都沒(méi)有了，只有一本32開(kāi)的紅顏色的一本書(shū)。那時(shí)我覺(jué)得很好奇，很新鮮，因?yàn)橐郧拔覀兊臅?shū)都是正常的那種教材，語(yǔ)文、算術(shù)，還有圖畫。那天來(lái)了一個(gè)老師，可能是個(gè)紅衛(wèi)兵之類，他莫名其妙地對(duì)我有好感，他要求我代表全班到會(huì)議上發(fā)言。我就有了一點(diǎn)成為積極分子的機(jī)會(huì)，很興奮，準(zhǔn)備了一晚上。第二天開(kāi)會(huì)的時(shí)候，整個(gè)年級(jí)的人坐在一起，老師說(shuō)請(qǐng)于堅(jiān)同學(xué)發(fā)言。我站起來(lái)，一句話也說(shuō)不出，忽然嚎啕大哭。那個(gè)老師很尷尬，他說(shuō)這個(gè)同學(xué)生病了。

羅菲：所以你在寫作中對(duì)個(gè)體的意識(shí)來(lái)自邊緣化的、被排除掉的生活經(jīng)驗(yàn)，你在邊緣的處境中發(fā)現(xiàn)人其實(shí)應(yīng)該有更多的自由和獨(dú)處的表達(dá)空間。

于堅(jiān)：其實(shí)我這種邊緣化恰恰是傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)的主流。無(wú)論是我父親的家族，還是我母親的家族，并不是一個(gè)在他們時(shí)代混不下去的。但是在后來(lái)的時(shí)代里，這種價(jià)值觀和生活態(tài)度變得十分邊緣。那種邊緣不僅僅是你在邊緣，不管你——這種邊緣恰恰是要被收拾的對(duì)象，你曉得嗎？邊緣的那些人成了非常危險(xiǎn)的人群，成了惶惶不可終日的那種人。如果按現(xiàn)在的眼光看，我們家庭其實(shí)是非常老實(shí)的，簡(jiǎn)直是不通世故的那種人，以為天生我材必有用，酒好不怕巷子深，結(jié)果被整得個(gè)雞飛狗跳，流放。

羅菲：你家人是知識(shí)分子嗎？

于堅(jiān)：我講這個(gè)不僅僅是知識(shí)分子，而是普通的市民，他們可能是在舊社會(huì)的軍隊(duì)里做秘書(shū)，或者做點(diǎn)小生意。比如我的外祖母在舊社會(huì)自己開(kāi)了一個(gè)布店，賣扎染，就是土布，不是現(xiàn)在白族當(dāng)商品整的那種，大家都穿呢，很結(jié)實(shí)。她自己相當(dāng)有能力，已經(jīng)開(kāi)了一家分店，就她一個(gè)人，因?yàn)槲彝夤赖迷纭Ｋ涂梢砸粋€(gè)人供著五個(gè)娃娃上學(xué)。她并不識(shí)字，她是靠無(wú)文的文化在經(jīng)營(yíng)這個(gè)店。中國(guó)的文化除了書(shū)本上的文化還有無(wú)文的文化。雖然不讀論語(yǔ)，但一樣講禮，講仁義禮智信，講溫良恭謙讓。她受到很多人愛(ài)戴，街坊鄰居、農(nóng)民，她賣布可以賒賬的，甚至是以物易物，農(nóng)民可以用雞蛋、麥面來(lái)?yè)Q土布。解放后，就要把賬本交出來(lái)，她的方式主要是靠心記，沒(méi)得什么賬本。要實(shí)行會(huì)計(jì)制度，那么她的那個(gè)生意就關(guān)門了，再也沒(méi)有了，她又變成家庭婦女。

羅菲：那個(gè)年代養(yǎng)那么多孩子還培養(yǎng)出大學(xué)生真是相當(dāng)不容易！于老師是在這樣一個(gè)受過(guò)高等教育并懂得經(jīng)營(yíng)的家庭里長(zhǎng)大的。于堅(jiān)：我父親來(lái)自四川省資陽(yáng)的一個(gè)家族。我爺爺考取了保定軍官學(xué)校，但他拒絕去，他的興趣是寫字、養(yǎng)魚(yú)、栽花，我們家養(yǎng)著十幾缸金魚(yú)。我爹是考取南京中央大學(xué)，他1949年畢業(yè)的時(shí)候就跟著共產(chǎn)黨南下。

