策劃人：閔勤勤 顏 牛

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標(biāo)本兼治 破立并舉

策劃人：閔勤勤 顏 牛

嘉 賓：李永忠 中國紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)院原副院長

劉 春 中央黨校教授

高 波 中國社會科學(xué)院中國廉政研究中心副秘書長

主持人：賈 磊 北京電視臺主持人

主持人：黨的十八大以來，我們黨以改進工作作風(fēng)為有力抓手，堅決查處一批大案要案，加強反腐敗工作體制機制創(chuàng)新，不斷推動黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭向縱深發(fā)展，取得了一系列新的成果，提振了黨心民心，獲得了人民群眾的廣泛好評。關(guān)于反腐敗斗爭和反“四風(fēng)”，習(xí)近平總書記強調(diào)：深入推進黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭，同樣要做好“破”和“立”這兩篇文章。既要立足當(dāng)前又要著眼長遠(yuǎn)，既要著力治標(biāo)又要注重治本。王岐山同志也曾表示，反腐應(yīng)該標(biāo)本兼治，當(dāng)前要以治標(biāo)為主，為治本贏得時間。下一步，我們將如何繼續(xù)在黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗方面做到標(biāo)本兼治、破立并舉？請專家詳解。

主持人：黨的十八大以來，我們黨以改進工作作風(fēng)為有力抓手，堅決加強反腐敗工作體制機制創(chuàng)新，不斷推動黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭向

治標(biāo)和治本是什么關(guān)系？

主持人

劉春：我的理解，治標(biāo)就好比是揚湯止沸，治本就是釜底抽薪。如果我們把腐敗的發(fā)生看作“開鍋”的狀態(tài)，在問題集中、社會反響強烈的這段時期內(nèi)，要集中精力揚湯止沸，灌幾瓢涼水，給它降溫。釜底抽薪的作用也是降溫，二者不可分離，相輔相成。揚湯止沸是瞬間降溫的方法，而釜底抽薪是逐步撤火，逐步降溫，二者又是上下結(jié)合聯(lián)動的，所以要維持一個均衡、良好的狀態(tài)，防止“開鍋”，就必須標(biāo)本兼治全方位推進。

高波：中醫(yī)理論中有一個關(guān)于標(biāo)本關(guān)系比較經(jīng)典的表達，那就是急則治標(biāo)，緩則治本。當(dāng)前是改革的攻堅期和深水區(qū)，就反腐敗和作風(fēng)建設(shè)而言，應(yīng)該是治標(biāo)的關(guān)鍵期。習(xí)近平總書記在中紀(jì)委十八屆五次全會上已經(jīng)明確地講了，現(xiàn)在的形勢依然嚴(yán)峻復(fù)雜，從工作本身來講，不敢腐已經(jīng)初見成效，但是不能腐和不想腐的問題恐怕還要經(jīng)過非常艱巨的工作。所以，從當(dāng)前到今后一個時期，恐怕還是要按照中央和中央紀(jì)委的決策部署繼續(xù)標(biāo)本兼治、深入反腐。我們的黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭是一場輸不起的斗爭，我們依然在路上。

李永忠：標(biāo)與本從時間上來說，分為急與緩；從空間上來講，分為病象與病源；在反腐敗上有三個劃分：第一，以查處的對象來說，標(biāo)就是腐敗的表象，而本就是腐敗的根源。第二，以載體來分，再好的權(quán)力反腐都只是治標(biāo)，治不了本，只有制度反腐才能治本。第三，以效果來分，如果說滿足于一時、一事、一地的治療效果，反腐效果就是治標(biāo)，如果能保證長期全局性的效果才叫治本。

