陳福民 項(xiàng) 靜

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文學(xué)內(nèi)部的自我循環(huán)與自我圣化，于真正的文學(xué)見(jiàn)識(shí)并無(wú)補(bǔ)益

陳福民 項(xiàng) 靜

項(xiàng) 靜：陳老師是文學(xué)批評(píng)寫(xiě)作者中有名的述而不作，這本《批評(píng)與閱讀的力量》是您近十年來(lái)的作品，能分享下此前您的寫(xiě)作情況嗎？

陳福民：“述而不作”對(duì)于我來(lái)說(shuō)其實(shí)是個(gè)很慚愧的話題。由于寫(xiě)得少而引人關(guān)注，好像一個(gè)壞學(xué)生經(jīng)常不完成作業(yè)，偶爾一次完成了，老師趕緊給他發(fā)獎(jiǎng)狀，而那些“奉公守法”的好學(xué)生卻容易被忽視。有時(shí)想想也很好笑，對(duì)一個(gè)十惡不赦的人，佛家鼓勵(lì)說(shuō)放下屠刀立地成佛、苦海無(wú)邊回頭是岸，而吃齋念佛的善男信女們成佛的機(jī)會(huì)反倒很小很小。人生這種性質(zhì)的不公平大概一直都是難免的吧？

盡管如此，說(shuō)到“述而不作”，我仍然覺(jué)得是個(gè)值得多說(shuō)幾句的有趣話題。這也許與我的教師生涯有關(guān)，也許與性格懶惰有關(guān)，但其中也有一些更復(fù)雜的認(rèn)知在一定程度上影響了我的工作狀態(tài)。就是說(shuō)，在根本上，我對(duì)后現(xiàn)代知識(shí)條件下無(wú)限增殖和日益繁復(fù)的寫(xiě)作并不能完全信任。直觀地說(shuō)，真的有必要寫(xiě)那么多嗎？人們對(duì)自己不辭辛勞制造的那些文字，真的有信心嗎？無(wú)論是虛構(gòu)文學(xué)創(chuàng)作還是文學(xué)批評(píng)，我覺(jué)得在言說(shuō)的意義上大抵都流于無(wú)內(nèi)容的重復(fù)。人類(lèi)生活體現(xiàn)在人文領(lǐng)域的基本問(wèn)題，自它們被提出的那一刻起，從來(lái)沒(méi)有得到過(guò)解決?；蛘呖梢哉f(shuō)，這類(lèi)在軸心時(shí)代成型的基本問(wèn)題，就只是為了提出來(lái)激勵(lì)煩惱人生，而不是為了解決的。人類(lèi)煞費(fèi)苦心自創(chuàng)各種學(xué)說(shuō)，所得到的不過(guò)是對(duì)那些基本問(wèn)題的煞有介事的解釋?zhuān)敝磷哌M(jìn)“哲學(xué)的貧困”。對(duì)此人們經(jīng)常舉出《西緒福斯神話》來(lái)反抗無(wú)意義，也確實(shí)算是一種解決方案吧。不過(guò)我相當(dāng)懷疑到底有多少人對(duì)這個(gè)方案認(rèn)真過(guò)。

這本小冊(cè)子無(wú)非是些零零散散的心得，卑之無(wú)甚高論。我的工作節(jié)奏幾乎沒(méi)有什么變化，從教書(shū)到研究，就是讀書(shū)讀書(shū)，然后想破腦筋無(wú)所收獲。但我想，這個(gè)世界聰明而勤奮的人太多太多，重要的事情由他們?nèi)プ鰰?huì)比我更有效。

項(xiàng) 靜：您碩士論文寫(xiě)的是什么？那時(shí)候的寫(xiě)作狀態(tài)是怎樣的？

陳福民：我沒(méi)有讀過(guò)碩士。大學(xué)畢業(yè)留校后一直教書(shū)，同時(shí)自己寫(xiě)一點(diǎn)與現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)有關(guān)的文字。其間曾有機(jī)會(huì)去天津師大夏康達(dá)老師那里讀碩士，卻因?yàn)槲覇挝坏慕虒W(xué)工作關(guān)系不得不放棄了。后來(lái)以同等學(xué)力投考華東師大張德林教授攻讀博士學(xué)位。承他老人家不棄列入門(mén)墻，可惜的是一直不夠努力，沒(méi)有什么像樣的成績(jī)可以光耀師門(mén)。

項(xiàng) 靜：您博士論文是寫(xiě)張承志的，當(dāng)時(shí)為什么選擇這個(gè)題目，跟當(dāng)時(shí)的“人文精神”討論有沒(méi)有關(guān)系？您好像對(duì)這個(gè)論文不是很滿意，所以沒(méi)有出版。我想任何人對(duì)博士論文都有難以描述的感情，很難放棄，即使多年過(guò)去，里面關(guān)注的東西，仍會(huì)跟著寫(xiě)作者生長(zhǎng)，我看您這本論文集中有一篇談《黑駿馬》的，好多重要的問(wèn)題是在時(shí)間之河中重新顯影的。從今天的角度來(lái)看，這個(gè)選題的得失分別在哪里？

陳福民：我博士論文做的是張承志。僅從選題時(shí)間上說(shuō)，我可能是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域中最早試圖以博士論文的方式呈現(xiàn)張承志寫(xiě)作及其重要意義的人。但如你所說(shuō)，論文的寫(xiě)作失敗了。雖然我憑借這篇論文獲得了學(xué)位，但我內(nèi)心知道它寫(xiě)得非常不成功，與我對(duì)它的期待相差何止以道里計(jì)。這種失敗在當(dāng)時(shí)幾乎摧毀了我，一直以來(lái)，那都是我的心頭隱痛。論文答辯過(guò)后，我就沒(méi)打算讓它再見(jiàn)天日。我沒(méi)有勇氣碰它。

二十年之后重新面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我似乎知道了這一切。當(dāng)時(shí)選擇張承志作為論文題目，雖然師友間也有一些擔(dān)憂，比如說(shuō)這樣一個(gè)作家論能否撐得起博士論文來(lái)，等等，但我還是相當(dāng)自信的。真正吸引我的，除了張承志作為一個(gè)作家的文學(xué)成就，更包括他的個(gè)人經(jīng)歷、獨(dú)異的思想氣質(zhì)與這個(gè)世界之間所構(gòu)成的那種特殊的關(guān)系。張承志身上，同時(shí)保有抒情性/現(xiàn)實(shí)感、堅(jiān)忍/激越、信仰/孤獨(dú)、自負(fù)/懷疑等等彼此不能兼容的元素，這讓他的作品思想充滿彼此駁詰又彼此聲援的豐富性厚度。他對(duì)語(yǔ)言的敏感創(chuàng)造雖然到了后來(lái)完全讓位于某種宣諭，但始終不失其質(zhì)樸豐沛的力量。由此輻射出整個(gè)20世紀(jì)革命政治歷史最為激動(dòng)人心也最為吊詭的一面。可以說(shuō)，這個(gè)作家在新時(shí)期以來(lái)的文學(xué)場(chǎng)域中，是絕無(wú)僅有的存在。

以上描述，有一部分是我當(dāng)時(shí)能夠把握的，而致命的遺憾在于，還有更為重要的一些內(nèi)容是我后來(lái)才能理解的。我隱隱約約意識(shí)到了問(wèn)題的重要性和復(fù)雜性，但并不能真切了解，尤其不具備解決的能力。這注定了我的論文寫(xiě)作始終處在痛苦的含混分裂中，無(wú)法找到一個(gè)符合時(shí)代水準(zhǔn)的討論框架。

