周 游

(南京中醫(yī)藥大學(xué) 圖書館， 江蘇 南京 210036)

你為什么提倡“有證據(jù)的假說(shuō)”？
——就《中國(guó)早期藝術(shù)的文化釋讀》訪談蕭兵

周 游

(南京中醫(yī)藥大學(xué) 圖書館， 江蘇 南京 210036)

我在代云紅的博士論文《中國(guó)文學(xué)人類學(xué)基本問(wèn)題研究》(云南人民出版社，2012年)里讀到蕭兵在上世紀(jì)80年代前后提出學(xué)術(shù)研究，特別是傳統(tǒng)考據(jù)學(xué)(或他所謂“古典考釋學(xué)”)的“多重證據(jù)法”。2014年，又看到他在《中國(guó)早期藝術(shù)的文化釋讀》(湖北人民出版社，2014年)里極力提倡“有證據(jù)的假說(shuō)”。近年學(xué)術(shù)界很重視證據(jù)問(wèn)題。我在南京、上海等地多次就此采訪了蕭兵。現(xiàn)將記錄整理如下。

問(wèn)：你在什么時(shí)候提出“多重證據(jù)法”？

答：1978年5月，我在致新成立的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的一封信中說(shuō)：“在[業(yè)余]研究中，我體會(huì)到各學(xué)科聯(lián)系、‘邊緣化’傾向強(qiáng)烈，用綜合證據(jù)、方法能夠解開(kāi)緊相聯(lián)系的傳統(tǒng)科學(xué)的一些問(wèn)題(目前還是微觀的)?！?承他們的規(guī)劃局發(fā)表在第73期《情況和建議》上)?！熬C合證據(jù)”就是經(jīng)過(guò)整合的“多重證據(jù)”。我提到“民俗學(xué)”(或民俗神話學(xué)——我的專業(yè))要著重使用歷史學(xué)、考古學(xué)、語(yǔ)言學(xué)、民族學(xué)、人類學(xué)等的理論和方法(包括證據(jù))。

問(wèn)：這至少是五重了？

答：不。民族學(xué)與人類學(xué)“證據(jù)”很難區(qū)別。主要是“四重”。

問(wèn)：這在學(xué)術(shù)史上有什么背景？

答：上世紀(jì)初，王國(guó)維在只重視書面或文獻(xiàn)證據(jù)的傳統(tǒng)局限里，提出地下(考古)實(shí)物的“第二重證據(jù)”，在學(xué)術(shù)上引發(fā)了一次革命。近年，孫作云、楊向奎、饒宗頤等提出“第三重證據(jù)”：田野調(diào)查(或民族志)證據(jù)。

問(wèn)：葉舒憲呢？

答：他在上世紀(jì)80—90年代之交，提出了“三重”乃至“四重”證據(jù)(不去爭(zhēng)論誰(shuí)先誰(shuí)后)。重要的是，他從理論上和實(shí)踐上證明了它的重要意義和作用。例如，他說(shuō)，四重證據(jù)不但具有證明優(yōu)勢(shì)，其“理論依據(jù)，一方面，是呼應(yīng)人類學(xué)的‘物質(zhì)文化’研究潮流，另一方面也是順應(yīng)著新史學(xué)走出單一的文本資料限制，在權(quán)力敘事的霸權(quán)話語(yǔ)之外，重構(gòu)人類文化史和俗民生活史的方法潮流”(參見(jiàn)《證據(jù)科學(xué)》，2009年第4期)，這樣就使它走向方法論的高度，走向某種“普遍”。

問(wèn)：到底有幾重？

答：我們當(dāng)初提出“多重”，是覺(jué)得隨著學(xué)科進(jìn)展，不斷會(huì)有新的證據(jù)“品種”產(chǎn)生，不好用數(shù)字“束縛”。例如，近來(lái)有人提出“口證”，指口述史學(xué)或口頭文學(xué)的證據(jù)(我們認(rèn)為仍屬“田野作業(yè)”所得)。有人提出“理證”，指邏輯推演出的“證據(jù)”，如“推理小說(shuō)”所見(jiàn)(我們覺(jué)得，“證據(jù)”是實(shí)在性的，最好不要把“理論”拉進(jìn)來(lái))。有人提出，應(yīng)該加上自然科學(xué)提供的證據(jù)，這有些道理，不過(guò)大部分仍可分別納入“四重證據(jù)”之中。

問(wèn)：這么說(shuō)來(lái)，提“多重”更加合理？

答：用具體數(shù)字來(lái)“限定”證據(jù)種類，不但能避免“濫用”或者“泛化”，而且能造成興趣或“懸念”：四重，哪四重？就像“七尸八命案”比說(shuō)多條命案更容易引人注意。

