余敦康 干春松

哲學(xué)與文化/

我們這個(gè)時(shí)代需要體系性的哲學(xué)

余敦康 干春松

摘 要：余敦康是中國(guó)思想領(lǐng)域重要的學(xué)者，他的學(xué)術(shù)經(jīng)歷充滿了曲折和坎坷。在這個(gè)對(duì)話中，余敦康對(duì)于目前學(xué)術(shù)界和思想界展開的中國(guó)模式、國(guó)學(xué)等問題的討論提出了自己獨(dú)特的看法。他認(rèn)為中國(guó)哲學(xué)要面對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)展的核心問題，要回應(yīng)時(shí)代提出的問題，建構(gòu)一種體系性的哲學(xué)是當(dāng)務(wù)之急。

關(guān)鍵詞：余敦康；體系性哲學(xué)；儒學(xué)

一、哲學(xué)要有分析時(shí)代的問題

干春松：余老師，前一些日子（二〇一四年冬）我們?cè)诒焙介_會(huì)，開一個(gè)儒家憲政的會(huì)。我發(fā)了個(gè)言，杜維明先生也去了。我說對(duì)于當(dāng)下中國(guó)的現(xiàn)實(shí)而言，“文化中國(guó)”或“波士頓儒家”這種問題，對(duì)于改變?nèi)鍖W(xué)的處境而言不是很重要。因?yàn)槿鍖W(xué)只有在中國(guó)內(nèi)部有其生長(zhǎng)點(diǎn)，才可能有其真正的世界價(jià)值。

余敦康：對(duì)。

干春松：杜先生聽了之后，有些生氣。說我毫無問題意識(shí)。陳明是這么說的吧？毫無問題意識(shí)。還有一個(gè)什么話來著？

陳明（首都師范大學(xué)哲學(xué)系教授）：毫無現(xiàn)實(shí)感。

干春松：對(duì)，毫無現(xiàn)實(shí)感。

余敦康：你把他的命根子捅了，杜維明就是提倡波士頓儒學(xué)，很得意的，是這樣一個(gè)意思。我能把儒學(xué)擴(kuò)展到世界了，波士頓都有儒學(xué)，不一定是說儒學(xué)是中國(guó)的，而是普世性的。他覺得很得意。陳明你是怎么看“文化中國(guó)”之類的問題的呢？

陳明：今天主要是干老師采訪。我們?nèi)齻€(gè)認(rèn)為，他是講康有為嘛，講一個(gè)國(guó)家在晚清后怎么建立一個(gè)共和國(guó)，然后就講康有為提了一個(gè)儒教的問題和一個(gè)憲政的問題，實(shí)際上是并行的?？涤袨閷?shí)際上是有兩個(gè)思路，一個(gè)是為了維護(hù)這個(gè)國(guó)家的完整性應(yīng)該有一個(gè)改良。然后，就講到了新的國(guó)家是一個(gè)政治共同體，在一種政治法律的意義上大家應(yīng)該成為一個(gè)整體。文化作為一個(gè)價(jià)值的基礎(chǔ)是有意義的。但是，不能把文化的意義放太大了。比如說，他在人民代表大會(huì)開會(huì)，這個(gè)時(shí)候苗族的代表來了，是作為共和國(guó)的公民，而不僅僅是作為一個(gè)苗族文化的使者出席這個(gè)會(huì)議，他的話語(yǔ)是公民話語(yǔ)，而不是文化話語(yǔ)。換句話說，對(duì)文化的話語(yǔ)要作一個(gè)限定，并且這個(gè)共同體有一個(gè)建構(gòu)，大家都是一個(gè)共和國(guó)的，因此要分享一個(gè)共同的文化價(jià)值。這個(gè)時(shí)候，國(guó)家應(yīng)該有所作為，比如說像法蘭西的建立，法蘭西民族是經(jīng)過一個(gè)國(guó)族來建構(gòu)的。但是，要成為一個(gè)法蘭西民族，就像美國(guó)要成為美利堅(jiān)民族的時(shí)候，要把印第安人、亞裔人、安格魯撒克遜人等等之間的差異抹平、要做一個(gè)限制的，這個(gè)時(shí)候國(guó)家應(yīng)該有所作為。

實(shí)際上，干老師主要的意思是說，國(guó)家在政治層面也應(yīng)該有所作為。反過來，又說到杜維明的文化中國(guó)和中國(guó)文化的含義，文化中國(guó)是中國(guó)文化的成功和魅力的一個(gè)投影、一個(gè)延伸的產(chǎn)品。中國(guó)文化在過去向周邊有輻射力，輻射到朝鮮、日本、越南，是因?yàn)槟阍谥性@個(gè)地方有一個(gè)好的成果。那么，現(xiàn)在他講的這個(gè)問題就是說，我們?cè)谥袊?guó)、這個(gè)中原核心作輻射源、策源地，也應(yīng)該有一個(gè)建設(shè)和建構(gòu)，這才是根本，本立而道生，這個(gè)本才是更重要的，如果沒有中國(guó)文化，何來文化中國(guó)？簡(jiǎn)單說就是這樣子。

余敦康：哪個(gè)重要？

陳明：“文化中國(guó)”那些東西，用文化去做這些事情。這里面實(shí)際上包含比較復(fù)雜的一系列的問題，杜先生對(duì)它的復(fù)雜性還是沒有想到。比如說，對(duì)疆獨(dú)的問題、對(duì)藏獨(dú)的問題，他就認(rèn)為靠文化能解決。實(shí)際上，我想余老師肯定也會(huì)這樣認(rèn)為。但實(shí)際上，這些問題是一個(gè)政治共同體的問題，它不是一個(gè)文化能解決的問題。很簡(jiǎn)單，我們看主張臺(tái)獨(dú)的那些人，反而是最正宗的中國(guó)人，他的語(yǔ)言、他的神靈、他的習(xí)俗都更加中國(guó)。這就說明什么？說明光靠文化不足以維持一個(gè)政治共同體，政治共同體必然有別的東西。就像美國(guó)的南北戰(zhàn)爭(zhēng)一樣，好像是廢奴戰(zhàn)爭(zhēng)，但實(shí)際上是統(tǒng)一戰(zhàn)爭(zhēng)。就是作為一個(gè)政治共同體的聯(lián)邦、政治共同體的共和國(guó)，是沒有退出權(quán)力的。南方就說我不跟你玩了，你搞你的（但林肯他們就是不允許）。臺(tái)灣實(shí)際上也是這樣子的，臺(tái)灣也沒有說打大陸，馬英九還會(huì)批評(píng)中共什么的，民進(jìn)黨他根本不說你的，你愛怎么玩是你的事，我跟你沒關(guān)系。所以，這說明什么呢？說明政治共同體實(shí)際上是不可能被文化共同體替代的，不能把文化的意義過于夸大。尤其像內(nèi)部的話，你是不是要用儒家的文化去化維族、化藏族??？不對(duì)的，人家有穆斯林的信仰，或者人家有薩滿教，他可以信你的，也可以不信你的，尤其在今天這樣的現(xiàn)代社會(huì)里。古時(shí)候當(dāng)然不一樣，像雍正王朝，雍正就是可以這樣，雍正覺得雖然我是滿人，我們?cè)瓉硎切潘_滿教的，但是我治理天下，中國(guó)這個(gè)概念還是要用儒教來作為一個(gè)基本論述，用我的話說就是把它作為核心話語(yǔ)，就是這個(gè)意思。文化意義上的儒家能做什么在我這里已經(jīng)講得非常充分了，就是說它能做什么、不能做什么、它們之間關(guān)系是什么。杜維明根本就沒想到這里，我們跟干老師經(jīng)常討論這些問題。

實(shí)際上，康有為也是用儒教、立憲去維持這個(gè)國(guó)家基本的疆域、架構(gòu)。我們不僅要追問中國(guó)性是什么，我們更要知道今天的中國(guó)性該如何去表述。蔣慶也是這樣啊。就是說，你生為漢人，我們可以談怎么樣強(qiáng)化儒教，但是這是你自己信仰的事情。這里面很復(fù)雜，因?yàn)槲腋嗬蠋熡泻芏嗟慕涣鳎艺f反余敦康就是這個(gè)意思。因?yàn)樯洗问歉R國(guó)龍?jiān)谶@里討論，盧國(guó)龍和唐文明都是這個(gè)意思。我們追問中國(guó)性，說就是儒教，但漢族性不等于中國(guó)性，中國(guó)儒教文化不能壟斷中國(guó)，不是中國(guó)和中國(guó)性的同義詞。中國(guó)性是多元的、復(fù)雜的、開放的，既要融會(huì)傳統(tǒng)，也要融入現(xiàn)代性，這才是中國(guó)。

所以，杜維明在這方面只是看到文化中國(guó)，文化的版圖來替代中國(guó)的版圖，像甘陽(yáng)那樣。所謂的文明國(guó)家、文化國(guó)家都是有很大的誤區(qū)的。文明、文化是不足以維持一個(gè)國(guó)家的。比如新加坡，或者是臺(tái)灣，他們的文化完全跟你是一樣的，甚至比你還中國(guó)，但是他不是中國(guó)。這是政治法律，就是國(guó)家政治的一個(gè)控制，這實(shí)際上是一個(gè)特別重要的認(rèn)同。當(dāng)然，我們?nèi)绻⒘诉@個(gè)東西，那又是另一個(gè)問題，怎么能夠使他心悅誠(chéng)服，又是另一個(gè)問題，這光靠儒家是不行的，還要民主制度、共和制度、立憲。我們是共和國(guó)，分享什么？對(duì)維族、藏族，我們不能分享過去、不能分享文化價(jià)值、不能分享神靈，甚至跟他們要分享利益，對(duì)不對(duì)？沒有分享利益，那你怎么整合起來？所以，這要靠什么？靠一個(gè)自由民主的制度、人權(quán)、憲法認(rèn)同，然后要文化建設(shè)。文化建設(shè)絕對(duì)不意味著讓他去讀四書五經(jīng)，不是的，人家讀《古蘭經(jīng)》的覺得我的比你的還好呢。所以，這個(gè)事情的復(fù)雜性要有充分地認(rèn)識(shí)。

余敦康：這幾十年來，或者五四以來，問題慢慢就集中了，現(xiàn)在就問這個(gè)問題：“什么叫文化？”說不清的。一定了解儒家的文化，或者是中國(guó)的文化是什么。八十年代的時(shí)候，杜維明對(duì)中國(guó)很新鮮的，猛地問他一句話：“什么叫儒學(xué)？”這個(gè)說不出來，什么是儒學(xué)他不知道。他不知道，牟宗三知道嗎？也不知道。什么叫儒學(xué)、儒學(xué)的文化是什么？一直到現(xiàn)在都說不清。說不清的原因在哪兒？就是有一個(gè)馬克思主義在中間，是把儒家文化看成意識(shí)形態(tài)、封建意識(shí)形態(tài)，是這個(gè)東西。封建意識(shí)形態(tài)是三綱五常，也就是封建專制主義，就把儒學(xué)這個(gè)文化定義在這個(gè)地方定死了。所以，八十年代文化討論的時(shí)候，龐樸說了一句很好的話：“把傳統(tǒng)文化、文化傳統(tǒng)這兩個(gè)概念分開?！眰鹘y(tǒng)文化很多，但是外延太廣，有民族性的精華、有封建性的糟粕，內(nèi)容很多?？墒牵幕瘋鹘y(tǒng)就是一個(gè)，這一個(gè)是什么東西就有不同的看法。一問杜維明文化傳統(tǒng)是什么？文化傳統(tǒng)在中國(guó)原始的概念里面，就是叫道統(tǒng)。五四以來，道統(tǒng)是什么？不存在。民國(guó)以來，真正的儒學(xué)就沒有了，道統(tǒng)就崩潰了。顧頡剛反復(fù)地說：我搞“古史辨”的，就是不要道統(tǒng)，把道統(tǒng)推開。