例如，我當(dāng)時(shí)的關(guān)注點(diǎn)主要在理想主義、浪漫主義和烏托邦問(wèn)題上，整天看艾特瑪托夫、基督教神學(xué)和《拯救與逍遙》。我能處理從《黑駿馬》直到《金牧場(chǎng)》(后來(lái)張承志把它改為《金草地》)的所有涉及虛構(gòu)文學(xué)范疇的問(wèn)題，但對(duì)呈現(xiàn)在大量隨筆及《荒蕪英雄路》、《心靈史》中的思想史問(wèn)題顯然力不從心。當(dāng)時(shí)我與薛毅交流討論的熱鬧激烈，不斷書(shū)信往還或者約談，始終彼此不能說(shuō)服。我特別不能同意他那篇獲得《上海文學(xué)》理論獎(jiǎng)的《張承志論》的基本觀點(diǎn)，但又感到他在某些角度上有我未能慮到的地方。更為要命的是，我讀到了朱學(xué)勤的《道德理想國(guó)的覆滅》，這部契合著上世紀(jì)90年代思想界主流認(rèn)知的著作，通過(guò)對(duì)法國(guó)大革命的反思性書(shū)寫(xiě)，同時(shí)對(duì)整個(gè)20世紀(jì)政治革命做了文學(xué)化的“宣判”。平心而論，要在同等水準(zhǔn)上與主流思想認(rèn)知進(jìn)行對(duì)話?cǎi)g難，實(shí)非我當(dāng)時(shí)力所能及。

所以你能看出，我選擇張承志與“人文精神討論”并無(wú)直接關(guān)系，雖然那個(gè)討論涉及了“二張”(張承志、張煒)，但也僅僅是在我當(dāng)時(shí)的認(rèn)知水準(zhǔn)上如理想主義、浪漫主義這些層面游動(dòng)，對(duì)于我內(nèi)心希望處理的東西并無(wú)幫助。

我的失敗的論文，是憤怒而盲目的寫(xiě)作。我?guī)е鲜兰o(jì)80年代的思想能量和文學(xué)理想而來(lái)，卻在1990年代巨大思想轉(zhuǎn)型過(guò)程經(jīng)受了困惑與煎熬，其實(shí)質(zhì)是胎死腹中了。今天回想這些問(wèn)題，難免感慨唏噓。論文選題之失，很明顯在于我當(dāng)時(shí)力有未逮。不過(guò)對(duì)這個(gè)選題我絲毫也不后悔，我堅(jiān)信它的價(jià)值不會(huì)因?yàn)槲覜](méi)有做好就湮滅了，相反，隨著這個(gè)世界的政治權(quán)力關(guān)系的變動(dòng)博弈，在對(duì)20世紀(jì)政治革命污名化愈演愈烈且窮盡能量之際，張承志的重要性和復(fù)雜性也越來(lái)越成為極富啟示的不屈存在。同時(shí)這段痛苦的經(jīng)歷，又頗具出人意表之處，它在很長(zhǎng)一段時(shí)間里敦促我重構(gòu)自己的知識(shí)系統(tǒng)和思考方法，使我獲得了梳理自己的世界觀的機(jī)會(huì)。如果說(shuō)今天我能比過(guò)去更加明白一些復(fù)雜道理的話，那么做這個(gè)論文選題的失敗成了我新生的契機(jī)。

項(xiàng) 靜：以前在微信群看到過(guò)您對(duì)新時(shí)期以來(lái)的長(zhǎng)篇小說(shuō)的一些看法，其實(shí)坊間對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)不滿的意見(jiàn)幾乎占據(jù)主流，但您似乎不太認(rèn)同這類(lèi)說(shuō)法，比如說(shuō)您覺(jué)得當(dāng)代的長(zhǎng)篇小說(shuō)取得了切實(shí)的進(jìn)步，能再闡釋一下嗎？

陳福民：在當(dāng)下中國(guó)文學(xué)的表現(xiàn)中，長(zhǎng)篇小說(shuō)確實(shí)是個(gè)相當(dāng)特殊和復(fù)雜的問(wèn)題。不僅是它令人咋舌的繁巨數(shù)量造成一種閱讀方面的“生態(tài)災(zāi)難”，還由于它被裹挾在社會(huì)歷史轉(zhuǎn)型及其商業(yè)文化潮流中，已經(jīng)面目全非。事實(shí)上我對(duì)當(dāng)下中國(guó)的長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作常有批評(píng)，或許與“坊間對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)不滿的意見(jiàn)”多有重疊也未可知。

我不很確定，所謂占主流的“坊間對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)不滿的意見(jiàn)”究竟有哪些？不滿的尺度、方向和層面都是什么？這可能是一個(gè)值得深究的問(wèn)題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最大的不滿是長(zhǎng)篇小說(shuō)不再寫(xiě)人物，不僅是長(zhǎng)篇小說(shuō)，現(xiàn)在幾乎所有的小說(shuō)都不再把塑造人物形象當(dāng)成天經(jīng)地義的工作方式了吧？也許是因?yàn)楝F(xiàn)代生活的多重分裂導(dǎo)致了小說(shuō)在美學(xué)方面特別反對(duì)戲劇性？也許是由于傳統(tǒng)上小說(shuō)人物與世界那些深刻的對(duì)應(yīng)關(guān)系難以成立了？總之，對(duì)人物形象的關(guān)切和信任變得很困難。因此我總是去想，我們是在什么基礎(chǔ)上形成了對(duì)于長(zhǎng)篇小說(shuō)的一般印象和規(guī)范性要求？于是習(xí)慣性地扯到19世紀(jì)，總是愿意回望那些大師的經(jīng)典。這個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)的分歧在于，我們是愿意尊重并致力于表現(xiàn)一個(gè)客觀存在的世界，還是我們只愿意關(guān)心自己的感受與表達(dá)，這也算是19世紀(jì)與20世紀(jì)文學(xué)的分歧點(diǎn)之一吧。

但是我們也必須意識(shí)到，中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)是從“舊營(yíng)壘”中殺出來(lái)的，為了某種“被承認(rèn)的政治”即現(xiàn)代合法性，它完全是在歐洲歷史哲學(xué)基礎(chǔ)上確立了自己的形態(tài)和取舍標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)下長(zhǎng)篇小說(shuō)，從先鋒文學(xué)起步，這三十年來(lái)正在逐漸走出自卑的陰影，創(chuàng)造了自己的豐富性或曰“中國(guó)性”。一些優(yōu)秀的中國(guó)作家通過(guò)自己的長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)作，呈現(xiàn)了相當(dāng)程度的文化自覺(jué)。無(wú)論是在語(yǔ)言、小說(shuō)形制、人物性格、經(jīng)驗(yàn)表達(dá)等方面，表現(xiàn)出不屈不撓的創(chuàng)造性和自主性。像路遙、陳忠實(shí)、劉震云、賈平凹、金宇澄這樣的作者，不是太多而是太少了。我們是否愿意因此理解他們?cè)谀承┓矫娴牟蛔悖?/p>

項(xiàng) 靜：作為茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委，您閱讀過(guò)大量的長(zhǎng)篇小說(shuō)，也參與了文學(xué)獎(jiǎng)產(chǎn)生的過(guò)程，能談?wù)劽┒芪膶W(xué)獎(jiǎng)對(duì)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的影響嗎？當(dāng)代最重要的作家作品幾乎都獲得過(guò)這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，獎(jiǎng)項(xiàng)本身對(duì)寫(xiě)作多少也有暗示和生態(tài)氛圍營(yíng)造的作用吧？

陳福民：茅獎(jiǎng)對(duì)當(dāng)代文學(xué)肯定有影響，但它有個(gè)逐漸強(qiáng)化的過(guò)程。你去看前兩三屆的情況，能記住的作品其實(shí)很有限。從作者到讀者，似乎開(kāi)始也并不很在意這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。茅獎(jiǎng)大熱應(yīng)該是這十幾年的事情，這其中非常明顯有商業(yè)因素的鼓勵(lì)，一部作品獲獎(jiǎng)后會(huì)對(duì)銷(xiāo)售業(yè)績(jī)有根本提升是眾所周知的事情，獲獎(jiǎng)?wù)邆€(gè)人因此收獲豐厚報(bào)償，這肯定會(huì)對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作有非常強(qiáng)烈的刺激作用。這一點(diǎn)其實(shí)并不是什么驚天秘聞，也無(wú)需鄙視。相反，在現(xiàn)代商業(yè)條件下，一個(gè)寫(xiě)作者制作并出售自己的精神產(chǎn)品是天經(jīng)地義的，我認(rèn)為現(xiàn)代寫(xiě)作關(guān)系的這個(gè)方面被正視，雖然談不上什么進(jìn)步，但中國(guó)作家恥于談錢(qián)而內(nèi)心又極度渴望物質(zhì)成就的文化歷史病癥，也到了應(yīng)該水落石出的時(shí)刻了，至少，作家們可以不再承受那種一方面精神高蹈另一面斤斤計(jì)較的道德分裂狀況吧？