問(wèn)：現(xiàn)在有好幾種博士(或博士后)論文做這個(gè)題目，出版了幾部專著。孟華等還使用符號(hào)學(xué)方法探討“多重證據(jù)”。

答：研究，特別是考據(jù)學(xué)，跟“偵察—情報(bào)科學(xué)”有許多相似的地方(我們寫過(guò)《文學(xué)人類學(xué)與破案》的文章)，它們都要求用多方面、高品質(zhì)的證據(jù)來(lái)揭發(fā)真相，尋求真理。我在近年發(fā)表的有關(guān)“美術(shù)考古”的著作和論文，就都是在“破案”。

問(wèn)：你現(xiàn)在專門研究“證據(jù)學(xué)”嗎？

答：我主要在實(shí)際操作中積累經(jīng)驗(yàn)和識(shí)見(jiàn)，有書為證。

問(wèn)：你說(shuō)的“三重”“四重”證據(jù)跟別的學(xué)者有什么異同？

答：前“三重”沒(méi)有很大疑義。主要是“第四重”以下，例如，我說(shuō)的“語(yǔ)言”， 不贊成葉舒憲提出的圖像(我很提倡“圖像證史”“圖像敘事”，我的二十來(lái)部著作都有大量插圖，還有幾本“圖文并茂”的小冊(cè)子，“用神畫講神話，以神話解神畫”)。主要因?yàn)榉诸惖摹皹?biāo)準(zhǔn)”不同(證據(jù)分類及其標(biāo)準(zhǔn)，研究得太少)。葉舒憲主要依照“證據(jù)”本身的性征分類。這當(dāng)然很理想，但目前很難把握，很難避免“異質(zhì)”性區(qū)分。我是從證據(jù)的來(lái)源分類。

(1)文獻(xiàn)——書面證據(jù)

(3)田野調(diào)查(同樣含實(shí)物、圖像、口傳或口述——“人證”等)“活證”，包括所謂Folklore：民俗或民謠等

(4)語(yǔ)言(學(xué))

葉舒憲講的古文字與圖像，多被我列入“第二重”。因?yàn)槎喑鲇凇翱脊拧薄?/p>

問(wèn)：什么是“語(yǔ)言”證據(jù)？

答：乾嘉諸子最大的貢獻(xiàn)，就是音韻學(xué)研究。他們利用《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》等的“押韻”，不但歸納出了較可靠的上古韻部，還發(fā)現(xiàn)了許多字的“古讀”，居然跟今天用計(jì)算機(jī)推導(dǎo)出的“上古音”基本無(wú)別，讓歐美與日本的漢學(xué)家們佩服得五體投地。

問(wèn)：這是不是可以說(shuō)是他們自發(fā)地使用現(xiàn)代自然—人文科學(xué)的研究方法？

答：嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)，“科學(xué)”本來(lái)就沒(méi)有中/外、古/今，甚至“自然/社會(huì)(科學(xué))”的“區(qū)別”，王國(guó)維《國(guó)學(xué)叢刊》發(fā)刊詞里說(shuō)得非常明白?？茖W(xué)就是科學(xué)?？茖W(xué)方法或研究方式表面上看起來(lái)不同，實(shí)質(zhì)相通乃至相同(分類只是為了說(shuō)明、講述的方便)。實(shí)驗(yàn)就是實(shí)證，考據(jù)就是考察(自然科學(xué)同樣要使用社會(huì)科學(xué)的概念(定義、界說(shuō))、判斷、推理、分析、歸納、演繹等方法。誰(shuí)都要“讓證據(jù)說(shuō)話”：證不厭多，據(jù)但恨少。

問(wèn)：聽(tīng)說(shuō)在美國(guó)普林斯頓大學(xué)，有西方“中國(guó)學(xué)家”嘲笑你沉迷于早就“過(guò)時(shí)”的考據(jù)，你回答說(shuō)，不懂考據(jù)就是不懂科學(xué)？

答：不。我說(shuō)的是：一切不懂考據(jù)、拒絕考據(jù)的都是偽科學(xué)。

問(wèn)：有人說(shuō)你是“考據(jù)至上主義”，用你自己并不很懂的古文字學(xué)、古音韻學(xué)來(lái)嚇唬學(xué)生？

答：我“嚇?！钡氖敲饢|西的“敘述學(xué)家”者流。

問(wèn)：“古音韻學(xué)”就是你說(shuō)的“語(yǔ)言”證據(jù)？

答：總的說(shuō)來(lái)，包含“歷史語(yǔ)言學(xué)”和“比較語(yǔ)言學(xué)”(廣義)。

問(wèn)：能不能說(shuō)得具體一些？

答：清代的錢大昕在《十駕齋養(yǎng)新錄》里舉出370(多)個(gè)例子，證明上古沒(méi)有“輕唇”(唇齒音)而只有“重唇”(雙唇音)，還使用了“比較語(yǔ)言學(xué)”等多重證據(jù)。例如“佛陀：浮圖(塔)”都用來(lái)對(duì)譯梵語(yǔ)的Buddha，是雙唇音，而近世“佛：浮”卻讀唇齒音(fú)——現(xiàn)在中外專家已在推導(dǎo)“原始漢語(yǔ)”或“原始漢臺(tái)語(yǔ)”的音讀。我在《山海經(jīng)的文化尋蹤》《龍鳳龜麟：中國(guó)四大靈物探究》里舉了幾個(gè)例子。