羅菲：那你在文化上的追求跟你父母的影響應(yīng)該有很深的關(guān)系。

于堅(jiān)：我外祖母身上傳承著中國(guó)隱秘的傳統(tǒng)，無(wú)文的傳統(tǒng)，她身上全部滲透著儒家文化對(duì)人的教育，仁者人也。人首先是一個(gè)身體的人而不是觀念的人，“文革”是把人變成“觀念的人”，“觀念的人”就是漠視具體的活生生的人。將人看成依附某種意識(shí)形態(tài)、生產(chǎn)關(guān)系的集團(tuán)，不顧父母、子女、朋友、親戚、老少婦孺這種人類血緣、倫理關(guān)系，只看政治立場(chǎng)、歷史成為罪證，人與人是階級(jí)敵人或同志，不存在什么孝道、仁義忠厚。我外祖母沒(méi)得這種是非，在她眼睛里看到的人只有老人、兒童、婦女這種區(qū)別，沒(méi)得地主、敵人、歷史反革命這種區(qū)別。比如我小時(shí)候住在干部大院里面，一伙干部在毆打一個(gè)白胡子的所謂“歷史反革命”，我外婆裹著小腳，她就會(huì)拄著拐杖走過(guò)去說(shuō)：“你們莫打這個(gè)人，他是個(gè)老人。老人打不得！”我少年時(shí)候聽(tīng)到那種話是像晴天霹靂一樣，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候每個(gè)人都忘記了那個(gè)人是個(gè)老人，只知道他是“歷史反革命”。

我父親是一個(gè)業(yè)余詩(shī)人，他喜歡寫古體詩(shī)，他在單位里有個(gè)綽號(hào)叫小陸游。我媽的初中是由西南聯(lián)大的學(xué)生教的，解放后考取師專的數(shù)學(xué)系。那時(shí)的昆明還是有儒家的溫良恭謙讓的氛圍，滿城都像王陽(yáng)明講的，你看到的沒(méi)有一個(gè)不是好人。城里的人基本都是謙恭禮貌的，彬彬有禮，彼此相愛(ài)，我少年時(shí)代不知道什么是壞人，大家崇拜讀書(shū)人，鳥(niǎo)語(yǔ)花香。我記得是1966年從北京來(lái)了紅衛(wèi)兵才出現(xiàn)了改變，人突然變得青面獠牙、窮兇惡極。壞人忽然滿街都是，一個(gè)個(gè)生拉活扯揪出來(lái)，游街示眾，血流滿面，我的朋友的父親被用獵槍子彈頭勒在鼻梁上，說(shuō)是帝國(guó)主義的高鼻子，他們用薄的那面勒，用鐵絲穿眼勒在頭上，用鋼絲鉗擰，馬上就一臉都是血，我親眼目睹。他們是叔叔阿姨還是反革命，我很懵懂。中國(guó)社會(huì)里也有人性的陰暗，但是總體來(lái)說(shuō)不強(qiáng)烈，中國(guó)文化總體來(lái)說(shuō)還是非常寬容的、和平的，與人為善的。但“文革”就完全變成人與人斗爭(zhēng)。

羅菲：你在一篇文章里提到你是在40歲以后才有了自己的房子，之前都跟父母住。我們知道對(duì)一個(gè)作家來(lái)講，安靜的獨(dú)處空間非常非常重要，卡夫卡說(shuō)他夢(mèng)想在無(wú)數(shù)房間中的最深的那一個(gè)里面寫作。因?yàn)閷懽魇峭耆忾]的，一個(gè)人的事。你年輕時(shí)是怎么協(xié)調(diào)寫作的私密空間與家庭生活的關(guān)系的？

于堅(jiān)：私密的空間就在我們的腦袋里。青年時(shí)代我經(jīng)常都做卡夫卡那樣的夢(mèng)，所以后來(lái)讀他的書(shū)，很親切。從“文革”過(guò)來(lái)的人，你要養(yǎng)成一個(gè)很重要的習(xí)慣，好多事情你要在自己腦袋里想，你不能說(shuō)出來(lái)，說(shuō)出來(lái)是很危險(xiǎn)的?？謶譄o(wú)所不在，告密者無(wú)所不在，“文革”中告密是相當(dāng)光榮的。哪個(gè)人有個(gè)什么言論都可以向組織報(bào)告，那個(gè)時(shí)代沒(méi)有私人生活。父母、夫妻吵架都要請(qǐng)單位來(lái)解決，今天你們這代人來(lái)看這是相當(dāng)奇怪的事情，那完全是一個(gè)被恐怖統(tǒng)治的時(shí)代。那時(shí)候?qū)懽鲗?duì)我來(lái)講還不是專業(yè)的事，只是一個(gè)自己躲著玩的事情。我都想不起來(lái)我在哪里寫我的詩(shī)。