茅獎(jiǎng)對(duì)一個(gè)作家在文學(xué)層面的積極影響有多大，這個(gè)很難估計(jì)。但不管怎樣，起碼不會(huì)像商業(yè)邏輯那樣來(lái)得直截了當(dāng)。我個(gè)人覺(jué)得，一部獲獎(jiǎng)作品有可能帶來(lái)“示范效應(yīng)”，但每個(gè)寫(xiě)作者都是“自己”，都有不能被他人復(fù)制的感受方式。好作品、優(yōu)秀作品、偉大的作品就在那里，模仿學(xué)習(xí)者代不乏人，但成功與否全在造化。

項(xiàng) 靜：這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)本身總有一些爭(zhēng)議，比如會(huì)覺(jué)得某部作品有遺珠之憾等等，我總覺(jué)得這種情緒跟大眾不切實(shí)際的想象和過(guò)于理想主義的文學(xué)情懷有關(guān)，除非一部作品真正高出其他非常多，否則在一個(gè)層次上的作品，在程序正義之下，誰(shuí)獲獎(jiǎng)似乎都是可能的。

陳福民：在當(dāng)下中國(guó)，想找一件沒(méi)爭(zhēng)議的事情，幾乎不可能。所以對(duì)這類(lèi)爭(zhēng)議，我向來(lái)看得很淡。更何況“有一千個(gè)讀者就有一千個(gè)哈姆雷特”，無(wú)論是依據(jù)文學(xué)史尺度去把握，還是看寫(xiě)作者及其作品的影響力，人們?cè)谌の逗团袛嗔Ψ矫娴钠绠惗加肋h(yuǎn)是無(wú)解的。伴隨著大眾文化時(shí)代轟然降臨，文學(xué)的精英品質(zhì)與大眾閱讀趣味之間的裂隙正在進(jìn)一步擴(kuò)大，獎(jiǎng)項(xiàng)評(píng)委的“大眾化”措施的確在一定程度上彌合了分歧的尖銳性，但并不能真正解決這個(gè)問(wèn)題。在這個(gè)意義上，如你所說(shuō)，“程序正義”并不必然保證結(jié)果的正義，然而也不太可能出現(xiàn)“誰(shuí)獲獎(jiǎng)都有可能”這種糟糕的局面。畢竟，相對(duì)高端的尺度和水準(zhǔn)是任何評(píng)獎(jiǎng)都要持守的底線，而那種用極端化的“文學(xué)民主”去干擾或者壓迫文學(xué)的創(chuàng)造性自律，在我理解中是一個(gè)非?；奶频脑O(shè)想。

至于說(shuō)“遺珠之憾”，在一個(gè)可以理解的向度上則難免吧？諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)曾經(jīng)失去了老托爾斯泰、易卜生、卡夫卡、契訶夫、博爾赫斯等巨擘，但文學(xué)史永遠(yuǎn)銘記了他們。而大量的因緣巧合獲獎(jiǎng)作者，又有多少能被人們記住呢？在這點(diǎn)上，我不信任“文學(xué)民主”，但相信歷史的公正。

項(xiàng) 靜：您對(duì)《史記》特別衷愛(ài)，在《藝術(shù)與歷史：小與大的博弈》中也提到過(guò)文學(xué)典籍的書(shū)寫(xiě)方式與小說(shuō)這種藝術(shù)的歷史聯(lián)系。聽(tīng)說(shuō)您有打算重新解讀《史記》，您是關(guān)注它的思想內(nèi)涵還是藝術(shù)形式？今天去重讀的動(dòng)力是什么？

陳福民：《史記》可以說(shuō)是我的開(kāi)蒙讀物之一，我早年的歷史知識(shí)和文學(xué)感情都從《史記》中來(lái)。家里有一本張友鸞、顧學(xué)頡、陳邇冬、王利器等先生選注，人民文學(xué)出版社1956年版的《史記選注》(這本書(shū)我一直保存到現(xiàn)在)，小學(xué)時(shí)代正是文革，我讀這個(gè)版本無(wú)數(shù)次，后來(lái)又讀王伯祥先生的《史記選》。大學(xué)時(shí)期，我通讀了中華書(shū)局的標(biāo)點(diǎn)本全集?！傲袀鳌辈糠滞耆梢援?dāng)作中短篇小說(shuō)來(lái)讀，張承志就曾經(jīng)高度評(píng)價(jià)“刺客列傳”在塑造人物形象上的巨大貢獻(xiàn)。

軸心時(shí)代的文史哲——經(jīng)史子集四部，內(nèi)容上重疊交互，在義理與辭章兩方面彼此借重，可以說(shuō)是中國(guó)文學(xué)的源頭。文學(xué)部分后來(lái)雖然從中間分離出來(lái)，但在知識(shí)類(lèi)別的區(qū)分上并不鮮明，觀念方面的植入式影響一直是持久而深遠(yuǎn)的，這也是民間史學(xué)認(rèn)知嚴(yán)重影響文學(xué)寫(xiě)作的原因之一。譬如《三國(guó)演義》的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于《三國(guó)志》，《隋唐演義》的影響遠(yuǎn)大于新舊《唐書(shū)》，《說(shuō)岳全傳》則幾乎取代了《宋史》，等等。而且，上述演義盡管在歷史掌故、敘事立場(chǎng)、人物評(píng)價(jià)等方面去歷史甚遠(yuǎn)，卻仍始終占據(jù)民間認(rèn)知的主流?！妒酚洝?，其實(shí)也存在這個(gè)問(wèn)題。

在歷史知識(shí)傳播上，史學(xué)家的純正歷史講述，往往不敵文學(xué)家的歷史演義，這個(gè)現(xiàn)象在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里令我困惑。而對(duì)這個(gè)問(wèn)題有明確意識(shí)是近十年的事情。這有可能是我今天試圖重新解讀《史記》的動(dòng)力之一。我希望弄清楚，中國(guó)歷史講述與文學(xué)敘述的不同價(jià)值取向何在，這種不同緣何形成？為何構(gòu)成歷史實(shí)踐的重要因素并不能成為文學(xué)家必要的參照？中國(guó)歷史講述中經(jīng)意或不經(jīng)意形成的觀念，持久性地形成了了文學(xué)家的成見(jiàn)，因此，對(duì)于歷史人物的評(píng)價(jià)在文學(xué)家那里往往存在著與歷史實(shí)踐相左的結(jié)論。比如“酷吏”是司馬遷首用的概念，他專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了“酷吏列傳”?？催^(guò)書(shū)的人都會(huì)知道，《史記》中的酷吏，雖然也有刻板峻急甚至殘忍的一面，但很多都是國(guó)家能臣干臣，于國(guó)家制度、司法實(shí)踐都是執(zhí)行的模范，他們或死于非命，或以身殉法，在性質(zhì)上基本上不屬于唐代的周興、來(lái)俊臣之流。但司馬遷卻寧愿使用“酷吏”這個(gè)概念去定義這類(lèi)人物，而且這種形象描述到了后來(lái)，模糊了很多問(wèn)題的重要界限。

