意識在任何空間都會被人們主動的拋出，并且它呈現出錯綜復雜的樣貌——交錯并非一致。對徐坦而言，意識就像一種語言，然而語言的特征恰恰是要接受語言的事實，因為可變構成了事實，它看起來比單一更具特征。所以意識在今天已經無法再發(fā)出單音，出于人的控制，它的多音變的可變、可被傳遞。徐坦所關注的問題是如何使這些純粹意識活動里的東西變的可視。

從徐坦的“關鍵詞”、“社會植物學”，能看到他投身到人文、社會等各個學科覆蓋的地域進行調查，這與很多直接介入社會活動的藝術的區(qū)別在于他所介入的調查和藝術的知識生產有關——在介入社會和對知識生產的提取之間置入了他個人的寫作。徐坦這里的“寫作”有別于社科調查的“寫作”，他把自身創(chuàng)作方法論中的調查現場、資料研究、展示現場，甚至錄像都定義為可視性言說的寫作。

關鍵詞——如此微觀的意識縮影，又是很快被消費的東西。徐坦從對采訪的素材中提取關鍵詞并做研究，把研究看成是藝術家和社會發(fā)生關系的方式。他把對知識生產的調查設定在有具體社會方位、主題的與關鍵詞有關的工作中。這種長期的研究工作鑒于藝術概念來看它具有豐富性和填充性，而只是與生活保持了某種平行關系的藝術介入，剛處于停滯狀態(tài)，這反倒會顯現出一種藝術概念的匱乏。

I ART：你曾這樣說到，“在早期創(chuàng)作中和現在工作中的相似性在于，認知和表達的一致性要求，既：認知活動一直是藝術活動的重要部分?！蹦敲瘁槍δ愕摹瓣P鍵詞”項目和“社會植物學”項目的工作中，把“認知”放置到社會生活基點中的位置，與早期創(chuàng)作相比所關注的不同點在哪？

徐坦：以往的創(chuàng)作關心的是存在問題，即我們的生存問題，這個階段大部分是直覺性的工作，而之后的工作都是有針對性和專門性的。舉個例子，早期有一件作品《關于廣州三育路14號改建和加建》，“廣州三育路14號”是一所老房子，是抗戰(zhàn)之后建的，屬于私人財產，但是之后共產黨要收歸國有，一直到改革開放，才將這所老房子歸還給前房主。在我到了那個地方之后我對這些問題是很感興趣的，我覺得這都是藝術和美學表達的重要內容。之后還有一件作品《問題》，是關于土地占有權的國際法的討論，我花了差不多一年的時間來讀相關的書籍。在當時我基本上沒有找到更恰當的方式介入到這些社會議題里面，只是會讀很多書，我認為讀書很好，但是讀書不是一種真正的能與社會生存的問題直接發(fā)生關系的方式。所以在“關鍵詞”開始時，我基本上選擇了采訪的方式，之后對采訪的素材做研究。2005年開始“關鍵詞”的工作到現在，最重要的一點就是我把研究本身看成藝術家與社會發(fā)生關系的一種方式，不僅僅是調查，重要的是調查之后藝術家所要做的工作。“社會植物學”實際上是“關鍵詞”項目的一個分支——關鍵詞實驗室“社會植物學”?！瓣P鍵詞”項目本身在一個長時間的實踐中是發(fā)生了變化的。關鍵詞實驗室是2011年之后的項目，它與“關鍵詞”項目最初的兩個部分“關鍵詞學?！薄ⅰ翱赡艿恼Z詞游戲-徐坦語言工作室”不同的地方在于關鍵詞實驗室是一個有具體方向、在具體社會分類里面工作的、主題性的項目。社會植物學的方向當然是很寬泛的，所以我的工作針對的是在這個范圍中具體的分支的方向，以社會調查為基本的方法，之后再做研究，所以我稱之為公共的實驗室。