羅菲：你在一篇文章中提到甚至《尚義街6號(hào)》是借朋友的房間寫的。

于堅(jiān)：是啊，可能是在辦公桌上寫的，可能是在教室寫的。我并沒(méi)有我自己的書(shū)桌。

羅菲：那時(shí)候，你渴望有一個(gè)獨(dú)立的書(shū)房嗎？

于堅(jiān)：肯定！早期我可能是在家里的飯桌上寫，上世紀(jì)八十年代有一段時(shí)間我在父母的房子里有一小間，我在那里面寫。反正是課桌上、辦公桌上、小房間里寫。主要是抄在筆記本上，筆記本都遺失了好幾個(gè)，借出去給朋友看，沒(méi)有還回來(lái)，還丟失了一首長(zhǎng)詩(shī)。那時(shí)候不會(huì)想到發(fā)表，功名在那個(gè)時(shí)代是被摧毀了的，沒(méi)有什么出名的可能，也沒(méi)有那種想法。沒(méi)有什么文學(xué)刊物，即便報(bào)紙上會(huì)發(fā)表一點(diǎn)作品，作品一般都是標(biāo)著工人某某某，農(nóng)民某某某，我寫的那個(gè)東西是不可能發(fā)表的，不會(huì)有這個(gè)念頭。這也比較好，我在寫作上從青年時(shí)代就沒(méi)有功利主義，不像今天的人會(huì)渴望走紅，我和今天年青一代通過(guò)寫作渴望走紅的狀態(tài)是完全不一樣。那時(shí)寫了就是給周圍兩三個(gè)朋友看看，他們想著高興，我們朋友中有個(gè)人會(huì)寫詩(shī)，他有才華，大家在一起玩，就可以了。

羅菲：現(xiàn)在你的寫作時(shí)間有怎樣的規(guī)律嗎？

于堅(jiān)：后來(lái)寫作就變成了每天吃飯睡覺(jué)一樣的事情。我覺(jué)得中國(guó)文化里那種業(yè)余性的東西太強(qiáng)大了，無(wú)論是藝術(shù)、寫作，很多時(shí)候都只是靠著一種青春期的沖動(dòng)，過(guò)了這個(gè)時(shí)期就沒(méi)有了?，F(xiàn)代性就是一種專業(yè)性，把寫作這件事當(dāng)作工作、勞動(dòng)，中國(guó)文化里多的是仲永。我慢慢地把寫作變成我自己的工作，我一般早上六點(diǎn)開(kāi)始寫作，已經(jīng)持續(xù)了三十年。但其實(shí)我和西方同時(shí)代的作家比起來(lái)我還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我知道很多人，每天起來(lái)要寫15個(gè)小時(shí)，包括卡佛。我寫不了那么長(zhǎng)時(shí)間，我要玩，寫寫毛筆字、看看書(shū)，會(huì)朋友，看花……我可能每天寫四五個(gè)小時(shí)。

羅菲：我看你的散文都非常長(zhǎng)，常常是兩萬(wàn)字以上。

于堅(jiān)：那是有了電腦以后的事。電腦在某種意義上解放了漢語(yǔ)，使得漢語(yǔ)既保持了字，又拼音化。其實(shí)我們今天的寫作是一種很奇怪的方式，西方語(yǔ)言不會(huì)有，你思考的是拼音，出來(lái)的是漢字。漢字根本不需要再拼音化，因?yàn)殡娔X已經(jīng)證明它完全可以。而且拼音化是漢字自己的拼音化，不是字母語(yǔ)言那種的拼音化，這個(gè)相當(dāng)了不起。