最為典型的，是《史記·李將軍列傳》。熟悉中國(guó)歷史的讀者都知道，秦漢以來(lái)與北方游牧民族匈奴的競(jìng)爭(zhēng)，事關(guān)農(nóng)業(yè)定居民族的生死存亡，而最終決定這場(chǎng)爭(zhēng)斗歷史走向的人物，是衛(wèi)青和霍去病。自蒙恬、李牧之后，中原定居民族曾經(jīng)屢戰(zhàn)屢敗，漢高祖在白登之圍中不得不割地賠款，后人用“漢家青史上，計(jì)拙是和親”來(lái)嘲諷這段歷史。正是十九歲的軍事天才霍去病橫空出世，兩度深入大漠戈壁絕地?fù)魸⒉缌诵倥髁?，永久解除匈奴邊患，才使得有漢一代中原定居民族的安居樂(lè)業(yè)成為可能。司馬遷沒(méi)有給霍去病單獨(dú)列傳，《史記》僅以“衛(wèi)將軍驃騎傳”合作之，且在“佞幸傳”中則列入衛(wèi)霍，并嘖有微詞。這是很令人費(fèi)解的安排。與此形成鮮明對(duì)比的，是對(duì)李廣的描寫(xiě)。司馬遷以李陵事件獲罪而受宮刑，由此改變了他的一生。他在“李將軍列傳”中的所有描寫(xiě)，無(wú)不打上這種身世之感和悲情烙印。李廣在軍事成績(jī)上的乏善可陳被忽略了，他的“與匈奴大小七十余戰(zhàn)”多是敗仗被忽略了，被突出的是他“懷才不遇”的遭際和“愛(ài)兵如子”等仁德品質(zhì)，相信讀過(guò)這兩章的讀者，沒(méi)有不被司馬遷濃烈的情感投射及設(shè)定的價(jià)值立場(chǎng)所感染的。國(guó)家的生死存亡和戰(zhàn)爭(zhēng)勝負(fù)的嚴(yán)重性質(zhì)在這里是看不到的，歷史人物真正的偉大作用如霍去病的勝利意義你也感受不到，只有投射在飛將軍李廣和李陵的悲情結(jié)局深刻地進(jìn)入了歷史與后來(lái)的文學(xué)寫(xiě)作。

我不是說(shuō)歷史學(xué)家只能做一個(gè)機(jī)械的記錄者，我更沒(méi)權(quán)利否定歷史學(xué)家正常的感情價(jià)值。但是，我們得學(xué)會(huì)弄清楚歷史與演義的區(qū)別，學(xué)會(huì)在重要的歷史判斷中克制強(qiáng)烈的主觀感情投射，尤其要學(xué)會(huì)謹(jǐn)慎對(duì)待“人文”對(duì)歷史的干擾。

其實(shí)，對(duì)于司馬遷的這種傾向，古人一直有不同的表達(dá)。東漢馬援在家書(shū)中反復(fù)告誡族中子弟，做人寧可去學(xué)謹(jǐn)守法度而保不敗的名將程不識(shí)，也不要去學(xué)李廣，因?yàn)槟呛苋菀住爱?huà)虎不成反類(lèi)犬”。但很遺憾，在這種傳統(tǒng)下形成的“文人”習(xí)性與見(jiàn)識(shí)，流布深廣，長(zhǎng)期得行其道，并構(gòu)成中國(guó)文學(xué)內(nèi)在的品質(zhì)。

所以我們才會(huì)看到，在《紅樓夢(mèng)》中，凡是談?wù)撆c國(guó)家公共事務(wù)有關(guān)的話題的人，都有一個(gè)精妙的貶義性稱號(hào)“國(guó)賊祿鬼”，而“經(jīng)濟(jì)”一道則統(tǒng)統(tǒng)是“混賬學(xué)問(wèn)”。這種建立在農(nóng)業(yè)文明社會(huì)基礎(chǔ)上的古典情懷，曾經(jīng)長(zhǎng)期支撐了中國(guó)文人的“精神家園”。但“田園將蕪”何所歸？很難想象，一個(gè)所有人都成了吟詩(shī)作賦的賈寶玉的社會(huì)，能是一個(gè)健全的社會(huì)。同理，一個(gè)將正常的社會(huì)構(gòu)成與行政運(yùn)作視為毫無(wú)意義毫無(wú)價(jià)值的浪費(fèi)生命，仿佛只有寫(xiě)詩(shī)才是唯一要?jiǎng)?wù)的群體，又能是怎樣一個(gè)群體。

最近一直在讀張文江先生的著述，他的說(shuō)法頗多真知灼見(jiàn)，給我啟發(fā)令我欽佩。譬如他指出了不同的人群對(duì)《史記》的不同讀法：《史記》的豐富性保證了讀者各取所需，文學(xué)家偏嗜書(shū)中強(qiáng)烈的文學(xué)性，其他領(lǐng)域的人則可能在表、紀(jì)或者“貨殖列傳”中獲取營(yíng)養(yǎng)。這是事實(shí)，同時(shí)也是個(gè)比較客氣的說(shuō)法。事實(shí)上，這其中仍然有邊界的問(wèn)題，一個(gè)偉大的寫(xiě)作者，必然會(huì)在“詩(shī)外”尋求更多的真意。而文學(xué)內(nèi)部的自我循環(huán)與自我圣化，于真正的文學(xué)見(jiàn)識(shí)并無(wú)補(bǔ)益。

項(xiàng) 靜：除了《史記》，中國(guó)傳統(tǒng)文化典籍里哪些是您特別關(guān)注的，為什么？

陳福民：除了詩(shī)經(jīng)和左傳，我比較喜歡讀子部和史部。很明顯，這是青年時(shí)代偏于文學(xué)角度的閱讀選擇。當(dāng)然那都是很膚淺很簡(jiǎn)單的閱讀。大學(xué)時(shí)期，我閱讀了四年唐宋文學(xué)，讀了新舊《唐書(shū)》和《資治通鑒》，本科期間發(fā)表的第一篇文章也是唐詩(shī)考證方面的。唐宋文學(xué)是中國(guó)文學(xué)走過(guò)中古達(dá)致豐富成熟的大成階段，宋詞的精美韻律，唐詩(shī)的恢弘氣象，包括“才子詞人自是白衣卿相”的詩(shī)人品格風(fēng)骨，是我一生所慕。由于某種機(jī)緣，大學(xué)畢業(yè)我進(jìn)入當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域，上述典籍始終是我的必讀書(shū)。雖然我現(xiàn)在對(duì)《史記》中過(guò)度文學(xué)化的傾向及其對(duì)后世文學(xué)觀的影響有所質(zhì)疑，但這仍然是我特別喜愛(ài)的一部典籍。我熱愛(ài)中國(guó)文化傳統(tǒng)和中國(guó)文學(xué)，這是命中注定。我個(gè)人以為，無(wú)論是專(zhuān)事創(chuàng)作，還是從事人文研究，離開(kāi)中國(guó)傳統(tǒng)典籍，都會(huì)在良好的學(xué)養(yǎng)、纖敏的體驗(yàn)和個(gè)人氣質(zhì)上有所損失。即便不是文學(xué)中人，閱讀典籍都能讓你時(shí)刻體驗(yàn)?zāi)刚Z(yǔ)的美妙。

上述都是很冠冕的說(shuō)辭，其實(shí)，我可能還是中國(guó)傳統(tǒng)文化的一個(gè)貪玩者。顧景舟青年時(shí)代曾給自己刻了一方閑章叫“足吾所好玩而老焉”，說(shuō)中了中國(guó)文化的精髓與要害：在趣味與迷戀骸骨之間。所以“玩物喪志”那句話總讓我后背一陣發(fā)涼，雖然我“玩”得并不精深，但也能切身感受到“迷戀”的力量。這可能是中國(guó)文化非常特殊的獨(dú)一無(wú)二的品質(zhì)，它要求你能進(jìn)得去還能出得來(lái)，不要死在里面。

項(xiàng) 靜：談20世紀(jì)，21世紀(jì)的中國(guó)文學(xué)，始終離不開(kāi)中西文化的交流，我看您在談?wù)撐膶W(xué)的時(shí)候，喜歡把某個(gè)問(wèn)題或者觀點(diǎn)放置在中西方文學(xué)的歷史脈絡(luò)中去理解，比如對(duì)于歷史小說(shuō)，就放置在19世紀(jì)、20世紀(jì)的哲學(xué)、文學(xué)、歷史脈絡(luò)中，得出整體歷史觀的形成與瓦解對(duì)于歷史小說(shuō)寫(xiě)作的影響。您對(duì)西方思想的關(guān)注點(diǎn)主要在哪些方面，為什么？