所以，文化是什么東西？現(xiàn)在問題逐漸集中了，集中到現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)。這個(gè)社會(huì)是什么東西呢？儒家文化不是像共產(chǎn)黨以前說的一樣、不是像馬克思以前說的那樣，僅僅是封建意識(shí)形態(tài)，不是這個(gè)東西，更不是王權(quán)、也不是封建專制主義，不是這些東西。中國(guó)的文化復(fù)興要做夢(mèng)，做民族的夢(mèng)，這個(gè)夢(mèng)是一個(gè)很廣義的東西，儒學(xué)恰恰在這個(gè)地方起了很大的作用，成為中國(guó)的一個(gè)凝聚力了。所以，問題是文化是什么東西？到現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，問題已經(jīng)很集中了。干春松你可以搞個(gè)體系出來。你們這個(gè)年齡的人應(yīng)該搞體系，到了這個(gè)時(shí)候，拿不出一個(gè)體系來，真是感到臉紅啊。

確實(shí)是這樣，每個(gè)時(shí)代有體系，這是制造體系的時(shí)候。五四以前，中國(guó)根本沒體系的，在西方的文化一出現(xiàn)以后，中國(guó)是一敗涂地。在民國(guó)末期五四的時(shí)候，把西學(xué)引進(jìn)來了。西學(xué)那個(gè)年代還是各“異”的年代，一直各到什么時(shí)候呢？各到二十世紀(jì)三十年代，就是搞體系的時(shí)候，很多體系出來了，有胡適的、有馮友蘭的、有熊十力的、有梁漱溟的，慢慢地搞體系，那是三十年代的時(shí)候。可是，一到一九四九年，完了，不能搞體系了，體系只有一個(gè)，馬克思主義。馬克思主義把所有的體系都罷免掉了，都是馬列。那么，一直搞到什么時(shí)候呢？搞到現(xiàn)在，搞到現(xiàn)在才是搞體系了。你們現(xiàn)在搞體系，我們是不行了、已經(jīng)完蛋了。可是這些重要的問題還是要有一個(gè)系統(tǒng)性的思考：什么是文化、什么是中國(guó)的凝聚力、什么是中國(guó)夢(mèng)，是這個(gè)東西。在這個(gè)時(shí)候，中國(guó)還拿不出一個(gè)體系出來，那中國(guó)就完了。

我還特別關(guān)心李澤厚，李澤厚是搞體系的人，搞到現(xiàn)在，我不知道李澤厚搞出體系來了沒有？

陳明：那是你的標(biāo)準(zhǔn)啊，我們也沒有體系的標(biāo)準(zhǔn)，你剛才說搞體系是有標(biāo)準(zhǔn)的，胡適有體系、馮友蘭有體系。你覺得李澤厚有沒有體系？我覺得李澤厚肯定要比胡適的成體系得多啊，這個(gè)肯定是的。如果說胡適有體系，李澤厚肯定有體系啊。

余敦康：他是什么體系？

陳明：那你說胡適是什么體系？

余敦康：實(shí)用主義啊。

陳明：實(shí)用主義也不是他的啊，不能這樣說。你如果說這個(gè)的話，你說胡適的關(guān)于中國(guó)哲學(xué)是怎么論述的，關(guān)于文化是怎么樣的？體系是對(duì)于主論題有一個(gè)一以貫之的論述，應(yīng)該這樣講。

干春松：我覺得胡適還是有體系的。首先，他有個(gè)方法，叫實(shí)證和實(shí)用主義的方法，就是大家講的小心求證的方法。文化價(jià)值觀是主張充分世界化，他用了一個(gè)詞，不是全盤西化，全盤西化是陳序經(jīng)的那個(gè)話。胡適是叫充分世界化，其實(shí)是一樣的，有點(diǎn)類似的。接下來的目標(biāo)，是文化的一個(gè)目標(biāo)，是充分世界化，他認(rèn)為中國(guó)的這個(gè)文化不太行。就是他有文化的目標(biāo)、有建立這個(gè)文化的方法。所以，這個(gè)還可以說是一個(gè)有體系的。但是，如果這么來講呢，李澤厚應(yīng)該也有這種體系的傾向，比如說他的方法，其實(shí)是馬克思主義加一些實(shí)用主義。但是，他有一個(gè)文化的目標(biāo)，他以前不太愿意強(qiáng)調(diào)自己是新儒家，現(xiàn)在他越來越愿意被人稱為新儒家，就是儒學(xué)四期。我看上海譯文出他那四本書，他是有意識(shí)的“西體中用”，是他那個(gè)方法的一個(gè)概括式的名詞?！叭鍖W(xué)四期”是他的一個(gè)目標(biāo)，就是他要建一個(gè)目標(biāo)，建立在文化、心理基礎(chǔ)上的一個(gè)新的文化。

但是，李澤厚體系的一個(gè)問題就是，他不像胡適那樣純粹。因?yàn)樗麣v史唯物主義和情感主義的混合，就是說那兩個(gè)東西雜糅在一起以后，你發(fā)現(xiàn)很麻煩。其實(shí)，我個(gè)人傾向認(rèn)為，他是一個(gè)比較西的人，盡管他現(xiàn)在想儒學(xué)四期，但因?yàn)樗v西體，他還是認(rèn)為生活方式這些——他不是講工具嘛，生產(chǎn)工具、生產(chǎn)方式、生活方式——他認(rèn)為中國(guó)基本上是西化了。只是我們這些社會(huì)心理的積淀，有一些情感上的東西，還有一些儒家的積淀。

陳明：他跟胡適，實(shí)際上是一個(gè)脈絡(luò)。

干春松：對(duì)，他是那個(gè)脈絡(luò)。所以，他要把康有為弄成自由主義的源頭。

余敦康：這個(gè)都是曇花一現(xiàn)，在二十世紀(jì)的中國(guó)都是曇花一現(xiàn)。李澤厚在北大念書的時(shí)候比我高一班，他的條件比我好，他有些觀點(diǎn)很好，而且在思想界里面，他起了很大的作用。

干春松：對(duì)，我們都受過他的許多觀點(diǎn)的影響。

余敦康：八十年代以后、“文革”以后，那是中國(guó)進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代了，思想界有哪些能夠真正引導(dǎo)潮流的、引導(dǎo)中國(guó)的潮流？一個(gè)都沒有。實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)那個(gè)的都沒有，八十年代、九十年代，一直到現(xiàn)在都沒有，中國(guó)沒有哲學(xué)家。有些人拼命地在搞，你把中國(guó)和外國(guó)來比一比、和世界來比一比，我就談這個(gè)問題?，F(xiàn)在拼命地想抬高戴震，可是戴震是什么人？他和康德是同一年生的，一七二四年生的，我存起來的這個(gè)數(shù)字。他活得當(dāng)然沒有康德八十歲，可是他考慮的問題，他不是個(gè)世界哲學(xué)家，是中國(guó)清朝那個(gè)時(shí)候的問題，是不是？

干春松：對(duì)。

余敦康：戴震這個(gè)問題不起作用的。所以，和康德來比的話，就差一大截。我們呢？拿中國(guó)的哲學(xué)家和世界的哲學(xué)家來比一比，差得太遠(yuǎn)了。是不是？差得太遠(yuǎn)了。李澤厚最得意的一句話：要康德不要黑格爾，你知道是什么意思嗎？我們那個(gè)時(shí)候把黑格爾抬得很高，黑格爾是辯證法，康德是個(gè)不可知論者?？墒牵档掠幸粋€(gè)產(chǎn)生哥白尼革命、提高一個(gè)主體性的問題。恰恰在那個(gè)時(shí)候，中國(guó)沒有主體性。哲學(xué)應(yīng)該有主體性，從康德以后有主體性的哲學(xué)很重要，純粹要理性，要理性批判，是不是？這些我們都不知道啊，李澤厚出版了解讀康德的著作《批判哲學(xué)的批判》，一下子他就有名了。他的出名是建立在我們的無知上頭，我也是說這些，他也是說這些，他解釋西方的東西，他首先知道這一條，真不了起。

陳明：這是李澤厚在一次西方哲學(xué)年會(huì)上提出來的。

余敦康：你說它應(yīng)該成體系嗎？沒有?！皩?shí)踐是檢驗(yàn)真理唯一的標(biāo)準(zhǔn)”這句話?cǎi)R克思早就說了，你讀馬列頭一天就應(yīng)該知道這句話?？墒牵莻€(gè)時(shí)候長(zhǎng)期受意識(shí)形態(tài)影響，思維模式最難扭轉(zhuǎn)。我說哲學(xué)家或哲學(xué)體系，并不是要論某哲學(xué)家是否提出過幾個(gè)論點(diǎn)，每個(gè)人有幾個(gè)論點(diǎn)，我也有兩個(gè)論點(diǎn)，可是這個(gè)狗屁不值。

干春松：我們這次訪談還有一個(gè)目的是通過你了解現(xiàn)代中國(guó)哲學(xué)。不管有沒有取得巨大的成就，這個(gè)歷史反正是大家都過來了。需要梳理一下。

那就從你個(gè)人的經(jīng)歷出發(fā)，你在北大上學(xué)，你覺得馮友蘭是你思想上的老師嗎？

余敦康：是我老師，我是說了很多馮友蘭的一些好話。張岱年和我更密切，許多雜志和報(bào)紙老是讓我寫關(guān)于張岱年的文章，我就是寫不出來，我不是反對(duì)，寫不出來。張岱年的文章我都看過，我和張岱年結(jié)識(shí)得最早，張岱年也說不上是一個(gè)哲學(xué)家，所以，現(xiàn)在沒人說了?？戳撕枚嗳苏f馬一浮，我一本書都沒看。馬一浮怎么也不算一個(gè)哲學(xué)家來。

干春松：最近也寫了篇小文章，討論馬一浮的經(jīng)學(xué)和哲學(xué)觀，覺得他在方法論上并不能自圓其說。馬一浮提出“六藝該攝一切學(xué)術(shù)”，他認(rèn)為六藝可以把諸子也“該攝”了，把西方哲學(xué)也“該攝”了。

余敦康：脫離時(shí)代。

干春松：我用的是“獨(dú)白”這個(gè)詞，雖然說他的提法反對(duì)學(xué)科化和哲學(xué)化的傾向，自有其意義，但是沒有說理。

余敦康：哲學(xué)問題脫離時(shí)代，就不行?，F(xiàn)在應(yīng)該重新來考慮這個(gè)問題了，首先的一個(gè)問題不是純粹的哲學(xué)問題，就是我們這個(gè)時(shí)代的問題。美國(guó)以后怎么樣？中國(guó)以后又怎么樣？這才是個(gè)問題，中國(guó)以后怎么樣？中國(guó)能不能在世界上成立一個(gè)G2？中國(guó)的核心價(jià)值觀在哪里，能不能夠和美國(guó)并駕齊驅(qū)？