I ART：比如你針對“關鍵詞”項目扎根到社會生活所做的調查，這確實貼近于生活，但你作品的表達又好似鑒于平行的生活調查基礎上抽離出一種“認知”的藝術可能性（意識、思維等方面），那你能談談這種切實調查與“認知”的藝術可能性之間的抽離關系嗎？

徐坦：我的工作首先介入到生活，與生活中不同的人群、群體發(fā)生一種交流，但是社會植物學在交流的基礎上又深入了一些內容——觀察他們具體的日常工作和生活。我的工作一直強調的是與藝術的知識生產有關，不是直接的對社會生活的介入。我工作過的地方都是人文、社會各個學科覆蓋的地方，還包括面對同樣的時代對象，在同樣的地域得到不同的發(fā)現，這是特別重要的。社會植物學這個詞本身是“關鍵詞”項目生發(fā)出來的。我在使用這個詞的時候，經過查閱，這個詞是不存在的。包括在工作中與華南植物研究所找過很多科學家討論過這個問題，有社會學、植物學、城市規(guī)劃等各種各樣相關性的學科，但是社會植物學的概念是在這些概念之間的。我發(fā)現作為藝術家還是有可能在不同學科之間工作的。有的人會說我做的工作與人類學、社會學很像，那是不是就是做的這樣的工作？其實恰好不是這樣。

今年參加上海雙年展的作品《社會植物學，種（2）》呈現的是近期研究的工作，以錄像、寫作、現場裝置這幾個部分構成。那么這里面有個很大的問題——我做的工作與學科類科學家所做的工作不同的地方在哪？科學家或者學者他們很明確的表示他們的研究成果的呈現就是寫作出版，而對于藝術家而言，雖然我也是在寫作，但是主導方式不是通過文字、印刷，而是通過我們的媒介。所謂我們的媒介首先是現場——與不同群體現場的交流，我認為這是很重要的，因為在現場，大家有一種互相交換產生。我把它看成是行為藝術。現場也是收集資料的過程，而同時也是一種美學表達，兩者是重疊的；第二部分是錄像——作品中的錄像是多屏幕的錄像裝置，另外我的寫作中有一種寫作被我稱之為可視性言說。我的寫作分三種方式，一是手寫，另一種方式是打字，第三種方式就是可視性，我想些什么，就打開攝像機、對著攝像機說話；第三部分就是寫作的文字——我在展覽現場會呈現寫作的文字和關鍵詞的分析以及記錄的研究；第四部分就是現場的裝置、現場的發(fā)生——可以作為workshop出現。這是我基本的方式，我把所有的路徑都稱之為寫作，包括做錄像也是寫作，藝術家通過不同的方式、不同的媒介去寫作。

I ART：感覺你在做“社會植物學”項目時是把自己放在一個置身主流藝術之外的藝術認識和藝術方法論的態(tài)度上，那你能談談今天當代藝術與切身生活的發(fā)生之間的缺失和必要性聯系在哪？

徐坦：這里可能存在對藝術基本概念的不同認知。今天的當代藝術，從實踐的結果來看出現了某種趨勢——藝術家把對世界、日常的認識納入到藝術中后變?yōu)橐粋€概念，并獨據這種方式。對此我是不認同的，我覺得這個做法是上世紀概念藝術的特點，而那個時候的概念藝術是很前衛(wèi)的，它是一種開創(chuàng)。但是面對這種開創(chuàng)，我們在今天如果僅僅是沿用不去延伸的話，其實便失去了開創(chuàng)者的精神。對我來講，我覺得我的工作是對藝術的延伸。對于某一概念的使用，有可能會使這個概念更加豐富也有可能導致這個概念變得非常貧困。例如我在做“關鍵詞”項目時，我還想做一個社會論壇，讓各種各樣的人參與進來。我做這件事其實會出現兩種不同的方向——我向社會宣稱我做了這個論壇，人來多少、或者來不來都無所謂，我已經占有了這個論壇，這就夠了；但是在我想做這個論壇的時候，我是真的邀請二十或三十個社會群眾真正參與這個論壇。我做這件事真正關注的不是對社會論壇的占據，而是這個論壇自身真正的表達。社會論壇這個概念在兩種方向中是一個概念，但是卻能派生出兩種狀況——一種是貧困的概念；一種是充實化的概念。所以在今天當代藝術中，存在很多的貧困概念，他們并不關心切身的發(fā)生，而只是在做一種占據。對于我而言，我的工作是在超越概念藝術。