陳福民：這是近現(xiàn)代以來(lái)文學(xué)的題中之義。如前所述，中國(guó)新文學(xué)是從舊營(yíng)壘中沖殺出來(lái)的，這種“沖殺”總體說(shuō)來(lái)并非中國(guó)文學(xué)史系統(tǒng)內(nèi)部的自我更新，而明顯是資本主義生產(chǎn)關(guān)系擴(kuò)張導(dǎo)致的文化沖突與分裂的結(jié)果，也可以說(shuō)是中國(guó)文化與文學(xué)面對(duì)現(xiàn)代性的一種應(yīng)激反應(yīng)。我不打算糾纏當(dāng)下有關(guān)現(xiàn)代性與后現(xiàn)代性的繁復(fù)描述，但可以確認(rèn)，這一百多年來(lái)的文學(xué)進(jìn)程，無(wú)論革命文學(xué)還是文學(xué)革命，直至今天的商業(yè)文明條件下文學(xué)諸種千奇百怪，都不可能離開(kāi)20世紀(jì)這個(gè)總體的語(yǔ)境。這個(gè)語(yǔ)境規(guī)定了中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的內(nèi)在問(wèn)題，當(dāng)年錢(qián)理群、黃子平、陳平原曾經(jīng)予以認(rèn)定。迄今，它的能量并未耗盡，只是變換了更為緊張和復(fù)雜的面向。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我個(gè)人愿意信任這樣一種從思想史到文學(xué)史再到文本的理路。王德威的《沒(méi)有晚清，何來(lái)五四》在學(xué)術(shù)界廣有影響，此文或許另有要旨，但至少厘清了一些基本問(wèn)題，鮮明反對(duì)割裂歷史連續(xù)性的觀點(diǎn)。但其實(shí)，這個(gè)思路并不稀奇深?yuàn)W，而毋寧說(shuō)是一種常識(shí)。王德威的文章受到廣泛認(rèn)同與贊譽(yù)，一方面說(shuō)明問(wèn)題實(shí)在需要如此清理，另一面，也反見(jiàn)出其時(shí)學(xué)術(shù)界在某種激進(jìn)與膚淺的風(fēng)氣引導(dǎo)下，忘掉了最基本的問(wèn)題由來(lái)。

這些問(wèn)題包括啟蒙、革命、民族自決與現(xiàn)代國(guó)家，五四時(shí)期的“德先生與賽先生”等等，它們作為體現(xiàn)在文學(xué)內(nèi)部的“現(xiàn)代性”訴求，既內(nèi)在于中國(guó)歷史發(fā)展的必然性，而其討論與解決，又基本是由西方文化提供的視界、范疇與方法。中國(guó)文學(xué)的研究、批評(píng)，如果離開(kāi)“20世紀(jì)”和“中西文化”，不可能討論出什么有實(shí)質(zhì)性的東西來(lái)。當(dāng)然，這種有“總體性”之嫌的方法，隱藏著無(wú)視其內(nèi)部諸多分歧的風(fēng)險(xiǎn)，這是需要警惕的。在這意義上說(shuō)，20世紀(jì)不僅是一種歷史描述，同時(shí)也是一種方法論。

模仿王德威，我們還可以說(shuō)，沒(méi)有19世紀(jì)何來(lái)20世紀(jì)，這在一定程度上是真實(shí)的。我自己，經(jīng)常要回到歐洲文學(xué)的19世紀(jì)與明清小說(shuō)，以此考察20世紀(jì)文學(xué)。這其中包含很多復(fù)雜歧異的向度，既引人入勝也會(huì)誤入歧途。因此，對(duì)于歷史結(jié)構(gòu)內(nèi)部的連續(xù)性的體察，并不是無(wú)休止地上溯。那種有機(jī)主義的觀點(diǎn)會(huì)把問(wèn)題上溯到類(lèi)人猿甚至基因。悉尼·胡克對(duì)此曾經(jīng)說(shuō)過(guò)大致如下的意思：原因的原因的原因，就不再是原因了(據(jù)說(shuō)這話是胡克引用了黑格爾，但我沒(méi)有查到黑格爾的原文)。這是對(duì)“邏輯無(wú)能”的辛辣嘲諷。

項(xiàng) 靜：大概是一直在當(dāng)代文學(xué)批評(píng)現(xiàn)場(chǎng)的緣故，您對(duì)文學(xué)批評(píng)這個(gè)行當(dāng)有許多切身的理解，比如您一直呼喚文學(xué)批評(píng)理應(yīng)保有的純正樂(lè)趣，以及面對(duì)文本時(shí)真正的切入閱讀體驗(yàn)。仔細(xì)想想這其實(shí)是最基本的入行標(biāo)準(zhǔn)。我其實(shí)不愿意說(shuō)文學(xué)或者文學(xué)批評(píng)存在重大問(wèn)題或者重大危機(jī)這種判斷，雖然聽(tīng)起來(lái)義正言辭，但我覺(jué)得這種表述沒(méi)有意義，我喜歡從具體問(wèn)題入手的方式，比如您說(shuō)文學(xué)批評(píng)被抽空了它的語(yǔ)言根基，它所依賴的知識(shí)系統(tǒng)與情感價(jià)值之間，正在陷入日益分裂的糟糕局面，批評(píng)用以理解、描述和表達(dá)文學(xué)世界最基本的語(yǔ)言和知識(shí)形態(tài)，都變得難以確認(rèn)了。我想在批評(píng)任何東西的時(shí)候，都是心中有一個(gè)理想類(lèi)型，您理想中的文學(xué)批評(píng)(作者、語(yǔ)言、文本形式、情感價(jià)值、知識(shí)形態(tài))是怎樣的？

陳福民：你的問(wèn)題很尖銳，我感覺(jué)自己回答不了。你所引用的那段話，確實(shí)是我這些年工作中深切感受到的問(wèn)題，但讓我給出理想的文學(xué)批評(píng)，我只能經(jīng)敬謝不敏。李健吾先生在《文學(xué)批評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)》一文中開(kāi)宗明義，“這是一個(gè)很難講的題目”，可見(jiàn)先賢比我們更知其中味道。對(duì)我真正理解和進(jìn)入文學(xué)批評(píng)有所觸動(dòng)和沖擊，是從閱讀別林斯基開(kāi)始的。這個(gè)開(kāi)端可能奠定了我的批評(píng)寫(xiě)作某種社會(huì)學(xué)關(guān)切的底色。文學(xué)批評(píng)就其本質(zhì)而言是一種激發(fā)性的特殊文學(xué)寫(xiě)作，它的主觀表達(dá)欲望在價(jià)值等級(jí)上與創(chuàng)作無(wú)異。這種方式特別適合青年，俄羅斯幾個(gè)大批評(píng)家都是這種意義上的“青年批評(píng)”，別林斯基去世時(shí)才三十九歲，杜勃羅留波夫還不到三十歲。這種后來(lái)被稱為“歷史—美學(xué)”類(lèi)型的批評(píng)，往往金剛怒目氣勢(shì)磅礡，激情有余而韻味不足，這個(gè)缺憾在后來(lái)的形式主義批評(píng)實(shí)踐中被對(duì)比得十分刺眼，但事實(shí)上，形式主義批評(píng)又顯然缺乏前述批評(píng)類(lèi)型的明快簡(jiǎn)潔和力量感。可以說(shuō)，并不存在一種有關(guān)批評(píng)的完美方案。

人們普遍認(rèn)為批評(píng)的本性是自由，這在一般意義上是不錯(cuò)的。不過(guò)今天我對(duì)批評(píng)的這種“自由”也心存疑慮。因?yàn)槲铱吹疆?dāng)下太多不及格的批評(píng)文字，它們或者率性而為自說(shuō)自話天馬行空，或者唯唯諾諾尋章摘句食洋不化。我渴望文學(xué)批評(píng)能夠呈現(xiàn)出具有創(chuàng)造性的鮮活生動(dòng)的形態(tài)，動(dòng)靜相宜，言之有物。但此處也只能限于這種描述性的定義了，它是個(gè)實(shí)踐問(wèn)題。文學(xué)批評(píng)這個(gè)工作在今天之所以十分“繁盛”而少見(jiàn)識(shí)，首要一點(diǎn)是從業(yè)者普遍對(duì)他們?cè)庥龅闹R(shí)困局缺乏自覺(jué)，很多時(shí)候，尋章摘句以及文末無(wú)數(shù)的引文注釋?zhuān)⒉荒鼙ＷC它們必然構(gòu)成批評(píng)自身堅(jiān)實(shí)有效的知識(shí)基礎(chǔ)，那還需要批評(píng)主體對(duì)自己的文學(xué)觀、知識(shí)觀和世界觀有所反思。