前年開了一個(gè)尼山論壇，你知道吧？

干春松：我知道有這個(gè)論壇。

余敦康：尼山論壇就是世界文明對(duì)話，我們中國(guó)許多學(xué)者都去了，就說中國(guó)文化是什么？怎么能夠和世界對(duì)話？說半天，東一個(gè)說法、西一個(gè)說法，最后吳健民有個(gè)說法是，我不知道，說不清楚、講不明白，中國(guó)文化究竟是什么東西？實(shí)際上，一百年來，我們中國(guó)不知道中國(guó)文化是什么。文化是什么東西？我們中國(guó)這一代人都不知道，很可怕。一百年都不知道的話，那我們活到現(xiàn)在，作為一個(gè)中國(guó)人不知道，怎么能參加世界文明對(duì)話呢？沒有中國(guó)的聲音了。這樣的話，我才關(guān)心這個(gè)問題?，F(xiàn)在大家看到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)起飛了，超過日本了，和美國(guó)并駕齊驅(qū)了，提出了“中國(guó)模式”。中國(guó)模式就是說，中國(guó)為什么能夠經(jīng)濟(jì)起飛，能夠在三十年的改革開放中把外國(guó)三百年走的路趕上來了。一九〇〇年、二〇〇〇年，一百年天壤之別，是不是？一九〇〇年是八國(guó)聯(lián)軍，二〇〇〇年是中國(guó)已經(jīng)趕上了，開博鰲論壇了。那究竟中國(guó)人是一定有個(gè)中國(guó)模式在中間，但中國(guó)的哲學(xué)家沒有哪一個(gè)能夠回答出中國(guó)模式是什么的問題，北京大學(xué)的一些學(xué)者就研究，我們來做，國(guó)際關(guān)系學(xué)院的幾個(gè)教授來做。

干春松：你和潘維他們做？

余敦康：你知道潘維？中國(guó)模式是什么東西？美國(guó)是另外一個(gè)模式，中國(guó)是這樣的模式。我覺得，中國(guó)的哲學(xué)家應(yīng)該回答這些問題，不是說是不是宗教，是不是這個(gè)那個(gè)的問題，不是這個(gè)問題。這個(gè)問題回答不出來不行，我們中國(guó)模式很了不起?，F(xiàn)在看電視，中國(guó)人、華人跑到非洲去投資，大家就會(huì)比較，中國(guó)人的投資和經(jīng)濟(jì)模式是否和一百年前的那些殖民者一樣。過去中國(guó)人說美國(guó)人、說白人兇，現(xiàn)在說黑人兇了。經(jīng)濟(jì)活動(dòng)如果沒有價(jià)值認(rèn)同的支持，就會(huì)出現(xiàn)許多問題。

陳明：余老師，那你認(rèn)為什么原因，我反過來問你，你說中國(guó)人沒有中國(guó)認(rèn)同，最重要的是什么原因？

余敦康：中國(guó)人一百年來，不知道中國(guó)的文化是什么。

陳明：這和文化有什么關(guān)系？這和政治制度有關(guān)系。像你這樣的人也打成右派，你本來能夠建立體系的人，結(jié)果打成了右派，這是制度原因，這和文化有什么關(guān)系呢？孔孟的書也都在。你剛才講中國(guó)人沒有認(rèn)同，不知道自己是什么文化。我就想問你，制度和文化到底是什么關(guān)系？中國(guó)人沒有認(rèn)同，和文化有什么關(guān)系、和制度有什么關(guān)系？我想聽聽您這方面的理解。這是一個(gè)很重要的問題，在錄音嘛，我們開會(huì)也會(huì)討論。你的意思到底是什么？

余敦康：要講就太多了，不要說了。這個(gè)問題不要說了，我不要跟你一塊兒談這個(gè)問題。

干春松：接余老師的那個(gè)話，余老師說一百年來我們不知道文化是什么，我倒是有一個(gè)這樣的想法。我還是回到龐樸先生那個(gè)概念，就是“中國(guó)文化”和“文化中國(guó)”那個(gè)概念區(qū)分，“中國(guó)文化”包括所有東西在那里面；“文化中國(guó)”呢，龐樸先生其實(shí)是想把那些批中國(guó)文化的人，從那里摘出來。我的意思是，我們現(xiàn)在來了解中國(guó)文化——中國(guó)文化那么大的一個(gè)范圍——是說跟我們這個(gè)時(shí)代所需要的，或者說我們應(yīng)該總結(jié)出來的中國(guó)文化是什么。就是說，這個(gè)東西要有根據(jù)，但是更重要的是我們現(xiàn)代人對(duì)這個(gè)文化的理解。比如說，朱熹到了宋代，他要對(duì)儒學(xué)有一個(gè)新的理解、或者對(duì)文化有一個(gè)新的理解，他會(huì)有一個(gè)天理這樣的一套東西包括對(duì)經(jīng)典重新整理的這樣一個(gè)過程，然后確定這是朱熹眼里的，或者說代表那個(gè)理學(xué)家時(shí)代的儒學(xué)的概念。那么，對(duì)于我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，按理說應(yīng)該是余老師和李澤厚他們那一代人面對(duì)那個(gè)問題，提出一個(gè)體系性的想法，因?yàn)楫?dāng)時(shí)政治的原因，或者說被打成右派的原因，或者說因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)的原因，這樣的系統(tǒng)性理論并沒有建立起來。不過，現(xiàn)在應(yīng)該沒有借口了，現(xiàn)在這些壓力其實(shí)都沒有了，事實(shí)上每個(gè)人都在自由創(chuàng)造，我個(gè)人認(rèn)為是這樣，但是，依然沒有能做出一個(gè)帶有體系性的、又能代表我們這個(gè)時(shí)代的來回應(yīng)這個(gè)問題的這樣一套文化的定義，您說的“對(duì)文化是什么不知道”，我想您是不是這個(gè)意思？就是說，不知道文化是什么，現(xiàn)在的人很難根據(jù)我們現(xiàn)在所處的時(shí)代，對(duì)于我們的文化作出我們符合時(shí)代需要的解釋。

余敦康：是。現(xiàn)在是面臨一種困惑，但這也是一個(gè)好時(shí)機(jī)，我的感覺，很多人都想利用自己的思考來解決現(xiàn)在的問題，我們中國(guó)現(xiàn)在的問題是什么。

干春松：對(duì)。

余敦康：這個(gè)問題是什么呢？每個(gè)人的看法都不一樣，有很多派，有自由主義的、有新左的，還有這個(gè)那個(gè)的，還有傳統(tǒng)保守主義的。但是，你要解釋問題的本身。

最近我看《光明日?qǐng)?bào)》的報(bào)道，江西辦了個(gè)國(guó)學(xué)院。

干春松：南昌大學(xué)。

余敦康：對(duì)，是南昌大學(xué)。辦一個(gè)國(guó)學(xué)院，國(guó)學(xué)院的一個(gè)院長(zhǎng)寫了一篇文章、很有水平的一篇文章，就是《正學(xué)之門》，他就是用文言寫的，回顧了中國(guó)整個(gè)傳統(tǒng)文化的走勢(shì)，說中國(guó)的文化，就是正學(xué)沒有提倡出來，很多走歪了。《光明日?qǐng)?bào)》有這篇文章，后來王中江打電話問我對(duì)《正學(xué)之門》這篇文章有什么看法？我說，我還沒看呢。他說你看看，后來我就把那文章找來看了，我也沒有回答他。看了以后，就和我看馬一浮的文章的感覺是一樣的，脫離時(shí)代。我說，這種脫離時(shí)代的文章，解決不了現(xiàn)在的問題。這種脫離時(shí)代的文章和現(xiàn)在提倡國(guó)學(xué)有關(guān)系，現(xiàn)在國(guó)學(xué)很熱，你們?cè)谌舜蟾宄?/p>

干春松：他在國(guó)學(xué)院。

陳壁生（中國(guó)人民大學(xué)國(guó)學(xué)院教授）：我就在國(guó)學(xué)院。

干春松：紀(jì)寶成還作國(guó)學(xué)院院長(zhǎng)。

余敦康：心是好的，我很贊賞他，就是我們研究得不夠，什么是國(guó)學(xué)不知道。我是很支持人大的，國(guó)學(xué)搞不清楚不是人大的問題，是整個(gè)中國(guó)的問題，二十多年來沒有搞清楚是什么東西。國(guó)際儒聯(lián)的滕文生怎么說？他說警惕當(dāng)下國(guó)學(xué)被搞亂了，國(guó)學(xué)熱開始的時(shí)候說國(guó)學(xué)不能救中國(guó)，這也是一種說法。什么叫國(guó)學(xué)？我們?yōu)槭裁刺釃?guó)學(xué)，是怎么回事？中國(guó)社會(huì)科學(xué)院開了兩次大型的國(guó)學(xué)會(huì)議，頭一次是紀(jì)寶成、袁行霈、盧鐘鋒、方克立等四個(gè)人講。第二次就是我，還有樓宇烈、李存山。讓我去講的話，我就說回顧一下頭一次講的那四個(gè)人，紀(jì)寶成是辦國(guó)學(xué)院的，可是袁行霈說“國(guó)學(xué)不能救中國(guó)”，他說過這句話。方克立說“國(guó)學(xué)應(yīng)該是一分為二地看”。特別是盧鐘鋒，基本是反國(guó)學(xué)的，認(rèn)為國(guó)學(xué)在五四以來沒有起到好的作用。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院開一個(gè)全國(guó)性的會(huì)，居然對(duì)國(guó)學(xué)有這樣幾種不同的看法。總而言之，國(guó)學(xué)不知道怎么搞。

事實(shí)上，最早是二十世紀(jì)九十年代，“六四”以后不搞自由主義了，搞國(guó)學(xué)，由季羨林他們北大提倡的，《國(guó)學(xué)在燕園悄然升起》。

干春松：似乎是《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)的那篇文章？

余敦康：對(duì)，發(fā)了那篇文章?？墒邱R上呢，社會(huì)科學(xué)院院長(zhǎng)胡繩說“不能搞復(fù)古主義，改革開放不能搞復(fù)古主義”。我就跟胡繩針鋒相對(duì)，我也接上一篇文章，他是接上《哲學(xué)研究》的一篇文章。

干春松：就是李登貴的那篇文章。

余敦康：你知道這個(gè)過程？

干春松：我知道這個(gè)過程。當(dāng)時(shí)我在哲學(xué)所工作，李登貴是《哲學(xué)研究》的編輯，我在《哲學(xué)動(dòng)態(tài)》。

余敦康：我也接上一篇文章，我接上誰的文章呢？羅榮渠，后來死了。

干春松：北大的著名歷史學(xué)家。

余敦康：《西方現(xiàn)代化》。我接上這篇文章，和胡繩針鋒相對(duì)。一直到二十一世紀(jì)，國(guó)學(xué)才慢慢起來了，這個(gè)過程很復(fù)雜。社會(huì)主義國(guó)家為什么要提倡國(guó)學(xué)、國(guó)學(xué)在中國(guó)究竟起什么作用、中國(guó)的文化認(rèn)同究竟是什么、有沒有一個(gè)文化認(rèn)同？我們不是說沒有文化認(rèn)同，有國(guó)人認(rèn)同。認(rèn)同是很壞，反對(duì)改革開放，是這么個(gè)認(rèn)同?！侗本┤?qǐng)?bào)》就有那篇文章，蘇雙碧，知道嗎？

干春松：我知道，曾經(jīng)《求是》副總編，搞歷史的。

余敦康：搞歷史，很厲害，人都很好。他維護(hù)吳晗，寫了很多正義的文章，胡繩堅(jiān)決反對(duì)國(guó)學(xué)，認(rèn)為阻礙改革開放的。國(guó)學(xué)是不是阻礙改革開放呢？有。比如說，現(xiàn)在還提倡二十四孝，搞這些名堂，但這和國(guó)學(xué)不相干的。我們?yōu)槭裁磳W(xué)國(guó)學(xué)，國(guó)學(xué)是什么樣子？沒有一個(gè)哲學(xué)家說出來分析，現(xiàn)在要一個(gè)什么樣思想來指導(dǎo)中國(guó)呢？沒有。用馬列主義來指導(dǎo)中國(guó)，馬和列一直分開的，馬克思和列寧不一樣啊，是不是？我們現(xiàn)在有些人把兩者分開了，有些人又把它合起來了。究竟馬和列是一起，還是不是一起，甚至分開、不能分開？儒學(xué)在這個(gè)中間起了什么作用，中國(guó)文化為什么接觸了馬列？這是大問題。前段時(shí)間，我看了一本書，叫作《倒轉(zhuǎn)紅輪》，你知不知道這本書？