主持人 治標(biāo)和治本都是希望能從根本上解決腐敗問題，我們現(xiàn)在處在什么階段，或者說治標(biāo)和治本之間有沒有一個清晰的拐點？

劉春：現(xiàn)在可以說在治標(biāo)上已經(jīng)到了非常深入的新階段。但是為什么現(xiàn)在把治本的問題提出來呢？正是因為治標(biāo)只是對外在表現(xiàn)和外在病癥的一種抑制和阻擋，并沒有從根本上解決問題以及誘發(fā)問題的原因。而且治標(biāo)的工程推進到一定程度就必然會帶出治本的必要性，因為如果不結(jié)合治本，或者不在治本上加大力度，治標(biāo)本身的效力也是有局限的。所以，我們經(jīng)過兩年多大刀闊斧的推進，可以說馬不停蹄，我個人判斷，目前已經(jīng)從前一階段著力治標(biāo)逐步轉(zhuǎn)向標(biāo)本兼治、雙管齊下的全方位治理的新階段?？赡苡行┤颂岢鲞@樣一個觀點，說治標(biāo)到治本存在一個拐點，我個人看，這樣的判斷似乎把治標(biāo)和治本變成了前后相接關(guān)系，事實上不是這樣，治標(biāo)和治本的關(guān)系應(yīng)該是并行不悖、關(guān)聯(lián)互動，二者本來就是相輔相成，所以如果說下一步要深化到什么樣的新階段，肯定是既治標(biāo)同時又加大治本的力度，二者相輔相成，整體推進。

李永忠

高波：盡管我們現(xiàn)在作風(fēng)建設(shè)高舉高打，“打虎拍蠅”、高壓反腐取得了很大的成效，但頂風(fēng)作案、頂風(fēng)違紀(jì)的現(xiàn)象依然在發(fā)生，防“四風(fēng)”反彈壓力依然很大。所以，對于反腐敗這個系統(tǒng)工程，我們可能還要考慮幾個因素。比如說法治建設(shè)的進程，市場經(jīng)濟秩序的規(guī)范度，社會運行過程當(dāng)中公開透明的程度，再比如廣大的城鄉(xiāng)居民道德自律的水準(zhǔn)，等等。反腐敗由治標(biāo)為主轉(zhuǎn)向治本為主是一個綜合的過程，當(dāng)前來講我們已經(jīng)在摸索，處于一個以問題為導(dǎo)向，不回避矛盾，不規(guī)避現(xiàn)存的大量嚴(yán)重復(fù)雜的問題，進而逐步摸索解決病灶的階段。

李永忠：標(biāo)與本，以誰為主之所以會成為我們的一種策略選擇，是因為我們腐敗的呆賬存量很大。呆賬存量如此之大，腐敗形勢極其嚴(yán)峻復(fù)雜，而且又愈演愈烈，在這種情況下中央不得以選擇了當(dāng)前以治標(biāo)為主這樣一個策略。但是，標(biāo)本兼治關(guān)鍵是要治本，標(biāo)與本其實沒有截然分開，當(dāng)前以治標(biāo)為主，并不表示治本沒有進行。將來以治本為主，也不代表治標(biāo)就停止了。

劉春

主持人 也就是說，反腐是我們黨自我凈化的一個過程。要把腐敗這個頑疾徹底清除，還需要標(biāo)本兼治。下一階段，我們應(yīng)該如何把現(xiàn)階段治標(biāo)的成效依托治本固化下來，推動由不敢腐向不能腐和不想腐去轉(zhuǎn)變？

劉春：我個人看，黨的十八大以來這兩年多反腐倡廉，起到了使一大批干部不敢腐的作用和成效，這是有目共睹的。進一步深化，當(dāng)然是要進入不能腐的層面，再上一級層次是不想腐，那就是很高的境界了。不敢腐，不等于不能腐，也不等于不想腐。要做到讓官員不能腐，關(guān)鍵是讓他沒有機會。腐敗的發(fā)生就是兩個相關(guān)要素，一個是風(fēng)險，另一個就是機會。如果風(fēng)險小，機會多，肯定是腐敗高發(fā)；如果風(fēng)險大，機會又少了，腐敗自然低發(fā)。不敢腐，就是通過增加風(fēng)險達到減少腐敗的效果，下一步就是要通過減少機會，讓他們即使想腐敗，撈了半天什么也撈不著。

那么，怎樣減少腐敗的機會？這與習(xí)總書記最近提到的“四個全面”后三個緊密相關(guān)。比如，全面深化改革?，F(xiàn)在落馬的腐敗官員往往背后都有一個官商利益共同體，這是因為他們身處一個充斥著將權(quán)力變現(xiàn)機會的環(huán)境中。而十八屆三中全會《決定》絕大部分的任務(wù)實際上都是直接或間接消除這種腐敗的機會。大刀闊斧改革審批制度就是在刨“爛樹”的根，這樣才能最終進入不能腐的層面，就是沒有腐敗的機會。我印象很深的一件事是審判劉鐵男時，他在最后陳述中談到第一次腐敗是山東一個民營企業(yè)家因為一個技改項目需要國家發(fā)改委批就送給了他好處?，F(xiàn)在我們回頭看，一個工廠的技改項目有必要讓國家發(fā)改委批嗎？一個官員掌握這么多權(quán)力，機會太多了，所以肯定有商人一天到晚“公關(guān)”，最后就被攻下來了。