我不知道“文質(zhì)彬彬”算不算一種批評(píng)理想。如果算的話，我能想到的建議就是把批評(píng)當(dāng)做“文章”來(lái)寫(xiě)，要講究文章的語(yǔ)言、義理、辭章，在趣味、知識(shí)與邏輯訓(xùn)練幾個(gè)方面求得平衡。這要求不高可也不低，所謂“如魚(yú)飲水冷暖自知”吧。

項(xiàng) 靜：多次聽(tīng)您說(shuō)過(guò)文學(xué)史與文學(xué)批評(píng)的關(guān)系，文學(xué)史研究在現(xiàn)有的學(xué)科體制和建制中的確占據(jù)了大量的資源，也的確產(chǎn)生了一些重要成果，其最新研究成果也體現(xiàn)在文學(xué)批評(píng)寫(xiě)作中，依然是文學(xué)批評(píng)有效的知識(shí)來(lái)源。您能詳細(xì)談?wù)勎膶W(xué)史研究為文學(xué)批評(píng)提供了什么嗎，最重要的是什么？

陳福民：這種關(guān)系肯定存在，但此關(guān)系是交互性的，而非單向的。很可能文學(xué)史研究對(duì)文學(xué)批評(píng)的依賴要來(lái)得更敏感一些。對(duì)于文學(xué)批評(píng)來(lái)說(shuō)，文學(xué)史所提供的最重要的資源，是某種標(biāo)準(zhǔn)和尺度性質(zhì)的相對(duì)穩(wěn)定的知識(shí)系統(tǒng)，以及達(dá)成共識(shí)的美學(xué)趣味。當(dāng)批評(píng)指出某部作品的優(yōu)劣短長(zhǎng)時(shí)，判斷的根據(jù)主要來(lái)自文學(xué)史。但這種知識(shí)是作為遠(yuǎn)端背景存在的，文學(xué)史形成一整套穩(wěn)定的知識(shí)系統(tǒng)需要相對(duì)長(zhǎng)久的時(shí)間，它不可能立刻對(duì)即時(shí)的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)做出反應(yīng)，文學(xué)批評(píng)負(fù)責(zé)“說(shuō)出”，文學(xué)史負(fù)責(zé)“篩選”。

我們看到，文學(xué)史在今天遭遇的困難，一點(diǎn)也不比文學(xué)批評(píng)少，甚至來(lái)得更加嚴(yán)重。20世紀(jì)以降，這種困難就隨著現(xiàn)代性、后現(xiàn)代性社會(huì)轉(zhuǎn)型與美學(xué)嘩變而首先出現(xiàn)在教科書(shū)對(duì)經(jīng)典作家作品的重新認(rèn)知上。這個(gè)知識(shí)系統(tǒng)的穩(wěn)定性遭到了質(zhì)疑甚至破壞——現(xiàn)代性規(guī)劃已經(jīng)把19世紀(jì)的大師們漸次打入冷宮，而現(xiàn)代性的深刻、陰郁、絕望或反抗絕望，在后現(xiàn)代的大眾狂歡中則顯得十分可笑和煞有介事。在這個(gè)意義上，文學(xué)批評(píng)很可能反倒比文學(xué)史享有更多的自由和權(quán)利。

項(xiàng) 靜：您在一次會(huì)議上表達(dá)過(guò)對(duì)當(dāng)下年輕人尖銳批評(píng)的呵護(hù)之情。文學(xué)批評(píng)相對(duì)具有一種人情屬性，這一方面可以看作是一種優(yōu)勢(shì)，它不是一種純粹科學(xué)的問(wèn)題，從某種程度上甚至可以說(shuō)是一個(gè)時(shí)代的一種人世風(fēng)情的反映，是另一種活著延續(xù)的時(shí)代知識(shí)。另一方面可能就會(huì)成為一種沒(méi)有底線的寫(xiě)作，風(fēng)向可以隨時(shí)切換，既可以說(shuō)好也可以說(shuō)不好，聰明的批評(píng)家可以既不說(shuō)好也不說(shuō)壞，轉(zhuǎn)而演練自己的寫(xiě)作文體。您當(dāng)初是在什么契機(jī)下開(kāi)始寫(xiě)批評(píng)的？這么多年了，為什么寫(xiě)批評(píng)的理由改變了沒(méi)有？還有重要的一點(diǎn)，什么作品會(huì)成為您寫(xiě)作的對(duì)象？

陳福民：從事批評(píng)工作需要理由嗎？也許是機(jī)緣巧合碰上了？有時(shí)我也會(huì)想，面對(duì)別人的作品有話要說(shuō)有感想要發(fā)表，而且總認(rèn)為自己所說(shuō)的要比作家說(shuō)得好，一定要講出來(lái)給別人聽(tīng)，這需要很大的勇氣和狂妄自信吧？回憶起來(lái)，那真是很幸福的不知道天高地厚的年代。

批評(píng)家所做的工作在很多時(shí)候都是吃力不討好的，尷尬在于，你首先得寄生在別人的文本上，然后你說(shuō)的話往往是不入時(shí)人耳的。在這個(gè)行業(yè)里工作得越久，膽子會(huì)不會(huì)變得越來(lái)越小？同行的情況我不能完全知道，但在我自己，是覺(jué)得可說(shuō)的話越來(lái)越少。也有例外，那就是當(dāng)我認(rèn)為發(fā)現(xiàn)了一個(gè)寫(xiě)作者及其文本有他人不能解讀之處，或者一個(gè)文本深刻地?fù)糁辛宋业哪程幧窠?jīng)，這時(shí)候我會(huì)興奮起來(lái)。我一直在期待著這樣的幸福時(shí)刻。

項(xiàng) 靜：您對(duì)當(dāng)代小說(shuō)中的歷史觀問(wèn)題特別重視，近年來(lái)我也看了一些當(dāng)代小說(shuō)，發(fā)現(xiàn)一個(gè)事實(shí)：我們已經(jīng)把一些歷史階段(比如“文革”，1980年代等)風(fēng)景化了，您對(duì)張煒《古船》的一個(gè)結(jié)論我特別認(rèn)同，在對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)上，可能我們當(dāng)代的許多小說(shuō)已經(jīng)很難超越了。您對(duì)近年來(lái)的長(zhǎng)篇小說(shuō)中這種關(guān)照歷史的寫(xiě)作方式是怎么看的？

陳福民：風(fēng)景化即意味著本質(zhì)化和凝固化，這是最容易產(chǎn)生成見(jiàn)的地方。一個(gè)寫(xiě)作者的歷史觀如果已經(jīng)風(fēng)景化本質(zhì)化了，那么他的文本的最根基的地方就不牢靠，他在這個(gè)基礎(chǔ)上構(gòu)建的文學(xué)王國(guó)，要么是一觸即潰的，要么就是自以為是無(wú)法對(duì)話的。很遺憾，我見(jiàn)到太多這樣華麗激憤卻空洞無(wú)知的作品。

項(xiàng) 靜：楊慶祥在《80后怎么辦？》一書(shū)中提到一件小事，跟您和孟繁華老師一塊從北京郊區(qū)驅(qū)車(chē)回城，當(dāng)時(shí)已是深夜，因?yàn)檎也坏铰吩诟咚俟飞媳P(pán)旋了很久，在找路的過(guò)程中，您和孟繁華兩位突然唱起了《沙家浜》中的經(jīng)典唱段，慶祥驚訝于您和孟老師一代人的“文化記憶”以自然的形式作用于自己的言行。歷史是與這一代人的身體、生命接觸過(guò)的實(shí)體，而不僅僅是一個(gè)敘述，一段故事，或者一段話語(yǔ)宣傳。這一代人具有一種厚度和韌性，在與歷史的對(duì)話中，他們構(gòu)建了自己的主體意識(shí)，并由此來(lái)對(duì)比我們這一代人的歷史虛無(wú)主義。您自己是如何看待這種行為和慶祥的判斷的？