羅菲：于堅(jiān)老師，我知道你住得離市中心比較遠(yuǎn)，你一般怎么出行？

于堅(jiān)：我都是搭乘公交車。

羅菲：我在拜訪特朗斯特羅姆等西方詩(shī)人和知識(shí)分子的時(shí)候，他們不少都提到，當(dāng)你選擇做一個(gè)藝術(shù)家或者詩(shī)人，你就選擇了過(guò)簡(jiǎn)樸生活。你覺(jué)得在今天中國(guó)現(xiàn)實(shí)下過(guò)簡(jiǎn)樸生活有著怎樣的差異或者挑戰(zhàn)？于堅(jiān)：我覺(jué)得托馬斯·特朗斯特羅姆這些西方詩(shī)人其實(shí)和中國(guó)古代詩(shī)人如陶淵明他們是一樣的，寫作是一種存在方式。寫作本身是對(duì)美的追求，美是宗教的鄰居，都是與最高之神的溝通。美對(duì)于詩(shī)人來(lái)講就是真理，如何與世界發(fā)生關(guān)系，對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)就很重要。中國(guó)真理我認(rèn)為就是“道法自然”，自然就是樸素。樸素是一種存在主義式的宗教?；蛘咧刃泻螅^念走，那么必然追隨各種標(biāo)簽、主義、潮流。有的藝術(shù)家選擇隱居在大山里，像古代人的那種生活，但他們不是基于生命本身對(duì)這種生活方式需要，而是觀念性的追求，他并不是真的回歸自然。比如托馬斯，你去過(guò)他的家，我也去過(guò)。他一生都住在那所位于森林中的藍(lán)色小屋里，別人以為是他故意選擇的一種隱居方式，其實(shí)不是。

羅菲：你在一篇文章中寫道，漢語(yǔ)寫作是要道成肉身。這是引用基督教神學(xué)里的觀念，就是上帝的話語(yǔ)成為肉身來(lái)到這個(gè)世界上，它呼召人們把信念活出來(lái)，而不只是說(shuō)出來(lái)。在你的文章中，“道”指的是“無(wú)”，你的“道成肉身”就是把中國(guó)文化里“無(wú)”的這個(gè)層面活出來(lái)。

于堅(jiān)：道是先驗(yàn)的，并不是一個(gè)認(rèn)識(shí)的結(jié)果，得道只是不斷去蔽的過(guò)程，得道永遠(yuǎn)是在路上。上帝造人的時(shí)候，已經(jīng)把人造成了，DNA是不能修改的。材料決定了這個(gè)人的質(zhì)量，那么知識(shí)只能幫助你祛除知識(shí)對(duì)這個(gè)材料造成的遮蔽。生命就是不斷地回到你的本具，得道就是回到本具。知識(shí)并不能提升你的本具。我們這個(gè)時(shí)代有個(gè)誤區(qū)，材料很差，以為通過(guò)知識(shí)可以提升，其實(shí)是不行的。孔子講“唯上知與下愚不移”，他講的就是這個(gè)意思。這是上帝的謎語(yǔ)，神的謎語(yǔ)，也是文明的動(dòng)力。你是哪種材料并不是當(dāng)下走紅就能解決的事情，它是由時(shí)間決定的，你必須終其一生努力，回到你生命的本具。這跟高黎貢山上泥石流里露出來(lái)的寶石一樣，每一顆都是寶石，大小不一樣，光澤不一樣，人工地加上光澤，走紅一下，但材質(zhì)還是那個(gè)材質(zhì)。

羅菲：你這些年也做攝影，還獲獎(jiǎng)，做展覽，你攝影的興趣是怎樣產(chǎn)生的？

于堅(jiān)：我在八十年代在大學(xué)的時(shí)候就開(kāi)始拍照了，我少年時(shí)候?qū)ο鄼C(jī)十分著迷，看見(jiàn)攝影師在相機(jī)木架子的黑布后面，像魔術(shù)一樣。七十年代誰(shuí)要是有個(gè)相機(jī)，那個(gè)人就相當(dāng)了不起，個(gè)個(gè)都想和他成為朋友。我八十年代買了一個(gè)相機(jī)，一直在拍，我主要是想拍著玩，不想做成專業(yè)的。人生太漫長(zhǎng)了，每個(gè)人必須為自己發(fā)明一些玩場(chǎng)，比如寫作、攝影，不然你就只有去打麻將、戳大地。你總得使自己的生命有意義，不至于無(wú)聊。我嘗試過(guò)畫畫、寫詩(shī)和攝影，最后持續(xù)做的就是寫詩(shī)和攝影。我已經(jīng)拍了好幾萬(wàn)張照片，我在攝影方面是相當(dāng)專業(yè)、相當(dāng)精通的，我以前的照片都是在家窗子關(guān)起來(lái)自己沖洗，自己放大。我有好幾年排斥數(shù)碼，后來(lái)也開(kāi)始弄數(shù)碼攝影。攝影對(duì)我來(lái)講不是票友，我看得太多了，直到我出《暗盒筆記》那本書(shū)，很多人才發(fā)現(xiàn)我會(huì)拍照。