I ART：你這次參與到“六環(huán)比五環(huán)多一環(huán)”項目中，出于哪一點態(tài)度與他們達成共識？

徐坦：我跟二樓出版機構有很長時間的交往，此次項目的出發(fā)點我是認同的——直接面對、介入社會。

I ART：你覺得“六環(huán)比五環(huán)多一環(huán)”項目中以藝術的視角進行調查與你之前作品中的調查有怎樣的區(qū)別和聯系（可以針對作品說明）？

徐坦：我本身是藝術家，但是當進入社會中時，這個身份是被我忘記的，我并不在表達中強調自己是藝術家。但是藝術家的教育背景、工作背景帶來的認知、方式是我的基本方式，而這種方式是貫穿在我持續(xù)的工作中的。我始終在介入社會時有一種“想知道”的基本動機，我對每一種東西都持有想了解、想知道的心態(tài)，在這點上“六環(huán)比五環(huán)多一環(huán)”的工作與以往的工作沒有什么不同，那么區(qū)別可能是在方式方法上存在項目的具體限制。

I ART：我覺得你對任何社會現象中人的“意識”或者普遍的“意識形態(tài)”很關注，按照你的藝術認知，你認為它們在你藝術線索里的重要性體現在哪里？

徐坦：人的意識活動對我來說是非常重要的，它是我所有工作重要的對象。關于“意識”，我對接了它的過去，在古漢語中是沒有這個詞的，現代漢語白話文以后才有了這個詞，“意”和“識”放在一起。中國五四運動以后一直是在革命，而革命對中國語言的影響非常大?！耙庾R”最早的意思相對于英文的“Consciousness”，包括現在的詞典還是這樣的翻譯。但是我在做“關鍵詞”項目的過程中發(fā)現“意識”已經不僅僅對接的是“Consciousness”，所以我常常使用“意”和“識”的拼音。我們大學、中學、小學都在學馬克思主義哲學，在學習時，我們都知道有這樣一句話——存在決定意識。但是這句話是有問題的。“存在決定意識”說明了我們的思想是由社會的存在和自然世界所有的物質存在所決定的，這是我們的教育，久而久之在我們的腦子里就有了兩個大的概念——存在、意識。在我們的概念里，存在就是世界，意識就是存在著的人的所有的精神活動，包括概念、感性、欲望等等。所以在這樣的認知中，“意識”就不再是“Consciousness”，在中國的教育背景下，意識是一個對我們總體價值、思想、思維活動的描述。所以“意識”很大，藝術只是其中一小部分，如果要了解某個人怎么想問題，那就要了解社會意識和人群意識，我是出于這個原因重視“意識”的。

曾經我在美國遇到一個人類學家，他批評我，說我將“意識”不等于“Consciousness”是因為我們的環(huán)境污染了這個詞，因為社會的意識形態(tài)，社會的教育導致了詞語的變形，他說我應該還原這個詞語原來的意思。我的回應是，你錯了，語言的特征恰好是必須接受語言事實，就算是污染，如果現在大部分人都在接受，我們就應該接受這種改變，而不是因為污染要回到源頭，這也是不可能的。像今天出現的網絡語言，不論它是否合適，都在成為一種事實。

I ART：我認為今天藝術的“媒介”不只是一種媒材的屬性關系，它更像是一種提供參照和介入的通道，根據你的經驗來談談這個問題？

徐坦：我同意你的說法。我的工作在介入社會，那么行動本身就是媒介。（采訪/撰文 ：李寧）