干春松：我知道，這是金雁的書。

余敦康：很奇怪。十月革命是一個(gè)與俄羅斯文化相背離的過程，可是，蘇聯(lián)解體以后，紅輪要倒轉(zhuǎn)，倒轉(zhuǎn)到一個(gè)什么地步呢？倒轉(zhuǎn)了別爾嘉耶夫，你知道嗎？

干春松：別爾嘉耶夫，我知道，就是白銀時(shí)期俄羅斯一個(gè)很有名的思想家。

余敦康：對(duì)。

干春松：有點(diǎn)民粹主義的那個(gè)……

余敦康：和民粹主義不一樣。我們上大學(xué)的時(shí)候，就批評(píng)這個(gè)人?，F(xiàn)在我才知道，那個(gè)時(shí)候?qū)λ恍家活櫟?。列寧把這個(gè)人驅(qū)逐出境的，驅(qū)逐到西方去了，后來在西方死掉了。蘇聯(lián)解體完了以后，把別爾嘉耶夫的白俄的書拿來，在俄羅斯重印，那個(gè)情況就和我們中國(guó)回歸古典有點(diǎn)類似。但是，那個(gè)東西解決不了俄羅斯現(xiàn)在的問題，普京又不是這個(gè)思想，那個(gè)是現(xiàn)在這個(gè)問題。那么，回過頭來看中國(guó)，中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)思潮是怎么回事？紀(jì)寶成有眼光，提倡國(guó)學(xué)，可是國(guó)學(xué)是什么東西、怎么樣用國(guó)學(xué)來解決現(xiàn)在中國(guó)面臨的一個(gè)困境？困境在哪里？中國(guó)哲學(xué)家一個(gè)也沒有出來發(fā)言，混亂了，這是個(gè)大問題。哲學(xué)家沒有一個(gè)總結(jié)，這是一個(gè)中心的問題。

干春松：我倒是覺得可能，也有可能有一些回答，大家聽不到，大家聽不到的原因就是這個(gè)回答沒有能夠打動(dòng)很多人的心。另外一方面，這個(gè)問題的確太復(fù)雜，沒有能力來回答。就是說，現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)一個(gè)……

余敦康：不是，現(xiàn)在已經(jīng)有回答的跡象了。很多年輕人，比如像你們這一代人，已經(jīng)是開始回答了。

干春松：等陳壁生他們成長(zhǎng)起來，就有可能系統(tǒng)地來回應(yīng)。

余敦康：他們還是后一代，他們還年輕一點(diǎn)?？墒牵仨氁卮?，不回答不行，不回答真的解決不了。關(guān)鍵是要把國(guó)學(xué)和中國(guó)模式等思考變成中國(guó)哲學(xué)層面上的問題，清華的方朝暉關(guān)心這些問題，方朝暉一直想回答，也沒有說出來。稍微大一點(diǎn)歲數(shù)的人，比如說楊國(guó)榮，還有一些人，都沒有回答。吳稼祥多大歲數(shù)??？

干春松：吳稼祥應(yīng)該是有六十了吧？

楊瀾潔（中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)系教師）：有。

余敦康：我看了他一本書。

干春松：《公天下——多中心治理與雙主體法權(quán)》，對(duì)吧？

余敦康：對(duì)，《公天下》。

干春松：您覺得好嗎？

余敦康：那……

干春松：跟我的說法一樣。那天，他讓我去作評(píng)論，梁治平讓他作講座，楊瀾潔在，我說這本書我要是沒看作者名字不是吳稼祥，我說就把它扔到垃圾筒里了，他坐我旁邊。

余敦康：他寫了很自豪，他說：“我寫了這本書，印出來以后，我就死也瞑目了?！?/p>

楊瀾潔：對(duì)，他是這么說的，他會(huì)上也這么說。

余敦康：他很自豪。

楊瀾潔：他說，之前他被關(guān)起來，進(jìn)秦城監(jiān)獄關(guān)了一陣子。

余敦康：是嗎？這我不知道。

楊瀾潔：對(duì)，他關(guān)過一陣子。

余敦康：人很怪。

楊瀾潔：說他進(jìn)了秦城監(jiān)獄之后，立刻覺得自己有一個(gè)天命所歸，一定要回答一個(gè)這樣的問題。

余敦康：也許是困擾了他很久很久的一個(gè)問題，他能夠?qū)懗鰜?。還有一個(gè)，易中天寫了三十六卷的書，我看的一個(gè)介紹。

干春松：余老師，其實(shí)這個(gè)事情有時(shí)候也有很大的一個(gè)錯(cuò)位。比如說，吳稼祥那個(gè)書印了五萬本，易中天那個(gè)是認(rèn)購(gòu)了一百萬套還是多少。現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代就是這樣，打個(gè)比方，真有一個(gè)康德在我們這個(gè)時(shí)代活著，他想搞一個(gè)哥白尼式的革命，可能他口號(hào)喊半天，可能就是沒人聽見。但是，易中天和吳稼祥這樣的人，吳稼祥比易中天還好點(diǎn)，我認(rèn)為吳稼祥是知識(shí)儲(chǔ)備不夠，他很多問題是因?yàn)闆]有足夠的知識(shí)儲(chǔ)備來解決這些問題。

余敦康：我告訴你，所有的這些東西都是新氣象，應(yīng)該鼓勵(lì)。你可以不同意他，他能夠這么想，而且寫出書來，很自豪，這本身就不錯(cuò)。說明這個(gè)問題對(duì)我們現(xiàn)在已經(jīng)迫在眉睫，需要新的哲學(xué)家出來解答這個(gè)問題。關(guān)于中國(guó)的歷史怎么樣，過去我知道了，有一個(gè)歷史學(xué)家，叫……

陳壁生：雷海宗。

余敦康：對(duì)，雷海宗。他就說了：“中國(guó)歷史以淝水之戰(zhàn)為分界線，淝水之戰(zhàn)以前是中國(guó)文化自身的發(fā)展，淝水之戰(zhàn)以后和其他的民族打交道，從唐以后就不一樣了?！彼羞@樣一個(gè)歷史觀。這些說法都有，還有老一輩的錢穆，可是這些人都不行了，在我們年輕的那個(gè)時(shí)候都把新史學(xué)派打倒了。范文瀾、呂振羽、翦伯贊，把這些人都打倒了，說這些人都是胡說八道。新史學(xué)派一個(gè)中國(guó)的歷史問題也沒有解決，而且說了很多錯(cuò)誤的話?，F(xiàn)在重新來看，究竟中國(guó)的歷史怎么回事？搞不清楚。像余英時(shí)就寫文章，說郭沫若的文章都是抄著錢穆的。

干春松：我知道他寫的那篇文章。

余敦康：余英時(shí)寫的是，郭沫若抄的錢穆的。郭沫若沒有學(xué)問，他也不是搞歷史的。總而言之，對(duì)于中國(guó)的歷史、對(duì)于中國(guó)的哲學(xué)、對(duì)于中國(guó)的文化，在中西對(duì)撞的過程中，我們中國(guó)到現(xiàn)在沒有哲學(xué)有效地回應(yīng)，所以出不了哲學(xué)家。

干春松：后來我看唐文明寫了一個(gè)博客，我當(dāng)然也承認(rèn)這一點(diǎn)，就是吳稼祥有一個(gè)新的角度，還是不錯(cuò)的。首先是超大規(guī)模國(guó)家的這個(gè)問題，就是說，治理這么大的一個(gè)國(guó)家，和那些像瑞士、智利的小國(guó)不是一回事，“治大國(guó)若烹小鮮”嘛，大國(guó)和小國(guó)折騰一下，所產(chǎn)生的后果都是不一樣的。

余敦康：中國(guó)古時(shí)候老早就有一個(gè)天下的概念，西方?jīng)]有，西方后來發(fā)展出一個(gè)民族國(guó)家的概念，沒有一個(gè)天下的概念。天下和帝國(guó)相仿，我們中國(guó)是一個(gè)天下的概念。天下這個(gè)概念，是和中國(guó)特殊的環(huán)境、和中國(guó)的文化也有關(guān)系，和制度也有關(guān)系，有了文化才有這個(gè)制度，制度離開了文化不能夠形成制度的。這個(gè)天下的概念，根源在哪兒呢？

干春松：會(huì)思想的人，往往是最倒霉的人。就說像您這種在大學(xué)期間就愛思考的人，在大學(xué)被打成右派了，就沒有了發(fā)展自己想法的可能。而且，后來有一種大家習(xí)慣性地壓制自己，避免跟別人有不一樣的觀點(diǎn)，對(duì)吧？

余敦康：對(duì)。有些論點(diǎn)，但不是一個(gè)人的問題。

干春松：一個(gè)時(shí)代的問題？

余敦康：對(duì)，一個(gè)時(shí)代，或者幾代人的問題。現(xiàn)在是好時(shí)候了。你們現(xiàn)在確實(shí)太好了，不怕說大話，眼高。就是怕眼不高。

陳壁生：但是，我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)有一個(gè)比以前很不好的地方，現(xiàn)在無論是誰說的話都沒什么人關(guān)注。

余敦康：我們那個(gè)時(shí)候，假使說你有一點(diǎn)自己的想法，馬上挨批了。很反動(dòng)，就挨批了。一批判，把這個(gè)知識(shí)分子的雄心壯志都批倒了。那么，現(xiàn)在提倡國(guó)學(xué)，從小學(xué)、訓(xùn)詁、文字學(xué)、音韻學(xué)，從這個(gè)地方入手，這就不是哲學(xué)了，搞文字學(xué)還可以?，F(xiàn)在這個(gè)行業(yè)的人還講我是懂國(guó)學(xué)的，國(guó)學(xué)一定要認(rèn)字、音韻、文字、訓(xùn)詁。你們是不老，不是最后不認(rèn)老，是我就不讓學(xué)生做這個(gè)事。你搞文字學(xué)，你別跟我學(xué)，哲學(xué)可不是這樣搞的。那是在乾嘉時(shí)候，那個(gè)時(shí)代不被乾隆的那個(gè)時(shí)候、一個(gè)清朝的政策錯(cuò)了，也是文化的問題。

二、反右與自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷

余敦康：清朝那個(gè)時(shí)候，搞文字獄搞得不行。民國(guó)清初的時(shí)候，正是一個(gè)文化的正途，按照中國(guó)的一個(gè)發(fā)展，主要是三大家：顧、王、黃，黃宗羲、顧炎武、王夫之，這才是一個(gè)中國(guó)文化的正途。可是，一到了清朝以后完了，那時(shí)候搞文字獄，大家都去搞訓(xùn)詁了，中國(guó)的文化一下子后退幾百年。這個(gè)錢穆倒說得很對(duì)?？墒?，搞清史的人，馬克思主義的史學(xué)家，像人大的戴逸先生就不一定這么看，是不是？錯(cuò)了。錢穆倒看得很對(duì)，清人為了控制漢人所推行的文化政策，拉了中國(guó)文化后腿，確實(shí)是這樣。比如說，黃宗羲《明夷待訪錄》寫得多好啊，那是中國(guó)的正統(tǒng)啊。

陳壁生：我們現(xiàn)在對(duì)搞國(guó)學(xué)，也確實(shí)感覺到，大家都沒有一個(gè)基本統(tǒng)一的意見?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)有很多學(xué)校辦了國(guó)學(xué)院，但是教學(xué)計(jì)劃跟研究目標(biāo)都很混亂。