陳福民：哈哈，這確實(shí)是個(gè)非常有趣的話題。其實(shí)不止那一次，更早的時(shí)候，我與孟繁華、李潔非、徐坤等人去山西調(diào)研、講座，在從呂梁市到臨汾的面包車(chē)上，二百多公里的路，我們幾乎把全本《沙家浜》從對(duì)白到唱段都演練了一遍。但這似乎并不能說(shuō)明什么，只能說(shuō)明我們的記憶力還在起作用吧。當(dāng)然對(duì)于慶祥來(lái)說(shuō)這有點(diǎn)匪夷所思。我想，慶祥的反應(yīng)和感慨，有他自己的情境與立場(chǎng)，推測(cè)起來(lái)，除了所謂歷史文化記憶，他可能還是訝異于我們這一代人表現(xiàn)出了某種“收放自如”的生存方式，或者這就是你所說(shuō)的“自己的主體意識(shí)”？

一代人有一代人的歷史。因?yàn)閷?duì)所應(yīng)的歷史內(nèi)容不同，壓抑與記憶的方式也會(huì)有差異。這種差異有時(shí)很大，大到了連自己都難以辨認(rèn)的程度。因此我不太相信“80后”這一代人有江湖上所說(shuō)的那種歷史虛無(wú)主義。在達(dá)觀或沒(méi)心沒(méi)肺與壓抑或憂心忡忡之間，在信與不信之間，始終有一種最真實(shí)的東西在支持我們的生命體驗(yàn)。“虛無(wú)主義”之謂，僅僅是一種方便而輕率的描述，這就跟有人認(rèn)為我們這代人讀著“十七年文學(xué)”是一種生命的浪費(fèi)一樣不靠譜。人沒(méi)有機(jī)會(huì)選擇活在什么樣的歷史時(shí)代，但有機(jī)會(huì)選擇怎樣活著。比如我們這代人因?yàn)闅v史機(jī)會(huì)的關(guān)系比較熟悉樣板戲、羅大佑、崔健或者莎拉布萊曼，這與你們這代人更熟悉藍(lán)調(diào)、周杰倫、林志炫或者lady gaga并沒(méi)有什么不同。

我個(gè)人覺(jué)得，對(duì)一代人作出判斷是很困難復(fù)雜的事情，需要非常謹(jǐn)慎。在錯(cuò)綜多變的歷史時(shí)代中，辨認(rèn)進(jìn)而確認(rèn)自己，就是主體意識(shí)的建構(gòu)過(guò)程。歷史時(shí)代的差異決定了我們這一代人見(jiàn)證了歷史，而你們不僅見(jiàn)證，還更多了參與著構(gòu)建歷史。在這個(gè)意義上，你們的活力與可能性是我們非常羨慕的。

項(xiàng) 靜：近年來(lái)，我有一種文學(xué)研究和文學(xué)寫(xiě)作進(jìn)入常態(tài)的感覺(jué)，也就是說(shuō)沒(méi)有什么大的熱潮和爭(zhēng)論點(diǎn)，純粹是數(shù)量的累積，您有這種感覺(jué)嗎？年輕一代對(duì)上一代的羨慕之一，就是經(jīng)歷過(guò)大風(fēng)大浪，說(shuō)不定也是一種戰(zhàn)爭(zhēng)文化心理哈，您對(duì)這種承平日久狀態(tài)有疲倦感嗎？

陳福民：這個(gè)問(wèn)題讓我想到了“思想退場(chǎng)，學(xué)問(wèn)凸起”的上個(gè)世紀(jì)90年代的情景。其時(shí)我曾經(jīng)寫(xiě)道：漫長(zhǎng)的思想暗夜已經(jīng)降臨并將長(zhǎng)期籠罩這個(gè)時(shí)代。那時(shí)的我是不是顯得非常抒情？如今歷史的輪回真的有那么快嗎？還是我們的判斷并不見(jiàn)得準(zhǔn)確？

我曾經(jīng)給趙園先生寫(xiě)過(guò)一篇書(shū)評(píng)，題目大概叫《靜默中自有驚濤駭浪》，題目不僅是對(duì)趙園先生及其學(xué)術(shù)工作的描述，一定程度上也是我的世界觀。歷史的表象確有不同，但其中別有旨趣，這需要仔細(xì)辨認(rèn)。與轟轟烈烈的知青上山下鄉(xiāng)、文革、新時(shí)期等等顯性社會(huì)運(yùn)動(dòng)相比，今天這個(gè)時(shí)代似乎是有些無(wú)聊。但事實(shí)上，“逝者如斯夫，不舍晝夜”啊，生活什么時(shí)候真的停滯過(guò)？沒(méi)有的。

過(guò)去的年代，是用暴力手段或者大風(fēng)大浪改變社會(huì)結(jié)構(gòu)與分配方式，戰(zhàn)爭(zhēng)、矛盾、巨大的沖突是其特征。但你沒(méi)有看到嗎，今天的改革開(kāi)放或曰社會(huì)歷史轉(zhuǎn)型所致力于完成以及正在完成的，同樣也是改變社會(huì)結(jié)構(gòu)與分配方式。這二十年來(lái)，我們同樣“見(jiàn)到了許多血和許多淚”，這個(gè)社會(huì)和我們每個(gè)人都在被改變，這就是發(fā)生在我們身邊的巨大的真實(shí)的歷史。對(duì)我來(lái)說(shuō)，從沒(méi)有什么“承平日久”之感。相反，每天都是危機(jī)四伏，每天都是生機(jī)盎然，每天都上演絕望，每天都孕育希望。這樣的時(shí)代，不是非常偉大非常驚心動(dòng)魄嗎？

辨認(rèn)這種形態(tài)不同性質(zhì)相等的歷史，確認(rèn)其來(lái)自于歷史深處的這種現(xiàn)代性沖動(dòng)，描寫(xiě)出這個(gè)時(shí)代的靜默無(wú)聲或者驚心動(dòng)魄，對(duì)于每個(gè)作家與批評(píng)家都是一次生死攸關(guān)的考驗(yàn)。

項(xiàng) 靜：您的寫(xiě)作量不大，按照您自己的解釋是缺少“職業(yè)倫理”，但您參與了大量的研討會(huì)，發(fā)言每每都令人切中的感覺(jué)，在寫(xiě)與說(shuō)之間，您保持了一定的謹(jǐn)慎？

陳福民：謹(jǐn)慎是一種美德，但在我，其實(shí)配不上這個(gè)說(shuō)法。我寧愿用“述而不作”來(lái)原諒自己。私下里，我與朋友們也會(huì)交流這類(lèi)問(wèn)題，對(duì)于所從事的工作，有時(shí)也會(huì)產(chǎn)生平庸與厭倦之感。有時(shí)我會(huì)引用?？思{來(lái)自我欺騙：“優(yōu)者萎靡不振，劣者干勁沖天。”我知道這樣說(shuō)是很不負(fù)責(zé)很不公平的，但我可能真的有一點(diǎn)虛無(wú)主義，這種東西，李白和杜甫都表達(dá)過(guò)：“吟詩(shī)作賦北窗里，萬(wàn)言不值一杯水，世人聞此皆掉頭，有如東風(fēng)射馬耳”(李白)，“儒術(shù)于我有何哉，孔丘盜跖皆塵?！?杜甫)?？磥?lái)我還是患了很?chē)?yán)重的中國(guó)文人病吧？

讓我說(shuō)得嚴(yán)肅一些，與第一個(gè)問(wèn)題相關(guān)，我對(duì)于那些無(wú)限增殖的繁復(fù)書(shū)寫(xiě)始終抱有某種不信任。現(xiàn)代文明條件下的這類(lèi)重復(fù)性書(shū)寫(xiě)，在什么意義上可以構(gòu)成真正有效的知識(shí)，對(duì)我來(lái)說(shuō)始終是一個(gè)沒(méi)有解決的問(wèn)題。前時(shí)與一位做出版的朋友交流，她說(shuō)她一直想以“我為國(guó)家浪費(fèi)紙”為題寫(xiě)一篇文章，每天面對(duì)那么多需要校對(duì)出版又乏善可陳的文字，想著它們的去處，每每有一種罪惡感。這種心情我有時(shí)也會(huì)有。