李永忠：剛才講到劉鐵男這個案例，他的第一筆受賄發(fā)生在中央已經(jīng)處死了胡長清和成克杰以后，這說明一個副省級和一個副國級領(lǐng)導(dǎo)干部因腐敗被處死并沒有震懾到他，他照樣敢腐。所以必須要用制度設(shè)計來解決，做到不能腐。

高波：不同的人會從不同的方面提很多治本的建議。從中國的黨情、社情、民情出發(fā)，我想提4句話、12個字。第一句叫“立規(guī)矩”。十八大以來，以“八項規(guī)定”為代表，中央以上率下，自上而下力推新風(fēng)、新政、新常態(tài)，令人耳目一新，效果明顯。第二句叫“強法治”。廉政和法治如同一枚硬幣的兩面，按照法治的思維、法治的方式，健康有序地推進反腐敗工作，包括黨紀(jì)和國法無縫銜接的問題，包括修改相關(guān)的刑法、刑事訴訟法，在對受賄犯罪的量刑，包括打擊行賄人、附加財產(chǎn)刑等方面，包括缺席審判、沒收非法所得，為境外的追贓追逃提供法治助力等方面，事實上我們已經(jīng)做了很多工作。第三句叫“推改革”，改革恐怕是解決中國一切困難和問題的總抓手。目前，紀(jì)律檢查體制改革也在穩(wěn)步推進當(dāng)中，比如說巡視制度的改革、“兩個為主”等一系列改革，給我們帶來了信心和希望。最后一句叫“改生態(tài)”，實際上每一個官員他的配偶、子女、兄弟姐妹、父母都是社會人，我們一方面要凈化政治生態(tài)，另一方面還要凈化社會生態(tài)?，F(xiàn)在包括治理黨內(nèi)的潛規(guī)則，打掉各種山頭，打掉各種小圈子，包括在社會上我們倡導(dǎo)節(jié)儉的消費風(fēng)尚，比如光盤行動、治奢尚儉，治理裸官，打擊商業(yè)賄賂，等等，這一系列的組合拳實際上在凈化我們的社會生態(tài)。社會生態(tài)凈化之后，不僅官員，包括他們的利益相關(guān)人，也包括市場和經(jīng)營性主體在內(nèi)都會在一個有規(guī)則、有底線的社會環(huán)境當(dāng)中做人做事，這樣一來對大家都有好處。

我想，經(jīng)過標(biāo)本兼治、破立并舉之后，未來美好的愿景，就是官員不想腐、人民群眾不羨腐的社會生態(tài)成為一個普遍的現(xiàn)實。

主持人 中央重拳反腐，大家拍手稱快，但是也有一些雜音冒出來，比如有人說反腐導(dǎo)致怠政，認(rèn)為現(xiàn)在大力反腐讓官員變得求穩(wěn)了，不作為了，等等。專家們怎么看這些針對反腐的雜音？

李永忠：有作用力必然就有反作用力，有強高壓的反腐態(tài)勢，腐敗分子必然或明或暗地抵抗，但中央的決心是堅定的，人民群眾的支持也是強大的。我到基層調(diào)研的時候，聽到三句調(diào)侃：一是高官有點懸，就是一些腐敗的高級干部心里感覺有點懸，不知道什么時候就會查到自己；二是中層有點閑，就是說中層的領(lǐng)導(dǎo)干部上不沾天，下不著地，閑在中間了；三是下面想找點錢，這是說基層的官員公款吃喝沒有了，紅包禮金不敢收了，感覺日子不如以往好過了，就想去找點錢。不可否認(rèn)，調(diào)侃中的現(xiàn)象確實存在，但這只是反腐敗過程中一時、一地出現(xiàn)的個別現(xiàn)象。

高波：我的理解是，“反腐導(dǎo)致怠政”完全是一個偽命題。大家都知道有人講“為官不易”，這個完全是在撒嬌，我稱之為“官嬌”，“官嬌”撒得最響的一個人就是前不久落馬的楊衛(wèi)澤。這說明撒“官嬌”的人往往可能是有問題因而心里沒底的人。