羅菲：從你回顧孩童時(shí)候的經(jīng)歷，我意識(shí)到你的寫作一直努力在一個(gè)沒(méi)有個(gè)性，是非混淆的環(huán)境中彰顯日常生活中的正義、常識(shí)以致先驗(yàn)的“道”。你曾提到詩(shī)是對(duì)人類心靈的守護(hù)，詩(shī)人在你的文字里常常被描述為巫師、祭司，一個(gè)召喚神性和靈性的角色。你是如何在日常生活中發(fā)現(xiàn)神性的？

于堅(jiān)：我們一直生活在無(wú)神論的時(shí)代，但是無(wú)神論的時(shí)代恰恰也是神從黑暗里走出來(lái)的時(shí)代。因?yàn)榭赡茉谡５臅r(shí)代里，神恰恰是隱匿的。日常生活本來(lái)是充滿神跡的，但人置身在這種神跡里是感受不到神跡的。從“文革”徹底的無(wú)神發(fā)展到后來(lái)的拜物教，這是一個(gè)邏輯過(guò)程，這種時(shí)候你恰恰感覺(jué)到自己活在巨大的虛無(wú)里。虛無(wú)并不是無(wú)，對(duì)神的守護(hù)我認(rèn)為就是對(duì)無(wú)的守護(hù)。如果人類一切都以有為標(biāo)準(zhǔn)，占有，那么無(wú)就會(huì)被隱匿。無(wú)被隱匿的時(shí)代，就是神隱匿的時(shí)代，就導(dǎo)致了虛無(wú)。虛無(wú)是與拜物教共生的東西。

今天很多人問(wèn)我是怎么開(kāi)始寫作的，我以前很少想這個(gè)問(wèn)題。我最近想，寫作對(duì)于我這代人來(lái)說(shuō)非常奇怪，因?yàn)?966年“文革”開(kāi)始的時(shí)候，焚書(shū)啊，我跟你說(shuō)，昆明滿街都在燒書(shū)。你們沒(méi)見(jiàn)過(guò)這個(gè)場(chǎng)面，這跟耶穌被捆上十字架是一回事。我親眼看到圖書(shū)館在冒煙，華山西路一個(gè)機(jī)關(guān)大院里的圖書(shū)館，煙從那里冒出來(lái)，一個(gè)小娃娃跑過(guò)來(lái)跟我講那里在燒書(shū)了。燒書(shū)，燒信件，燒紙……那時(shí)候每個(gè)人家里都有個(gè)火盆，燒證據(jù)，不然你就倒霉了。1966年9月左右，我爸爸喊我把窗簾拉起來(lái)，拿來(lái)個(gè)臉盆，開(kāi)始燒他的書(shū)。他算是他那個(gè)時(shí)代的文藝青年，訂了一些雜志，《收獲》、《新觀察》……都是那個(gè)時(shí)代最好的刊物，我從小就看這些東西。我就跟他燒了一下午，書(shū)架上的書(shū)幾乎全部燒了，只留下不敢燒的，就是沒(méi)有人看見(jiàn)你也不敢燒的?，F(xiàn)在我回想起來(lái)我為什么會(huì)寫作，其實(shí)是那個(gè)下午決定的，那是一種神喻，你看到那些書(shū)變成蝴蝶一樣的東西在房間里面飛。為什么要把這些美好的東西燒掉？這個(gè)事件對(duì)我就是神啟動(dòng)的時(shí)刻，在潛意識(shí)里使我對(duì)文字產(chǎn)生了巨大的好奇心。

羅菲：寫作成為你試圖守住它們的方式？

于堅(jiān)：那時(shí)候還在做少年夢(mèng)，沒(méi)想那么深，但那時(shí)文字對(duì)我產(chǎn)生了巨大的魅力。多年后醒了，回想，才明白其中的意義。