問(wèn)：你的意思，這些都來(lái)自“死”的或“活”的語(yǔ)言，既非“文獻(xiàn)”，亦非“地下”——難道不來(lái)自田野調(diào)查？

答：“語(yǔ)言”對(duì)于文獻(xiàn)、實(shí)物(或圖像)、民俗材料等說(shuō)來(lái)是相對(duì)獨(dú)立的，何況還有古音韻或“廢棄語(yǔ)言學(xué)”，等等?？谡Z(yǔ)就不涉及上述任何一種。文獻(xiàn)或文物中都難找到。近年王小盾、唐善純等使用兄弟民族語(yǔ)言來(lái)“印證”古漢語(yǔ)的音讀、含義，已不限于“(漢語(yǔ))方言證明法”； 陳建憲、曹柯平等分“語(yǔ)族”研究東南部亞洲500條以上的“洪水故事”： 都是很可貴的嘗試。

問(wèn)：該說(shuō)說(shuō)你在新著《中國(guó)早期藝術(shù)的文化釋讀》里提出的“有證據(jù)的假說(shuō)”了。什么是“假說(shuō)”？

答：“假說(shuō)”指科學(xué)研究經(jīng)過(guò)繁重操作和思考以后所提出的某些還沒(méi)有最后論定或假設(shè)性的有價(jià)值的新見(jiàn)解。

問(wèn)：“假說(shuō)”不就是“假設(shè)”嗎？

答：基本一樣?！凹僭O(shè)”容易使人想起“孤立項(xiàng)”，而“假說(shuō)”卻已是理論性或系統(tǒng)性的。胡適當(dāng)年提出“大膽的假設(shè)，小心的求證”，引起許多的誤讀、錯(cuò)用和批判，聰明的郭沫若為他改成“小心的假設(shè)，大膽的求證”，好了一些。

問(wèn)：照你這么說(shuō)，“假說(shuō)”已包含證據(jù)，乃至多重證據(jù)了？

答：是的?！凹僬f(shuō)”包含幾層要義：

(1)本身初具理論意義或規(guī)模，具有科學(xué)或歷史價(jià)值；

(2)不同程度地含有證據(jù)(“言之成理，持之有據(jù)”只是底線)；

(3)還需要繼續(xù)證明、修正或批判。

問(wèn)：你的新著“引言”里對(duì)此已有簡(jiǎn)要的說(shuō)明?！凹僬f(shuō)”的特征有三：(1)或然性，或近似值；(2)有證據(jù)；(3)不完備。

答：恩格斯說(shuō)：“只要自然科學(xué)在思維著，它的發(fā)展形式就是假說(shuō)。”(《自然辯證法》，人民出版社，1971年，第218頁(yè))自然科學(xué)，當(dāng)然還有人文—社會(huì)科學(xué)，往往用“假說(shuō)”思維，所以一直在發(fā)展。

問(wèn)：既然“假說(shuō)”已包含證據(jù)，為什么還要提出“有證據(jù)的假說(shuō)”？

答：人們(包括筆者)對(duì)“假說(shuō)/舊說(shuō)/新說(shuō)”區(qū)別不清，認(rèn)知不足。有的人以為提出“新見(jiàn)”就是“原創(chuàng)”，甚至以怪異為創(chuàng)新，像西安半坡“珥魚人面”的解釋，“新說(shuō)”即達(dá)30種以上。至少一半毫無(wú)理?yè)?jù)，根本稱不上“假說(shuō)”，算不上學(xué)術(shù)研究，而只是瞎猜，語(yǔ)詞游戲。所以提出，沒(méi)有證據(jù)即非科學(xué)假設(shè)，所謂“創(chuàng)新”是以盡可能優(yōu)質(zhì)多證的“假說(shuō)”向真相或真理逼近。

問(wèn)：你的書倒是就10件左右最重要、也最具爭(zhēng)議的早期藝術(shù)品提出了嶄新的解釋，那都是“假說(shuō)”嗎？

答：作者的主觀意愿，當(dāng)然希望自己的“新說(shuō)”成為“有證據(jù)的假說(shuō)”，乃至證據(jù)完備，經(jīng)得起“實(shí)踐”與“邏輯”雙重考驗(yàn)的定說(shuō)……