余敦康：是的，沒有關(guān)系的，有人堅(jiān)持這個(gè)很好。過去清華那個(gè)時(shí)候搞國(guó)學(xué)院是培養(yǎng)了一大批的人才，我們很多老師是清華畢業(yè)的，這樣搞就行了。可是，我們作學(xué)生時(shí)搞都不能搞。

楊瀾潔：余老師，您說您作學(xué)生時(shí)搞都不能搞的那個(gè)時(shí)候，那就是您被打成右派的前后嗎？

余敦康：是。但不是我一個(gè)人，整個(gè)一代人。

楊瀾潔：因?yàn)槲覀冎皢栠^一次張世英，他說他一九五三年的時(shí)候也開始講《聯(lián)共黨史》，他說好像北大學(xué)生打成右派的人數(shù)還是比較少的，是吧？

余敦康：學(xué)生很多啊。

楊瀾潔：您是作為學(xué)生的身份？

余敦康：學(xué)生，我那時(shí)候是研究生，剛剛研一，研究生讀了一年。

楊瀾潔：那時(shí)候，剛從武漢大學(xué)過來？

余敦康：不，我是北大畢業(yè)的。

干春松：在武大讀了兩年，是吧？

余敦康：讀了一年。

楊瀾潔：讀了一年，就院系調(diào)整來北大了？

余敦康：對(duì)，院系調(diào)整。一九五一年進(jìn)大學(xué)，一九五一年到一九五二年在武大，一九五二年就在北大了。

干春松：打成右派是五幾年？

余敦康：一九五七年。

楊瀾潔：那跟馮先生，或者作馮先生的學(xué)生的經(jīng)歷有關(guān)系嗎？

余敦康：那時(shí)候，馮先生這一輩人，都不能講自己的學(xué)問，根本不能講，一九五二年也不能講，那個(gè)時(shí)候都是思想改造。思想改造就是學(xué)馬列，實(shí)際上，學(xué)馬列不是學(xué)馬列，而是學(xué)日丹諾夫，你知道不知道？他主張一部哲學(xué)史就是唯物論和唯心論斗爭(zhēng)的歷史，是唯物論戰(zhàn)勝唯心論的歷史，就是這兩句話，把幾千年中外古今的哲學(xué)史都概括了。日丹諾夫是斯大林管意識(shí)形態(tài)的一個(gè)頭，所有的教師都一塊兒學(xué)這個(gè)東西，在系里面就請(qǐng)?zhí)K聯(lián)專家講，沒有自己獨(dú)立的東西，老師都不能講課的。那個(gè)時(shí)候，北大有好多全國(guó)領(lǐng)先的教師，比如說熊偉是海德格爾專家，而張世英是黑格爾專家，都不能講，那時(shí)候搞思想改造。哲學(xué)系培養(yǎng)學(xué)生的目標(biāo)是什么?。渴怯形幕膭趧?dòng)者，你知道這個(gè)詞嗎？

楊瀾潔：知道。

余敦康：上山下鄉(xiāng)、參加勞動(dòng)、向工農(nóng)兵學(xué)習(xí)。那個(gè)時(shí)候有一些學(xué)者就提出不同意見，說花這么多錢培養(yǎng)大學(xué)生，將來去種田。馮友蘭就說，要確立一個(gè)對(duì)立面，寫了這么一本書。確立一個(gè)對(duì)立面，引起大學(xué)生的批判，果然大學(xué)生批判他。這樣一直到了“文革”，更加發(fā)展到極致，整個(gè)從一九四九年建國(guó)到粉碎“四人幫”，到一九七八年，這中間整整三十年，沒有文科，歷史系還好一點(diǎn)，哲學(xué)系遭殃是最大的。沒人學(xué)習(xí)西方的哲學(xué)，主要學(xué)《聯(lián)共黨史》，我們自己看書知道一點(diǎn)點(diǎn)東西。

楊瀾潔：那為什么把您打成右派？因?yàn)槟T先生學(xué)習(xí)，把您和他視為一派呢，還是說您寫了文章和反對(duì)的意見？

余敦康：這個(gè)不知道，那個(gè)問題說來話長(zhǎng)，但是這個(gè)問題也說不清。一九五七年那個(gè)時(shí)候，很多人都在思考這樣的問題。就是說，建國(guó)以后，我們應(yīng)該走什么道路？正好那個(gè)時(shí)候呢，蘇聯(lián)和東歐有許多問題，那都是很厲害的，一下子在這些學(xué)生中引起很大的震動(dòng)，引起大家思考：究竟中國(guó)應(yīng)該走什么路？這樣就被打成了右派，政治問題。

陳壁生：那您就屬于被引蛇出洞的。

余敦康：對(duì)，那個(gè)問題太復(fù)雜了，這個(gè)問題你們就不知道了。

干春松：但是，我后來看錢理群老師寫的一篇文章里面，比較多地介紹了您那時(shí)候的一些情況，三封信還是幾封信？

余敦康：那很經(jīng)典啊，把我和謝冕打成右派，他們是中文系的學(xué)生，我是哲學(xué)系的學(xué)生。當(dāng)時(shí)在一些年輕人中，他們和章伯均那樣屬于民主黨派的人不一樣，民主黨派那些人是有權(quán)力，我們這些學(xué)生根本一點(diǎn)問題都沒有，可是完全是五四運(yùn)動(dòng)對(duì)大家的影響，主要是自由主義的思想占主流，基本上是自由主義的東西，討論民主、自由、人才這個(gè)問題，都是一些實(shí)際的感受，這是很大的問題。有了反右運(yùn)動(dòng)，才有后來的大躍進(jìn)；有后來的大躍進(jìn)，才有后來的“文革”，這樣一連串的事情過來了。

干春松：但是，您的私信怎么會(huì)被……我知道好像是您跟武漢的一個(gè)同學(xué)，您私下跟張守正寫的信，怎么大家會(huì)都知道呢？

余敦康：我在北大，我同班同學(xué)在武漢當(dāng)助教。我在北大，把北大的情況用信件的形式寫給同學(xué)。比如說，你在武大，我就寫給你。他看了很高興，他就把我這個(gè)信在武漢大學(xué)用大字報(bào)發(fā)表了，在武漢大學(xué)就起了個(gè)煽風(fēng)點(diǎn)火的作用，我就成了煽風(fēng)點(diǎn)火的人了。后來，他被打成右派以后，上面問這些信是怎么來呢？他交代說是北大的余敦康給的，這下就追到我了，我就成了右派了，是這么回事。

干春松：哦，是這樣的。

余敦康：他也不是故意的，我們之間的私人通信而已。好像是一個(gè)記者報(bào)道了北大整個(gè)的情況。他看了特別高興，睡不著覺了，趕緊寫大字報(bào)在武漢大學(xué)發(fā)表了。四封信很長(zhǎng)，都發(fā)表了。后來，他打成右派以后，這些信在武漢大學(xué)就成了一個(gè)右派的罪證，印在武漢大學(xué)罪證的書上面，作為資料保存了。我都不知道，過了幾十年，后來武漢大學(xué)找出來，說這是你余敦康當(dāng)年寫的信，把這信寄給我，我一看，原來是那個(gè)時(shí)候?qū)懙哪撬姆庑?。給了錢理群一看，這是一個(gè)文本口述歷史的。

干春松：對(duì)，后來我們還是通過錢理群的一個(gè)什么關(guān)于譚天榮的文章里引用而知道的。您現(xiàn)在手里還有那四封信嗎？

余敦康：有，不在這里，我還有。那時(shí)候?qū)懙煤苡胁艢?。年輕人都是有思想的。那個(gè)時(shí)候是中國(guó)一個(gè)很好的民主的高潮，五四運(yùn)動(dòng)的那個(gè)潮流一直在學(xué)生中間。

干春松：不過那次貌似民主高潮的大鳴大放運(yùn)動(dòng)對(duì)知識(shí)分子的摧殘還是比較厲害的。

余敦康：那當(dāng)然。

干春松：幾乎能想問題的人，基本上都被搞定了，是吧？

余敦康：對(duì)。

干春松：總共是八十萬還是多少萬，你想，即使是現(xiàn)在這個(gè)教育水準(zhǔn)，能想問題的人也不會(huì)超過八十萬，更何況是二十世紀(jì)的五十年代。

余敦康：“文革”期間，所有的那些東西都是一九五七年那些東西的回光返照，問題到現(xiàn)在還沒有解決。比如說，憲政問題、憲政民主的問題，都沒有解決。

干春松：其實(shí)，毛澤東發(fā)動(dòng)“文革”，某種程度上也是想解決民意怎么上傳的問題，他認(rèn)為形成了一批當(dāng)權(quán)派，這導(dǎo)致上下溝通不暢。

余敦康：對(duì)“文革”有各種看法，現(xiàn)在還沒有一個(gè)結(jié)論。

干春松：因?yàn)椴牧喜积R，看不到很多材料。

余敦康：不是不齊，也有個(gè)人觀點(diǎn)問題。不過，一般的看法，還是黨的決議，是這么說的，不是“文革”以后有個(gè)決議嗎？認(rèn)為左傾的開始、極左市場(chǎng)的開始，就是反右的開始，這是一個(gè)節(jié)點(diǎn)、一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。反右以后極左市場(chǎng)一連串的發(fā)展，后來一直到“文革”都是極左市場(chǎng)的發(fā)展，從反右開始。沒有反右，就沒有大躍進(jìn)。大躍進(jìn)以后，來了一個(gè)大會(huì)，開始反彭德懷，彭德懷這個(gè)事情和反右也有一定關(guān)系，最后就來了“文革”。“文革”以后，才有一個(gè)總崩潰，發(fā)現(xiàn)在中國(guó)這條路走不通了、不行了，不停止“文革”，共產(chǎn)黨就崩潰了?！拔母铩币院螅粚萌腥珪?huì)以后，走了這么一條道路以后，才有了今天。就是說，反右是很重要的一件事，這不是一般的事情，不是個(gè)人的問題。

干春松：個(gè)人命運(yùn)在這個(gè)大的格局下，有的時(shí)候顯得不那么突出了。比如說，我們從單個(gè)余老師的歷史來講，那段歷史對(duì)您的人生經(jīng)歷是很特別的。

余敦康：對(duì)，個(gè)人是不那么突出的，還能夠挺過來。可是，問題還在，這個(gè)問題是中國(guó)整個(gè)歷史的一個(gè)發(fā)展。

三、儒家宗教化和儒家憲政

干春松：您覺得儒家宗教化的問題不重要，那您覺得儒憲的問題重要嗎？覺得儒家憲政的那個(gè)問題重要嗎？

余敦康：可以憲政。所有的自由主義的東西都是自發(fā)的，不是哪一個(gè)設(shè)計(jì)的。是不是？

干春松：嗯。

余敦康：自發(fā)的，除了你本民族的文化之外，自然而然挖掘產(chǎn)生的一種自由主義。所以的話，自由主義的這個(gè)東西，憲政自由，可以從本身的文化中間自然地發(fā)展起來。黃宗羲的《明夷待訪錄》，那就是一個(gè)自發(fā)的自由主義的思想，憲政、議會(huì)，學(xué)?？梢宰h會(huì)，他是總結(jié)了明朝滅亡的一種教訓(xùn)，從這個(gè)儒家的思想里面自然而然地發(fā)展出這么一個(gè)自由主義，還有自由、民主、人權(quán)都可以。比如說，嚴(yán)復(fù)他翻譯西方的東西，那是大家，翻譯自由這個(gè)詞就很琢磨，究竟這個(gè)自由應(yīng)該怎么翻？不是為所欲為的這個(gè)自由，自由按照西方正確的定義應(yīng)該是群體和個(gè)體的權(quán)力和界限，群己的權(quán)界，這個(gè)定義才是最重要的，就這一個(gè)自由。自由以不侵害別人為前提，是不是？我自由，應(yīng)該讓別人也有自己的權(quán)利。西方的自由是慢慢地斗爭(zhēng)，是這么一個(gè)東西，他就翻譯成自由，自由是這么一回事。