羅菲：你說(shuō)的這個(gè)經(jīng)歷和我小時(shí)候經(jīng)歷的一件事很像，具體什么時(shí)間我不記得了，也許是八十年代末或者九十年代初，家里有一盒《東方紅》的磁帶，封面是毛主席的肖像。我就找了張紙臨摹毛的肖像，那是我們家唯一能找到可以拿來(lái)臨摹的圖像，我還上了顏色。后來(lái)父親回來(lái)發(fā)現(xiàn)后很恐懼，因?yàn)槟菑埉嬁赡馨杨I(lǐng)袖畫丑了點(diǎn)，他趕緊拿到廚房說(shuō)要燒了這張畫，如果被別人看見(jiàn)可能會(huì)有麻煩。我本來(lái)以為拿出了杰作給父親看，滿懷被表?yè)P(yáng)的期待，結(jié)果很快就被燒毀了。當(dāng)時(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)這簡(jiǎn)直無(wú)法理解，他解釋說(shuō)從“文革”過(guò)來(lái)的人都需要很謹(jǐn)慎，我覺(jué)得他很多疑、恐懼。

于堅(jiān)：當(dāng)“正?！北粺舻臅r(shí)候，當(dāng)一個(gè)兒童畫了一幅畫就要拉起窗簾來(lái)燒掉的時(shí)候，這本身就是一件神喻。因?yàn)檫@幅畫升華了、獻(xiàn)身了，它因此閃電般地切入記憶，你會(huì)開(kāi)始想，為什么，在正常情況下你永遠(yuǎn)沒(méi)有機(jī)緣去想。今天知識(shí)分子理解的神太觀念化、書(shū)本化，但神跡其實(shí)是隱藏在日常生活中的事件，只不過(guò)這個(gè)事件你是否能意識(shí)到。你剛才講的這個(gè)事對(duì)你來(lái)說(shuō)就是一個(gè)神喻，我跟我爸爸燒書(shū)對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一個(gè)神喻。很多年以后有人問(wèn)我為什么寫作，我認(rèn)為就是從這個(gè)下午開(kāi)始的。雖然那時(shí)候我才12歲，沒(méi)有正式寫作，但寫作這件事的神圣性在那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)規(guī)定了。盡管那個(gè)行為伴隨著恐懼，但那個(gè)行為本身也有其儀式感，你要拉上窗簾，你要關(guān)起門來(lái)，你要點(diǎn)火，火焰升起來(lái)，這本身就是一種儀式。這對(duì)你的生命是有意味的。就像法國(guó)大革命，整個(gè)歐洲都在爭(zhēng)論19世紀(jì)的這次革命。我在歐洲和一些知識(shí)分子談?wù)摰臅r(shí)候，他們很多人都說(shuō)它極權(quán)的一面，并不像我們這里有那么好的名聲。但歌德說(shuō)，法國(guó)大革命對(duì)他是一筆遺產(chǎn)。意思是這是他寫作的一種動(dòng)力，宿命性的東西，這句話給我印象太深！

應(yīng)當(dāng)將歷史的際遇、不能主宰的那種經(jīng)驗(yàn)，那種強(qiáng)加給你的東西變成一種能力，一種塑造生命的必然力量。當(dāng)你這樣看的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)神會(huì)戴著各種面具在不同的時(shí)代出現(xiàn)，而不僅僅是觀念性的唯一的面具。在這個(gè)意義上，我們從來(lái)沒(méi)被諸神拋棄過(guò)，如果你因?yàn)闀r(shí)代的黑暗陷于絕望，是你自己拋棄了神，而不是神拋棄了你。因?yàn)槟銢](méi)有識(shí)破他的面具。

羅菲：回到你的生活，你現(xiàn)在云南師范大學(xué)當(dāng)老師，這對(duì)你的生活和寫作有很大的影響嗎？

于堅(jiān)：其實(shí)我在云師大并不是每天都要去上課，只是每個(gè)學(xué)期有四次講座，然后幫他們編一個(gè)《詩(shī)與思》的刊物，組織一些文學(xué)活動(dòng)。其實(shí)在大學(xué)里面和年輕一代的學(xué)生在一起，使我心情非常愉快，年輕人對(duì)知識(shí)的渴望，對(duì)真理的渴望空前地強(qiáng)烈。我覺(jué)得我有一種責(zé)任感，給他們一些幫助。

羅菲：你的這種感受讓我挺意外，挺積極的。很多在學(xué)校任課的藝術(shù)家都看到了非常悲觀的一面，許多人認(rèn)為今天的學(xué)生不如他們年輕時(shí)所具有的那種理想主義和激情。你卻看到他們更渴望知識(shí)和真理！