還有一種“反腐自黑論”，認(rèn)為反腐力度這么大，其實是給我黨自身形象抹黑。這個說法貌似很有道理，但是仔細(xì)想一想，如果一個人身上很臟，出了很多汗，已經(jīng)有了濃濃的汗臭味，那么是噴點兒香水更有意義，還是好好洗個澡、換身干凈衣服更有意義呢？我們自揭家丑、自我凈化，反過來也是更加自信、更有底氣、更有能力的表現(xiàn)。我從兩個方面提供例證。

一是中國社科院反腐倡廉藍皮書2013年、2014年兩年全國城鄉(xiāng)問卷大調(diào)查的數(shù)據(jù)表明，老百姓對反腐敗未來的信心度2013年比2012年增長了13.7%。剛剛出來的2014年的結(jié)果比2013年的高位又增長了大概11.9%，所以民意始終在上升。二是 在APEC期 間，中國首次在世界范圍內(nèi)主導(dǎo)通過了一個反腐敗的國際宣言——《北京反腐敗宣言》。它為以追贓追逃為核心的國際反腐敗合作的新秩序奠基。我們看到，那些過去作為貪官避罪天堂的一些西方國家開始配合我們的境外“獵狐”行動。實際上，我們強力反腐帶來了很多“反腐紅利”，無論是國內(nèi)的民心紅利，還是國際合作紅利，都充分說明了我們不但沒有自黑，反而是在自凈、自美。

高波

李永忠：同時，還有一種“反腐過頭論”也很刺耳。我們現(xiàn)在反腐力度如此之大，查處腐敗官員如此之多，是因為之前有大量的腐敗存量。另外，我們還要考慮到如果不下大氣力、不下猛藥解決腐敗的話，還是繼續(xù)保持“溫湯水”，腐敗問題永遠(yuǎn)解決不了。我們在標(biāo)本兼治反腐的過程中還要及時破謬論、立正論。

問答環(huán)節(jié)

主持人 對一把手用權(quán)的有效監(jiān)督是一個難題，從目前出臺的舉措來看有什么實招，從改革的方向來看，以后會有什么新的變化？

劉春：對一把手的監(jiān)督難，主要是因為一把手的權(quán)力集中，而且各種職能交叉集于一身，這就把難度凸顯了。在實踐中，對一把手尤其地方一把手的監(jiān)督難主要體現(xiàn)在三方面：

一是上級監(jiān)督遠(yuǎn)。上級鞭長莫及，發(fā)不上力。比如，一個省委書記下面有幾十個縣委書記，能把名字都叫全就不錯了，不要說監(jiān)督。二是同級監(jiān)督軟。同級班子里，如果一把手像薄熙來、劉志軍這樣大權(quán)獨攬，同級班子沒有人敢發(fā)難。三是下級監(jiān)督難。最要命的制約因素就是信息受限。監(jiān)督的前提是知情，連領(lǐng)導(dǎo)做了什么事情都搞不清，怎么監(jiān)督？所以這就導(dǎo)致一把手的監(jiān)督是一個盲區(qū)、老大難問題。

黨的十八大后，一些制度的調(diào)整已經(jīng)在監(jiān)督一把手方面發(fā)揮作用。一是十八大以后黨的紀(jì)檢監(jiān)察制度的調(diào)整，改革上已經(jīng)邁出了不小的一步。比如說查辦案件、人事提名上級為主的“兩個為主”。二是強化巡視制度、派駐紀(jì)檢組作用等。這些體制變革的作用都直接或間接地有助于加大對一把手的監(jiān)督。以巡視制度為例，我們之前說過“上級監(jiān)督遠(yuǎn)”，巡視組下來，實際上是把上級監(jiān)督遠(yuǎn)的弱點彌補了，把上級領(lǐng)導(dǎo)的眼睛、耳朵拉長了，提升了上級監(jiān)督下級的力度。上監(jiān)下由遠(yuǎn)變近以后，實際上改善了同級監(jiān)督軟的問題，巡視組下來了，同級、下級都可以對巡視組揭發(fā)、反映問題，把基層的監(jiān)督資源通過巡視的管道都整合了起來。這些舉措起碼是短中期效應(yīng)非常突出，說到長期就是要進行配套改革，包括權(quán)力職能的改善，中央現(xiàn)在已經(jīng)部署和推動，但這是長期的，難以在短時間內(nèi)顯現(xiàn)成效。