中國(guó)不應(yīng)該這么落后，有了清朝才落后。一八四〇年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，林則徐、魏源，他們就知道不學(xué)習(xí)西方是不行的。特別是魏源寫的《海國(guó)圖志》，睜開眼睛看世界的嘛，為什么不讓中國(guó)人睜開眼睛看世界呢？因?yàn)榍宄拈]關(guān)鎖國(guó)。結(jié)果，《海國(guó)圖志》一寫出來以后，這個(gè)書傳到日本，日本把它當(dāng)圣經(jīng)啊，日本也不知道外國(guó)的情況?？墒?，明治維新是一八六八年，比鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)早二十八年。結(jié)果，二十八年后，他就發(fā)展起來了，甲午海戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果就是不同發(fā)展道路的試金石。中國(guó)搞了洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)不行，清朝的架子太大，結(jié)果中國(guó)一下子落后，完全是怪罪于清朝，不是怪罪于中國(guó)的文化。這個(gè)問題應(yīng)該從這個(gè)角度來看，有一些人專門研究這些問題，把責(zé)任怪罪于自己的文化。特別是袁偉時(shí)，你們知道嗎？

陳壁生：知道，因?yàn)槲沂侵猩酱髮W(xué)畢業(yè)的。

余敦康：我以為你跟袁偉時(shí)是好朋友。我也很崇敬他，他就說這些話，袁偉時(shí)很愛國(guó)。

陳壁生：您同意他的觀點(diǎn)嗎？

余敦康：我同意他的觀點(diǎn)，他很好。

干春松：袁老師可能都不知道，余老師會(huì)同意他的觀點(diǎn)。

陳壁生：對(duì)。

干春松：袁老師現(xiàn)在的觀點(diǎn)也有很大的爭(zhēng)議。大家認(rèn)為他對(duì)晚清有一些分析還是過于簡(jiǎn)略了。

陳壁生：對(duì)。

干春松：但是，您認(rèn)為他指出的大方向是不錯(cuò)的，是吧？

余敦康：這不是一個(gè)具體的觀點(diǎn)，得全面地看問題，也不能說他都對(duì)，也不能說他不對(duì)。

干春松：您覺得儒家一定是可以走憲政的道路，因?yàn)榭梢詮淖约旱奈幕瘋鹘y(tǒng)里自發(fā)地生長(zhǎng)出來？

余敦康：?jiǎn)栴}是離開了儒家不行，不是儒家一家，道家也有。離開了這些文化，本土的文化沒有的話，你完全從外國(guó)搬一個(gè)東西來，搬不了的。所以，把國(guó)學(xué)搞清楚，什么叫國(guó)學(xué)？搞清楚了，我們的民族就有文化認(rèn)同了，就自信了。

干春松：但是，現(xiàn)在有的人會(huì)這么說，比如說，因?yàn)槊裰骱妥杂蛇@些比較經(jīng)典的理論都是從西方來的。所以，不是像您那樣看，首先我們自身文化里面有這些因素，像黃宗羲。另外認(rèn)為，我們?nèi)绻芙^引進(jìn)這些思想的話，那你就是拒絕搞憲政。

余敦康：從道家來說，莊子寫了兩篇文章，一個(gè)叫《逍遙游》、一個(gè)叫《齊物論》。清末的時(shí)候，劉師培、章太炎、嚴(yán)復(fù)說，中國(guó)早就有民主自由了，《逍遙游》就是自由，《齊物論》就是民主?？纯础跺羞b游》、《齊物論》，再看看民主自由，這個(gè)是完全相通的。特別是嚴(yán)復(fù)，我剛才說了群己權(quán)界，自由就是解決之道，翻譯得很好啊。你把這個(gè)東西否定以后怎么行？由于經(jīng)常的解釋，一種保守、一種頑固，就激發(fā)了中國(guó)人一種積極思潮，就搞到中國(guó)的文化頭上，搞錯(cuò)了對(duì)象，對(duì)象搞錯(cuò)了。

洋務(wù)運(yùn)動(dòng)就和日本的明治維新思想一樣的，都是要應(yīng)對(duì)西方的沖擊。結(jié)果，中國(guó)失敗了，日本倒成功了。什么原因？滿漢之分太厲害了，把中國(guó)整體的利益共同體就扼殺了。

陳壁生：最近我看袁偉時(shí)老師好像挺討厭儒家憲政的，因?yàn)槲覀冏罱袔讉€(gè)老師在談儒家憲政。

余敦康：他和我有矛盾、有爭(zhēng)論。在哪兒、是什么時(shí)候呢？是那一年開馮友蘭的會(huì)，在馮友蘭的家鄉(xiāng)南陽(yáng)開的，我也去了，袁偉時(shí)也去了。我跟他說：你對(duì)馮友蘭的看法不對(duì)，馮友蘭很保守，能夠?yàn)橹袊?guó)指出一條正確的道路，馮友蘭搞得最好，比梁漱溟還高啊。他說，我不信。我就和他爭(zhēng)，爭(zhēng)是開玩笑的，我們是年齡差不多的，他爭(zhēng)不過認(rèn)輸了。結(jié)果，他對(duì)馮友蘭的看法改變了，對(duì)國(guó)學(xué)的看法也改變了，他不是一般那樣反國(guó)學(xué)，而是反對(duì)某一些人提倡的國(guó)學(xué)不對(duì)。比如說，二十四孝，就跪在地上磕頭，這些是什么國(guó)學(xué)。還有，人民大學(xué)搞國(guó)學(xué)豈能從小學(xué)入手。亂七八糟的各種“國(guó)學(xué)”，有京劇，特別是考證《紅樓夢(mèng)》、紅學(xué)專家，這些可以算國(guó)學(xué)，但不是國(guó)學(xué)的本質(zhì)。我不是否定紅學(xué)，搞國(guó)學(xué)都沒有一個(gè)方向、沒有一個(gè)頭。

現(xiàn)在，我的意思是說，對(duì)于我們老一輩的人都要尊敬，也不評(píng)論。就是我們自己要搞自我創(chuàng)造，我現(xiàn)在搞什么，比如說干春松現(xiàn)在你搞什么，你要自己搞才行?，F(xiàn)在回答問題渾然不一樣，可以超過他們，但是他們也不愿意說。比如說，我不太同意張岱年的，我半個(gè)字也不說，對(duì)不對(duì)？還有同輩人也不說，就是我自己有一個(gè)希望，能夠像吳稼祥似的，寫出滿意的一本書，死也死得瞑目，那就活得有意義了。你們現(xiàn)在要寫那么一本書，你看，周敦頤一本書寫了二百多個(gè)字，《太極圖說》就夠了。

干春松：往往越是重要的人物，可以不寫很多。

余敦康：和時(shí)代有密切的關(guān)系。可是，現(xiàn)在很好，應(yīng)該有很大的胸懷。

干春松：我知道您一直有期待，就是希望應(yīng)該有一些更大的胸懷來處理現(xiàn)在文化的問題，這個(gè)我是同意的，就是應(yīng)該要撇開那些枝枝節(jié)節(jié)的問題，有一個(gè)大的思路。當(dāng)然，那個(gè)也不能偏廢啊，因?yàn)槟莻€(gè)大的思路要建立在仔細(xì)研究的基礎(chǔ)上，但是不能埋頭拉車不抬頭看路。

余敦康：你當(dāng)時(shí)提出個(gè)很好的思想，制度性的問題，儒學(xué)制度化的問題。儒學(xué)制度化的問題從什么時(shí)候開始呢？從漢代就開始了。我反復(fù)思考這個(gè)問題。漢代如果不搞儒學(xué)制度化，就沒有漢人、沒有漢族、沒有中國(guó)的文化，那就是亂七八糟。很多文化滅亡都是沒有可持續(xù)發(fā)展，埃及的文化、巴比倫文化、波斯文化、瑪雅文化都完了。中國(guó)的文化到了秦朝那個(gè)時(shí)候，從戰(zhàn)國(guó)以后到秦朝，已經(jīng)沒有了，到了漢代的時(shí)候制度化了，延續(xù)了幾千年。或者制度化不能夠來一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)，就和印度一樣，印度這個(gè)佛教的文化就不能夠與時(shí)俱進(jìn)，到了十世紀(jì)的時(shí)候莫臥兒王朝，伊斯蘭打到印度去以后，印度一半人變成伊斯蘭的文化，就分立出一個(gè)巴基斯坦了，佛教的文化在印度就沒有了。后來又搞印度教，佛教之所以這樣，是缺少了與時(shí)俱進(jìn)。中國(guó)的文化不斷地起起伏伏，儒家的文化也是起起伏伏。到了清朝，清朝也不是必然要滅亡的，可以通過一個(gè)制度的修改延續(xù)下來的。實(shí)際上，特別是魏源，還有徐繼畬、郭嵩燾這些人，都已經(jīng)在做這個(gè)事，就是清朝阻礙這個(gè)改革。所以說，從儒學(xué)到憲政有什么不可能呢？完全有可能的，只要有那個(gè)智慧的，就有這個(gè)可能性。把儒學(xué)定為專制主義是錯(cuò)的，儒學(xué)不是專制主義，這是中國(guó)人自找的。這一點(diǎn)，袁偉時(shí)寫了好多文章說儒學(xué)與專制的關(guān)系。其是制度是一回事，儒學(xué)本身是另外一回事，不能把它看成是一個(gè)固定的聯(lián)系，不是這樣子的。

清朝滅亡變成了民國(guó)，在民國(guó)以后如何能夠根據(jù)中國(guó)的現(xiàn)狀，能夠來一個(gè)自力更生，參照另外一個(gè)文化轉(zhuǎn)化其實(shí)也是有可能的。可是那個(gè)路斷了，從五四以后一直到一九七九年，這幾十年亂七八糟。但是，沒關(guān)系的，可以倒轉(zhuǎn)紅輪嘛。是不是？可以的?，F(xiàn)在應(yīng)該把中國(guó)和五四來比較，可以看看別的國(guó)家他們是怎么搞的。但是，你別搞只搞小學(xué)的問題，一定要和時(shí)代合拍?，F(xiàn)在和時(shí)代合拍有很現(xiàn)實(shí)的問題，中國(guó)和美國(guó)怎么打交道，打交道不能夠?qū)?，中?guó)和美國(guó)打交道，對(duì)日本好對(duì)付，菲律賓也好對(duì)付，這個(gè)大的問題解決不了不行?？墒?，這個(gè)大的問題在哪里？不是文化問題，是意識(shí)形態(tài)的問題，把這個(gè)文化搞成了民族主義的文化可不行，搞個(gè)天下的文化倒好。我就反復(fù)在考慮，中國(guó)這個(gè)文化在世界的文化中絕對(duì)要獨(dú)樹一幟。美國(guó)哈佛大學(xué)的一位教授叫張光直。