項(xiàng) 靜：如何能維持對(duì)文學(xué)、寫(xiě)作、思考的熱情，您能否以過(guò)來(lái)人的經(jīng)歷給出一些建議？

陳福民：不寫(xiě)或者少寫(xiě)，不代表思想死了。相反，那可能代償為思想的活躍。任何一件事情，僅僅靠“毅力”終究是維持不住的，它需要內(nèi)在的自我動(dòng)因。

對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這個(gè)世界每天都發(fā)生著新穎如初的事情，它與“太陽(yáng)底下無(wú)新事”看似矛盾，其實(shí)正是互為表里。這種理解世界的辯證法，是我的“免死金牌”。閱讀、觀察、體驗(yàn)、分析、綜合，最后形成結(jié)論或者無(wú)法形成結(jié)論，對(duì)我都具有極大誘惑性。

我的建議對(duì)大部分人來(lái)說(shuō)可能都不合適，甚至是有害的：你可以不寫(xiě)，但不能停止閱讀與思考。然后，區(qū)別在于你是否愿意與人分享，以及你對(duì)于這種分享是否有足夠的信心。

項(xiàng) 靜：很多人喜歡呼吁專(zhuān)屬網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的評(píng)價(jià)體系，我對(duì)這個(gè)看法是質(zhì)疑的。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)固然與我們通常意義上的文學(xué)有諸多差異，甚至也的確帶來(lái)了革命之風(fēng)，但從根本上來(lái)說(shuō)，并無(wú)勢(shì)不兩立的人為區(qū)割，也沒(méi)有難以逾越的理解界限，而且網(wǎng)絡(luò)文學(xué)很多最根本的東西可能就是來(lái)自于傳統(tǒng)文學(xué)，人為強(qiáng)調(diào)差異，會(huì)不會(huì)是是一種策略？

陳福民：在一個(gè)將兩者都稱呼為“文學(xué)”的意義上說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與傳統(tǒng)紙媒文學(xué)確實(shí)沒(méi)有根本的區(qū)隔。比如它們的“物質(zhì)材料”都是語(yǔ)言(此處暫不考慮圖像、動(dòng)畫(huà)、游戲類(lèi))，都要處理人物關(guān)系，都要表達(dá)人的情感關(guān)系，等等。在作為人類(lèi)創(chuàng)造的自我表達(dá)的精神需求的意義上說(shuō)，都是文學(xué)。這是此事的一個(gè)層面。但是，這樣說(shuō)仍然沒(méi)有解決我們面臨的困難。以你所說(shuō)的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系”為例，這個(gè)問(wèn)題之所以被提出來(lái)，并不是人為的另立山頭，而是在現(xiàn)實(shí)的批評(píng)實(shí)踐中，傳統(tǒng)的評(píng)價(jià)體系和基本范疇暴露出嚴(yán)重的不適應(yīng)。在傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)那里是兩面都不討好的。批評(píng)家覺(jué)得自己屈尊降貴來(lái)討論，感到有勁兒使不上，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這邊，覺(jué)得你完全不懂，你所要求的那些高大上的標(biāo)準(zhǔn)我無(wú)法照章執(zhí)行。這個(gè)區(qū)隔其實(shí)足夠大了。十幾年來(lái)，我?guī)缀跞虆⑴c了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的討論，見(jiàn)證了它的發(fā)展進(jìn)程，如果我們真切了解網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的全部情況，你會(huì)驚嘆它為自己創(chuàng)造的空間。而這個(gè)空間，不再是傳統(tǒng)的文本形態(tài)，它的世界設(shè)定與人物關(guān)系的處理，不再依據(jù)真實(shí)的現(xiàn)實(shí)社會(huì)關(guān)系。就閱讀接受這個(gè)層面而言，傳統(tǒng)文學(xué)的討論方法基本是無(wú)緣置喙的。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不再像草創(chuàng)時(shí)期僅僅將文本貼在網(wǎng)上那么簡(jiǎn)單粗暴了，它有一整套創(chuàng)作(生產(chǎn))、閱讀(銷(xiāo)售)評(píng)價(jià)(打賞)的機(jī)制，平臺(tái)的推廣宣傳取代了傳統(tǒng)的批評(píng)家的工作。除此之外，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)造了了一個(gè)與現(xiàn)實(shí)世界平行的另一個(gè)語(yǔ)言游戲世界，在一個(gè)特殊意義上說(shuō)，二者都具有真實(shí)性。

專(zhuān)屬網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的評(píng)價(jià)體系能否出現(xiàn)，其實(shí)已經(jīng)不是問(wèn)題，因?yàn)樵趯?shí)踐上，十幾年來(lái)的運(yùn)轉(zhuǎn)發(fā)展表明，它們完全可以不依賴傳統(tǒng)文學(xué)評(píng)價(jià)體系而存在。至于它自己是否有屬于自己的獨(dú)立體系，也不是個(gè)理論問(wèn)題，而是在實(shí)踐中自我證明的問(wèn)題了。

所以我一直不主張?jiān)谝话阄膶W(xué)意義上去討論它。我傾向于在網(wǎng)絡(luò)文明的層面去理解和看待它，很可能，我們?cè)庥隽艘粋€(gè)用我們現(xiàn)有的知識(shí)無(wú)法準(zhǔn)確把握的認(rèn)知局限問(wèn)題。這需要時(shí)間。它確實(shí)是特殊的，但這種特殊在根本性質(zhì)上無(wú)需商略策略為其張目，它就在那里存在著。

項(xiàng) 靜：對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的早期觀察中，您有一個(gè)觀點(diǎn)非常深刻：在歷史的先行者隊(duì)伍中，那些最敏感、最激烈、最矯枉過(guò)正的因素，往往要成為歷史的犧牲，而他們未竟的事業(yè)，總要由那些平穩(wěn)甚至平庸的力量加以推進(jìn)。我想當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大概是處于這種平穩(wěn)甚至是平庸的力量中，它們?cè)谧约旱耐七M(jìn)中，是否對(duì)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展格局，比如對(duì)純文學(xué)有一些推動(dòng)的表現(xiàn)？

陳福民：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的出現(xiàn)，肯定是攪擾了既有的文學(xué)格局。面對(duì)這個(gè)幾乎專(zhuān)屬青少年的龐然大物，傳統(tǒng)文學(xué)所能做的就是隔岸觀火，似乎它們分別在不同的空間里運(yùn)行。我從不指望也不相信網(wǎng)絡(luò)文學(xué)會(huì)對(duì)傳統(tǒng)紙媒文學(xué)或曰“純文學(xué)”有什么推動(dòng)，它們是不同形態(tài)的事物。

項(xiàng) 靜：大家對(duì)您介入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的儒生一面不陌生，但看了孟繁華老師的文章，您的另一面——俠客，卻也別有洞天，下圍棋，聊大天，圍觀喝酒，開(kāi)車(chē)走遍北中國(guó)。很想聽(tīng)聽(tīng)您開(kāi)車(chē)走遍北中國(guó)的故事，這也是非常文藝的事兒。

陳福民：孟繁華老師其實(shí)是個(gè)修辭性的說(shuō)法，不必認(rèn)真。在現(xiàn)代社會(huì)里，這樣的人物是不存在的。開(kāi)一個(gè)玩笑吧，韓非子指出“儒以文亂法，俠以武犯禁”，而我其實(shí)是個(gè)相當(dāng)平庸守法的人，既不敢亂法也恐懼犯禁，充其量是個(gè)于人有益與世無(wú)害的人。前面我說(shuō)過(guò)，我是一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)文化的貪玩者，說(shuō)得夸張一些吧，除了正業(yè)，什么都喜歡。完全不會(huì)喝酒卻常做酒場(chǎng)看客，所謂“圍觀即參與”。下棋聊天我雖然等級(jí)很低，但熱情這時(shí)候很容易置換為能力。至于在北中國(guó)開(kāi)車(chē)亂跑，確實(shí)是我的人生理想。中國(guó)不僅幅員遼闊，更有幸跨越北緯50°，生物多樣性與文化多樣性在世界上堪稱驕傲。祖國(guó)這么大，我都沒(méi)看過(guò)，有人喜歡去新馬泰之類(lèi)，我只有笑笑而已。前年我跑了漠河北極村，今年打算跑新疆。三沙市不能自駕了，還不知有什么辦法。

編輯/黃德海