問(wèn)：什么？還有“定說(shuō)”？

答：必須承認(rèn)，科學(xué)史上是有“定說(shuō)”的，萬(wàn)有引力確然存在，“永動(dòng)機(jī)”肯定搞不成。有的“新說(shuō)”確已超過(guò)“假說(shuō)”的層次。即令是“定說(shuō)”，還是有人質(zhì)疑、否定或者修正。這樣，科學(xué)才會(huì)進(jìn)步，才會(huì)走向完善?！肮艧o(wú)輕唇”是定說(shuō)，還是有人說(shuō)，錢氏所舉部分證據(jù)不實(shí)，仍非“重唇”。古典力學(xué)受到“相對(duì)論”挑戰(zhàn)，可又有人提出弱作用下“宇稱不守恒”，讓“定說(shuō)”(或其某些構(gòu)成)成為待修正的“假說(shuō)”乃至“舊說(shuō)”。真理是只能逼近而不可窮盡的?！靶抡f(shuō)”可能被批判，“假說(shuō)”可能被淘汰，“舊說(shuō)”可能被再選擇。許多“舊說(shuō)”雖然被否定，但是當(dāng)時(shí)作為“假說(shuō)”提出，必有其理?yè)?jù)，具有相當(dāng)?shù)恼胬硇?，至今在科學(xué)史上仍有巨大意義或價(jià)值，至少能夠當(dāng)做上升或進(jìn)步的階梯。沒(méi)有證據(jù)的，就什么都不是了。

問(wèn)：你的書里有“定說(shuō)”嗎？

答：科學(xué)史上就連具體事象的不可動(dòng)搖的“定說(shuō)”都很少見(jiàn)。古人稱為“鐵板注腳”，一招證死，見(jiàn)血封喉(例如，說(shuō)古籍上某字當(dāng)為某字之誤，后來(lái)新發(fā)現(xiàn)的“文本”果然如此)。敝帚自珍，井蛙之見(jiàn)，像顓頊的爸爸韓流“擢首”，并沒(méi)有接觸現(xiàn)代人類學(xué)的清儒郝懿行說(shuō)是“拔引其首使之長(zhǎng)”，我判定為“人工頭形畸變”(變形頭)，至今洋洋自得，以為是“不傳之秘”，無(wú)可辯駁。

問(wèn)：你的新著有類似“自鳴得意”的“定說(shuō)”嗎？

答：“定說(shuō)”寥若晨星。往往可遇而不可求。有些學(xué)者青春作賦皓首窮經(jīng)，一輩子案頭苦耕，連一項(xiàng)“定說(shuō)”都得不到。

問(wèn)：那么，你的見(jiàn)解能成為“假說(shuō)”嗎？

答：上帝保佑，但愿如此。

問(wèn)：你說(shuō)，濮陽(yáng)西水坡龍虎“夾衛(wèi)”墓主人，“左龍右虎辟不祥，子孫備具居中央”，是突出“中心霸權(quán)話語(yǔ)”；說(shuō)所謂“三連環(huán)器”，是雙蛇交纏；河姆渡骨版“雙鳳朝陽(yáng)”，是太陽(yáng)鳥孵育“宇宙卵”……都很“新奇”，有過(guò)硬的證據(jù)嗎？

答：證據(jù)當(dāng)然有?！斑^(guò)硬”與否，要讓事實(shí)和時(shí)間來(lái)驗(yàn)證。

問(wèn)：文章總是自己的好。難道連一點(diǎn)可自信、可自豪的地方都沒(méi)有？

答：良渚文化“神人獸面”，是包含“有牙女陰：Vigina tantata”的兼體造型，我接續(xù)發(fā)表文章論證，事實(shí)俱在，有目共睹。可是批評(píng)、嘲笑的也最多。

問(wèn)：我倒覺(jué)得，你提出紅山文化“勾云形器”是“蚌蜃：女陰意象”，證據(jù)多樣，插畫鮮明，極具啟發(fā)性和理論規(guī)模。

答：韓愈說(shuō)：小好小慚，大好大慚。恰恰是這一件，除了“形似”之外缺乏內(nèi)證。有時(shí)候你處處設(shè)防，頭頭是道，似乎把所有疑難、漏洞、問(wèn)題都解決了，精彩紛呈，天花亂墜，結(jié)果卻是七寶樓臺(tái)拆將下來(lái)不成片斷，什么也證明不了。

責(zé)任編輯：張 超

C03

A

1007-8444(2015)01-0136-03

2014-12-20

周游(1953-)，副研究館員，主要從事仙話、小說(shuō)與中國(guó)文化研究。