干春松：人類學(xué)家、考古學(xué)家。

余敦康：說中國(guó)文化最典型，西方文化不典型。中國(guó)文化怎么典型呢？它是連續(xù)性的，西方文化是斷裂的。這個(gè)說得太對(duì)了，中國(guó)文化是個(gè)連續(xù)性的，從五帝三皇、夏商周、春秋戰(zhàn)國(guó)、秦漢、清代到現(xiàn)在，這個(gè)歷史全是中國(guó)，沒有別的。它的連續(xù)性在哪里？張光直沒有回答，可是有些人慢慢地回答，這個(gè)回答、那個(gè)回答。這里要回答的問題，要個(gè)哲學(xué)家來，你們來回答這個(gè)問題，為什么中國(guó)有這個(gè)連續(xù)性？為什么西方的文化斷裂了？希臘文化斷裂了、瑪雅文化早就沒有了、埃及文化沒有了、巴比倫文化也沒有了，是不是？美國(guó)文化才三百年，我們是五千年，那能比嗎？我們目前應(yīng)該找不斷裂的原因在哪里，吳稼祥《公天下》說得亂七八糟。可是，退一步講，他有這個(gè)膽量說，我還沒有這個(gè)膽量呢。如果憑膽量說，我就拜吳稼祥的下風(fēng)，我佩服你。最佩服的不是吳稼祥，我佩服易中天。他多大歲數(shù)?。?/p>

干春松：當(dāng)然，有的時(shí)候是這樣，余老師，我覺得您說的那個(gè)問題可能也呈現(xiàn)出一個(gè)困境。就是說，您太注重材料，往往不敢下一個(gè)大的結(jié)論。但是，這個(gè)大的結(jié)論有時(shí)候還真不能拘泥于那些材料，因?yàn)槟阋荒切┎牧侠ё∫院?，你就出不來了。但是，現(xiàn)在的一個(gè)評(píng)價(jià)系統(tǒng)里面，如果材料不準(zhǔn)確，大家又不太重視你那個(gè)東西。所以，您一開始說現(xiàn)在沒有哲學(xué)家了，可能是跟那個(gè)學(xué)風(fēng)也有一定的關(guān)系。

余敦康：最好的在哪里呢？就是沒有權(quán)威，每一個(gè)人都是權(quán)威。我就認(rèn)為人人都是權(quán)威，沒人打你、沒人壓你，你就有最大的資源。因?yàn)檎嬲袡?quán)威了以后，他就把你壓了，你一輩子出不了頭，不行的?，F(xiàn)在的中國(guó)是一個(gè)真正百家爭(zhēng)鳴的時(shí)代。春秋戰(zhàn)國(guó)那個(gè)時(shí)候，孔子沒有那么大的權(quán)威，是不是？

干春松：對(duì)。

余敦康：老莊也沒有，互相爭(zhēng)鳴，各執(zhí)其詞。人人都有夢(mèng)，每個(gè)人都有，莊子夢(mèng)蝴蝶也好，蝴蝶夢(mèng)莊子也好，管我是蝴蝶是莊子。我覺得要把王國(guó)維的三句話記在心上，一個(gè)人成長(zhǎng)的過程要分三個(gè)階段，古今以來成大學(xué)問、大事業(yè)的人，都經(jīng)過三個(gè)階段。第一個(gè)階段是“獨(dú)上高樓，望斷天涯路”。站得高，看得遠(yuǎn)，什么都瞧不起，眼高，手低沒有關(guān)系的，這是第一步，這是一個(gè)人做成大學(xué)問的第一步。第二步“衣帶漸寬終不悔，為伊消得人憔悴”。像單相思似的，因?yàn)槟阋吹酶甙?，小打小鬧的事不屑于干?？嫉膫€(gè)什么試??？區(qū)區(qū)個(gè)小文章不算什么，要考慮人的大問題。第三步就是說……

干春松：驀然回首。

余敦康：“驀然回首，那人卻在燈火闌珊處?！币钦业搅?，就很好。首先是第一步，現(xiàn)在第二步和第三步談不上。要獨(dú)上。比如說，愛因斯坦就是獨(dú)上高樓，他看到了別人所沒有看到的問題。是不是？別人不知道，他看到了。比爾?蓋茨就看到了大問題，他發(fā)大財(cái)了。你們看到什么問題??？

狂氣別外露，瞧不起別人不行，狂氣要埋在心里，要搞兩面派。都是有這個(gè)過程，現(xiàn)在既然是人人都會(huì)做夢(mèng)，我這個(gè)夢(mèng)還大一點(diǎn)。有人小打小鬧的，我做個(gè)什么夢(mèng)啊？我就借一筆錢，借十塊錢，買點(diǎn)東西吃。這個(gè)夢(mèng)有什么可做的？別做。是不是。

干春松：時(shí)代的呼喚，我們倒是聽見了。但是，一直回應(yīng)不了。

余敦康：慢慢地回應(yīng)，中國(guó)人是在回應(yīng)。不能把問題看死，也不能把人看死，人要變，是不是？他是個(gè)什么思想，后來人要變的。五四的時(shí)候，出了不少的人，后來很快大批人默默無聞了，一輩子沒做出什么事。他二十來歲的時(shí)候能夠講講、能夠出點(diǎn)彩，但是不知怎么搞的，后來默默無聞。留下來的，很少能出個(gè)人，統(tǒng)計(jì)下來也不少。比如說，你看一九四九年以來的，出了些什么人??？我是知道的，就是我的同學(xué)，高我高不了兩班、低也低不了幾班。一九四九年一直到現(xiàn)在六十年了，在中國(guó)這個(gè)文化極為豐富的國(guó)家，沒有出什么人。有一次開會(huì)，我冒犯地說了一句話：“中國(guó)現(xiàn)在沒有哲學(xué)家?！敝袊?guó)確實(shí)現(xiàn)在沒有哲學(xué)家，你說說哪個(gè)是哲學(xué)家？像馮友蘭那樣的人、像牟宗三那樣的人，都沒有。余英時(shí)和我同年的，他是一個(gè)歷史學(xué)家，我現(xiàn)在什么家也不是。這樣一下子把人才就扼殺了。

干春松：我看湯一介先生有一本書叫《我的哲學(xué)之路》，他前面寫了一個(gè)序言，他就說他年輕的時(shí)候想都沒想過當(dāng)哲學(xué)家這個(gè)事情，一個(gè)是不敢想。我估計(jì)您上大學(xué)的時(shí)候，也不會(huì)敢想？

余敦康：不敢想，那是要批的?，F(xiàn)在出人才，就是一九七八年下鄉(xiāng)以后，第一次有高考，出這個(gè)人才是現(xiàn)在的這一批人才，我們那一批已經(jīng)過去了，不認(rèn)可，你別說，真是不是人才。真正的人才是一九七八年以后出的這批人才。

我們這一批人，比如拿我來說，念大學(xué)是有一點(diǎn)學(xué)歷，確實(shí)有，我們念高中是解放前念的、不是解放后念的。高中以后考上大學(xué)，缺乏正能量地發(fā)展，沒有，都受了打擊和挫折。畢業(yè)以后跟著這個(gè)時(shí)代走，比如說，是時(shí)代讓你上山下鄉(xiāng)，你就不能不上山下鄉(xiāng)；時(shí)代要拔白旗，你就不能不拔白旗。朱光潛他們討論美學(xué)，李澤厚就跟著一塊兒來做，那個(gè)時(shí)候美學(xué)一枝獨(dú)秀，很奇怪啊，李澤厚也很奇怪，我搞的美學(xué)為什么一枝獨(dú)秀呢？因?yàn)閯e人沒法搞了，文學(xué)沒法搞了、哲學(xué)沒法搞了、歷史沒法搞了，突然之間有個(gè)美學(xué)，可以寫文章了，一枝獨(dú)秀。獨(dú)秀也沒有獨(dú)秀出什么玩意，然后就到了“文革”了，沒有辦法了。

后來的話，他又研究西學(xué)、研究康德，當(dāng)時(shí)不讓讀康德，下放時(shí)他把康德擺在枕頭底下，看那么幾頁(yè)紙，是這樣的。一直到了改革開放，粉碎“四人幫”以后，他就寫出書了。所以，我們這一代人，李澤厚的條件好。他所發(fā)揮的能量都是改革開放以后，改革開放以前沒有什么了不起的，這個(gè)我知道的。包括陳先達(dá)這些人都一樣，包括張立文、方立天這些人，都是改革開放以后。我也是改革開放以后才找到我的自我，改革開放以前沒有。原來搞什么，整個(gè)都沒辦法。你們看一看江西鯉魚洲，北大清華在那里搞什么名堂，還有上海復(fù)旦怎么搞的？整個(gè)一個(gè)大摧殘啊。

干春松：對(duì)，人民大學(xué)是在江西省的余江縣。

余敦康：人大在哪里?。?/p>

干春松：就是毛主席說去掉瘟疫的地方，那個(gè)余江縣，大約就知道這些地方條件是很差的。你們是鯉魚洲嘛，人大那邊是血吸蟲病發(fā)的地兒。

余敦康：人大還解散了。

干春松：對(duì)啊，還被解散了。這就出現(xiàn)了學(xué)術(shù)上的斷層。我教課的時(shí)候，我也是用湯先生的書和您在北大出版社出的《魏晉玄學(xué)史》。這個(gè)不是因?yàn)樵谀媲罢f那么多，我們也沒有必要，那么熟了。但是，后面的確沒有說更有那種高度。像王曉毅老師，我們也還認(rèn)識(shí)。也有做得不錯(cuò)的，也還有一些零星不錯(cuò)的作品，但總體沒高度。

四、金岳霖、梁漱溟、馮友蘭和余英時(shí)

余敦康：宋明理學(xué)的問題，搞了很多很多。一直到現(xiàn)在，我還覺得比不上余英時(shí)的一本書。

干春松：《朱熹的歷史世界》。

余敦康：余英時(shí)的《朱熹的歷史世界》這本書，他也沒有什么太多的東西，就是體會(huì)一個(gè)新的思想，從歷史來看朱熹。朱熹生活的時(shí)代是什么樣子的，他做了哪些、哪些不夠、哪些夠了?？墒?，我們搞中國(guó)哲學(xué)，是中國(guó)哲學(xué)的外行，搞理學(xué)搞得什么名堂？六十多年來，沒搞出什么名堂來。主要是三派：理學(xué)派、心學(xué)派、氣學(xué)派。這全是蘇聯(lián)哲學(xué)的模式，有個(gè)主觀唯心論，有個(gè)客觀唯心論，還有個(gè)唯物論嘛，唯物論是氣學(xué)嘛。把張載往氣學(xué)套，也不是說沒有道理的。可是，老在那兒踩來踩去，踩了六十年，沒有一個(gè)新歷史觀。就像玄學(xué)，我也是試圖提一個(gè)新歷史觀，把玄學(xué)和中國(guó)歷史的發(fā)展聯(lián)系起來，著重談了理學(xué)的產(chǎn)生。缺乏一個(gè)大歷史觀，或者大哲學(xué)觀，缺乏一個(gè)哲學(xué)家，我們這幾十年來被那個(gè)東西把思維都鎖住了，那是精神枷鎖。你要思想解放，不思想解放沒用。

干春松：在研究思想的時(shí)候，注意歷史和社會(huì)的那個(gè)角度。我以前看您中國(guó)哲學(xué)起源的文章的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)您就特別強(qiáng)調(diào)從“絕天地通”開始討論思想的轉(zhuǎn)變?！段簳x玄學(xué)史》的第一章也是特別強(qiáng)調(diào)那時(shí)候社會(huì)的思想，就是說自然和名教，那個(gè)問題是您特別重視的。我們覺得，他們基本上也是比較看重這樣的方法。相對(duì)來講，倒不是說那些概念的梳理不重要，而是說要立乎其大，對(duì)于這個(gè)“大”方法，我覺得您跟您同一代的很多學(xué)者不太一樣的地方就是，您比他們更重視歷史世界的那個(gè)部分的東西。所以，我也才會(huì)注意到您對(duì)余英時(shí)那本書的肯定特別充分，在很多的地方您都提到那個(gè)很重要。所以，我覺得合法性討論也好、什么研討也好，我覺得最關(guān)鍵的問題是要注意思想和社會(huì)之間的互動(dòng)，是吧？