很多網(wǎng)友提出現(xiàn)在制度反腐最厲害的一招就是官員的財產(chǎn)申報制度，這個制度是怎么一回事？

高波：中國特色的財產(chǎn)申報制度，叫“領(lǐng)導(dǎo)干部個人有關(guān)事項報告制度”。

主持人事實上，這個報告內(nèi)容范疇還是很寬的，還包括了配偶子女的一些情況，這在很多國家是不用報告的。為什么這個制度過去發(fā)揮的作用不太明顯呢？主要原因在于缺乏核實、甄別的環(huán)節(jié)。報和不報一個樣，報多、報少一個樣，真報、假報一個樣。但2014年起，中組部在中央直接指導(dǎo)下帶領(lǐng)全國組織系統(tǒng)，對于擬提拔領(lǐng)導(dǎo)干部，包括中管干部等的個人有關(guān)事項進行了抽查核實工作，把“最后一公里”的缺環(huán)給補上了。近期，北京市有3名擬提拔的干部因為個人有關(guān)事項報告存在問題，已經(jīng)暫緩提拔了。中部的一個省，有6名省管干部由于在提拔過程中發(fā)現(xiàn)個人有關(guān)事項報告有問題，被直接移送省紀(jì)委處理了。

我們要看到，“清淤排毒”的工作還依然艱巨，在一定的時間空間中出現(xiàn)一些污點干部也不足為怪，但現(xiàn)在最為緊要的是，我們不要讓這個制度空轉(zhuǎn)，要讓好的制度有好的效果，那就要針對它在執(zhí)行過程當(dāng)中的問題源進行調(diào)整。我覺得，把權(quán)力關(guān)進制度的籠子里有3個前提。首先，得有一個好的“籠子”；第二，得有一個好的“獵手”，“老虎”是不會自己進到籠子里來的；第三，還得有一個好的看守。過去我們可能存在一些問題，就是制度的網(wǎng)眼太寬，牛欄關(guān)貓，來去自由。所以在全面深化改革的過程中，我們要把制度的籠子越扎越密，還要在領(lǐng)導(dǎo)干部提拔、培養(yǎng)、使用的前端，建立一個防錯糾錯的機制，把前端和紀(jì)檢系統(tǒng)掌管的末端整合起來。剩下就靠看守的了，利用人民群眾的監(jiān)督，打一場反腐敗的人民戰(zhàn)爭。

劉春：十八大之后，黨中央加大了有關(guān)事項報告的檢查結(jié)果在選拔任用中的權(quán)重，讓這個制度的威力發(fā)揮出來了。這不僅發(fā)現(xiàn)了一批有問題的干部，實際上對今后想晉升提拔的干部也是一種震懾。每個領(lǐng)導(dǎo)干部都要想一想，如果想進步、晉升，就要面臨一次有關(guān)事項報告的審查，不敢再弄虛作假了。所以制度再好，關(guān)鍵都是要用實。

主持人 在“打虎拍蠅”“獵狐”行動中，我們沒收了大量的現(xiàn)金、房產(chǎn)、珠寶，一般是怎么處理的？

李永忠：可以負(fù)責(zé)任地告訴大家，這些財物一般有三種處置方式：第一，如果屬于違紀(jì)的贓款贓物，中央紀(jì)委和全國的紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)會如實地把它上繳國庫；第二，如果是違法犯罪的贓款贓物，紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)隨案同時移交司法機關(guān)，由司法機關(guān)根據(jù)最后的審判結(jié)果并案處理；第三，如果經(jīng)查實，既不是違紀(jì)也不是違法所得而遭沒收的，或是暫時扣押的款物，會把它退還。

短評

專家們圍繞標(biāo)本兼治、破立并舉這一主題，為我們勾勒出了十八大以來以至未來一段時期內(nèi)反腐倡廉工作的重點和要點，并及時破除了一些荒謬言論以正視聽，讓我們對黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭有了更加系統(tǒng)、理性和全面、客觀的認(rèn)識。我們的討論告一段落，但深入反腐倡廉的戰(zhàn)役還遠(yuǎn)沒有結(jié)束，需要全社會繼續(xù)并肩戰(zhàn)斗。

本欄責(zé)編：趙鴻文 顏牛

E-mail： zhao_hongwen@126.com