于堅(jiān)：最重要的是你要信任年輕人，不要自以為高人一等。如果上帝不信任那些先天就惡的人，他就不會(huì)來(lái)傳教。在基督教看來(lái)，人是有原罪的，但上帝依然信任，所以他才會(huì)走遍大地，把他的真理傳遍這個(gè)世界。其實(shí)今天的年輕一代到了知識(shí)非常開(kāi)放的時(shí)代，和我那個(gè)時(shí)代完全不一樣。只要他想接受哪種知識(shí)，他想接受哪種真理，他都可以看見(jiàn)。我跟青年學(xué)生接觸后發(fā)現(xiàn)，他們的起點(diǎn)相當(dāng)高。我覺(jué)得這是一個(gè)大地的生態(tài)問(wèn)題，你不能說(shuō)只有過(guò)去的春天才存在花，現(xiàn)在就不存在花。人也是一樣，這是不可抗拒的生態(tài)，每代人必然出現(xiàn)他那代人最優(yōu)秀的人。問(wèn)題是你怎么看優(yōu)秀，你不能用自己的優(yōu)秀來(lái)衡量其他人的優(yōu)秀。

羅菲：有不少人會(huì)看到今天的年輕人有房子等現(xiàn)實(shí)壓力，你那代人似乎沒(méi)有。你說(shuō)到你們當(dāng)時(shí)有其他同樣強(qiáng)大的壓力。其實(shí)每代人都面臨壓力，只要你選擇做一個(gè)精神性的人，一個(gè)有獨(dú)立文化訴求的人，你在每個(gè)時(shí)代所面臨的壓力其實(shí)是一樣的。

于堅(jiān)：其實(shí)魔鬼的面具也同樣在變，對(duì)嗎？魔鬼不可能總是戴著一個(gè)面具。每個(gè)時(shí)代都有梅菲斯特，每個(gè)時(shí)代梅菲斯特跳不同的舞。梅菲斯特的存在就是給天才一種動(dòng)力，沒(méi)有梅菲斯特，就不需要諸神，這是相輔相成的。沒(méi)有梅菲斯特的世界是不存在的。

羅菲：你會(huì)經(jīng)常和年輕人在一起念詩(shī)嗎？

于堅(jiān)：我們經(jīng)常這樣，我們經(jīng)常討論詩(shī)。我跟他們最重要的一點(diǎn)是，幫他們認(rèn)識(shí)到好的東西是什么，幫他們重建經(jīng)驗(yàn)。今天的知識(shí)很豐富，但年輕人缺乏對(duì)知識(shí)的判斷。比如曾經(jīng)偉大的經(jīng)典，年輕人會(huì)以為過(guò)時(shí)了，遙遠(yuǎn)了。他們以走紅與否來(lái)判斷文明的價(jià)值，這是年輕一代的誤區(qū)。我和他們?cè)谝黄鹬饕歉嬖V他們什么是真正好的東西。文明是一個(gè)金字塔結(jié)構(gòu)，文明的生態(tài)是一個(gè)平臺(tái)。每個(gè)人都有一刻鐘的機(jī)會(huì)，但是它是有一個(gè)金字塔的價(jià)值體系的。盡管安迪·沃霍爾講每個(gè)人出名15分鐘，但實(shí)際上安迪·沃霍爾自己不止15分鐘。因?yàn)樗拇_預(yù)言了這個(gè)時(shí)代，關(guān)于人的生存狀態(tài)，他必然居于金字塔的塔尖。

羅菲：人類文明有其經(jīng)典的因素。

于堅(jiān)：人是材料決定的，文明也是一樣的，文明也是在黑暗里不斷淘汰決定的。如果只有一首詩(shī)，這首詩(shī)肯定是唯一的最好的。但有很多詩(shī)的時(shí)候就要進(jìn)行比較，留下最好的，就有經(jīng)典的問(wèn)題。我覺(jué)得這是上帝創(chuàng)造的游戲，不可能結(jié)束。15分鐘是15分鐘，經(jīng)典是經(jīng)典。安迪也許鄙視經(jīng)典，但僅有經(jīng)典會(huì)招降他。我認(rèn)為這種事情不會(huì)結(jié)束，不可能每個(gè)人只關(guān)心自己面前那個(gè)平臺(tái)。如果嫉妒、較勁、最高都不存在了，那么人類都變成一群綿羊了。