余敦康：對(duì)?，F(xiàn)在，余英時(shí)關(guān)注朱熹的歷史世界，《朱熹的歷史世界》就是說整個(gè)的宋代，北宋和南宋為什么會(huì)發(fā)生一種理學(xué)運(yùn)動(dòng)，我就把北宋劃分在慶歷，慶歷是從范仲淹開始，他是根據(jù)一個(gè)什么樣的問題開始的？就是宋代要重建中國(guó)的一個(gè)合法性的問題。重建合法性的問題，怎么個(gè)重建法？對(duì)我印象最深的、對(duì)我觸動(dòng)很大的，我記得是歐陽(yáng)修寫的《本論》，不知道你記得這個(gè)沒有？

干春松：我看過他寫的《正統(tǒng)論》。

余敦康：《本論》就是說，中國(guó)文化一個(gè)核心價(jià)值是什么東西？這是個(gè)根本。當(dāng)然，這個(gè)根本呢，范仲淹首先提出這個(gè)問題。不過，歐陽(yáng)修更注重。整個(gè)北宋到南宋這一系列的歷史，余英時(shí)就說國(guó)是，中國(guó)在當(dāng)時(shí)，宋代那個(gè)時(shí)候、北宋那個(gè)時(shí)候，立國(guó)之本哪里？這個(gè)立國(guó)之本的討論從漢代已經(jīng)開始了，后來賈誼、陸賈他們討論這個(gè)問題，玄學(xué)也在討論這個(gè)問題。唐代還沒有把這個(gè)問題提到一個(gè)更高的高度，到宋代接著就討論。一以貫之的這個(gè)東西一直到清朝。但現(xiàn)在究竟我們中國(guó)的立國(guó)之本是什么東西？不知道啊?？墒?，在古時(shí)候很清楚。所以，歐陽(yáng)修的《本論》我當(dāng)時(shí)讀了，很重視，從《本論》這個(gè)地方來突破理學(xué)的弊病在哪里。后來，盧國(guó)龍寫《宋學(xué)微言》。

干春松：我知道盧的那本書。很出色。

余敦康：我問盧國(guó)龍，為什么不寫司馬光呢？他把司馬光給漏了。如果不寫司馬光是不行的?？墒?，到了慶歷的時(shí)候，王安石變法，這個(gè)合法性的問題沒有解決。所以，這個(gè)問題才是真正的哲學(xué)問題、中國(guó)的問題，而不是像馮友蘭他們這些人從哲學(xué)的角度來說，理學(xué)、心學(xué)、氣學(xué)，不是這些東西。馮先生說是玄學(xué)，唯物論、崇有論、無無論，從哲學(xué)的角度有道理，但不是中國(guó)的問題。中國(guó)問題是這么一個(gè)問題，余英時(shí)抓住了，我就佩服這個(gè)。就是說，你做學(xué)問首先應(yīng)該從現(xiàn)在年輕的時(shí)候抓一個(gè)根本，這叫宗旨，黃宗羲在《明儒學(xué)案》里面首先談，學(xué)貴有宗旨，做學(xué)問應(yīng)該有個(gè)宗旨、有個(gè)核心問題、有個(gè)一以貫之的思想。萬變不離其宗，一以貫之的思想先抓住，你沒有這個(gè)東西，你做一輩子學(xué)問也做不出個(gè)名堂來。成一個(gè)家、成一個(gè)體系，更應(yīng)該這樣子。我們這幾十年來，就沒有這個(gè)大哲學(xué)家、就沒有宗旨、抓不住中國(guó)的問題在哪里。我們那個(gè)時(shí)候，中國(guó)的問題在哪里？不用想，已經(jīng)就有答案了。答案就在日丹諾夫的唯物唯心論，任先生編的《中國(guó)哲學(xué)史》就是按照這個(gè)思想來搞的，把中國(guó)哲學(xué)馬列化，馬列化就是日丹諾夫化。所以，整個(gè)一個(gè)四卷本的《中國(guó)哲學(xué)史》就是那個(gè)東西。

干春松：你們后來寫《中國(guó)哲學(xué)發(fā)展史》的時(shí)候，其實(shí)是想突破一下的？

余敦康：我們幾個(gè)人的思想都不同。

干春松：其實(shí)是不同的，是吧？

余敦康：我們幾個(gè)人各有各的想法，有共識(shí)，就是不同意《中國(guó)哲學(xué)史》的寫法。不同意那個(gè)說法。但是，我們自己找，都還沒找出來。李澤厚也是一樣，他原來也參考任先生編的那個(gè)《中國(guó)哲學(xué)史》的寫法，后來他離開了。人只有離開了，才有一定的自由。離開以后，究竟怎么個(gè)寫法？也沒找著，很難啊。你們知道，很難。

干春松：他后來等于是三論嘛，《中國(guó)近代思想史論》、《中國(guó)古代思想史論》、《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》。這個(gè)寫法還是跟那個(gè)典型的中國(guó)哲學(xué)史的寫法完全不同。

余敦康：新的，這和任先生的不一樣。

干春松：我知道，首先它就不叫哲學(xué)史了，叫思想史，是吧？這個(gè)是他有意識(shí)了，肯定是有意識(shí)要區(qū)分于哲學(xué)史的寫法。但是，他雖然沒有寫完整，但是還算是有一個(gè)古代、近代、現(xiàn)代這樣的一個(gè)三論。我原來以為您也是有一個(gè)這樣的想法，因?yàn)槟鷱淖罟乓恢睂懙浇裉臁?/p>

余敦康：想，是沒寫，沒有這個(gè)本事。

干春松：因?yàn)楸彼文矊懥寺铮褪恰吨芤住返哪且槐尽?/p>

余敦康：對(duì)，北宋也寫了，沒有那個(gè)本事，這不是隨隨便便寫的。最有名的，比如說香港勞思光。

干春松：我看過他那個(gè)四卷。

余敦康：他自己想搞一套寫中國(guó)哲學(xué)史。還有蔡仁厚想跟著牟宗三寫，也不行，牟宗三也沒搞出個(gè)名堂來，唐君毅也沒搞出個(gè)名堂來，很難很難。馮友蘭先生以前也寫了，是不是兩卷本的已經(jīng)有一個(gè)體系了，沒有，至少是他寫出來了。問題是什么呢？不怪這些人不行，是這個(gè)時(shí)代是個(gè)混亂的時(shí)代，整個(gè)一個(gè)中國(guó)、有幾千年文化的中國(guó)，到了二十世紀(jì)找不到自己的路，傳統(tǒng)不行，五四又不能否定，五四反傳統(tǒng)，傳統(tǒng)不反也不行。反傳統(tǒng)后哪兒去？娜拉走了以后怎么辦、反傳統(tǒng)怎么辦？胡適說“走自由主義的道路”，全盤西化了。不行，要全盤俄化，走俄國(guó)人的路。那兩個(gè)路，我們都走了，都走不通。現(xiàn)在走一個(gè)什么路呢？現(xiàn)在也很難說，事實(shí)也不是文化。

我原先也很感動(dòng)，金岳霖，你們知道嗎？金岳霖的《知識(shí)論》，我還沒有完全看懂，那一套辦法，我是不習(xí)慣的，這么厚的《知識(shí)論》。

干春松：我也沒看完，看不來。

余敦康：看不懂，不喜歡看?？墒悄兀膊粷M意，寫那個(gè)《論道》，這個(gè)我看懂了?！吨R(shí)論》看不懂，《論道》是中國(guó)的文章。他就說，西方的東西我不習(xí)慣。他搞了一輩子西方的東西，他不習(xí)慣，中國(guó)的哲學(xué)是一個(gè)道。我反復(fù)地看這個(gè)道，他是把中國(guó)、西方、印度三個(gè)來進(jìn)行比較，這個(gè)比較還是比梁漱溟要高，可是那個(gè)東西是中國(guó)人應(yīng)該走的路。挺好，我認(rèn)真讀了，讀了以后，結(jié)果得出這么個(gè)結(jié)論來，這個(gè)結(jié)論很怪的，怪里怪氣的。他說，哲學(xué)這個(gè)東西就是西方思想的產(chǎn)物。

他很悲觀。最后，到了晚年的時(shí)候，他信馬克思主義了。信馬克思主義呢，他很左，“形式邏輯也有積極性”，這是他說的話。

干春松：對(duì)，這個(gè)我知道。

余敦康：他一輩子搞邏輯，他說形式邏輯也有積極性，因?yàn)榘凑振R克思主義的看法，也可能得出這個(gè)結(jié)論來了。所以，他晚年一篇文章都沒有寫，寫不出來。

干春松：因?yàn)轳R克思的理論，比如說從理論上講，他似乎是解決了這個(gè)目的性和規(guī)律性的問題。因?yàn)樗囊?guī)律是發(fā)展的規(guī)律，最后是一個(gè)共產(chǎn)主義社會(huì)和社會(huì)主義高級(jí)階段，在揭示歷史發(fā)展的規(guī)律。同時(shí)，他應(yīng)該在那個(gè)時(shí)期，人得到了全面地解放。所以，理論上講，他是一個(gè)目的性和規(guī)律性的結(jié)合，但事實(shí)上，就好像馬列主義說的其他很多話，比如說集體利益、個(gè)人利益和國(guó)家利益相統(tǒng)一。

余敦康：按照過去的說法，馬克思主義實(shí)際是宗教。

干春松：因?yàn)橐磺袔в刑靽?guó)色彩的終極的東西，當(dāng)然都有宗教性因素。

余敦康：這是個(gè)宗教。

干春松：前一陣，我跟渠敬東他們開會(huì)，他說《大同書》一出，康有為就是一個(gè)真正的宗教家了，《大同書》就是他的一個(gè)教義了。這個(gè)說法還蠻有意思的，我以前還沒這么想過問題。余老師說，一旦有共產(chǎn)主義社會(huì)，那樣的一個(gè)彼岸式的成家的話，馬的宗教色彩其實(shí)就會(huì)很明顯。

陳壁生：其實(shí)在表述上也很清楚，就是他們信仰馬克思主義，從來都是說信仰馬克思主義，他不會(huì)說相信馬克思主義。

余敦康：這個(gè)事很難。到了二十世紀(jì)，西方的一些思想產(chǎn)生各自的說法，基本上是在康德的這個(gè)路上走，而不是黑格爾的路上走。馬克思那個(gè)時(shí)候是在黑格爾的路上走，是吧？

干春松：對(duì)。

余敦康：認(rèn)識(shí)了必然就是自由，是吧？要認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)必然就是自由，目的也是在這個(gè)地方。不可能，人類太復(fù)雜了，理有固然，勢(shì)無必至。結(jié)果，金岳霖有一段時(shí)間相當(dāng)悲觀的。他和馮友蘭是好朋友，兩個(gè)人談到思想改造的時(shí)候，談著談得抱頭痛哭，你不知道這個(gè)事吧？

干春松：不知道。

余敦康：兩個(gè)老頭抱頭痛哭，找不到一個(gè)安身立命的東西，是因?yàn)槟悴荒芙鉀Q，不想不行，想也想不通。抱頭痛哭，思想改造也改造不好。真的，抱頭痛哭，我倒沒有看到抱頭痛哭，我做學(xué)生的時(shí)候，金岳霖是系主任。

干春松：就是北大哲學(xué)系的系主任？

余敦康：對(duì)，北大的哲學(xué)系，后來他到科學(xué)院去了。不過，那個(gè)時(shí)候有一個(gè)信念，對(duì)于老知識(shí)分子，思想改造很好的老知識(shí)分子，都相信所有的哲學(xué)問題馬克思主義都解決了。就是我們不懂，所以要好好地學(xué)習(xí)、要改造思想?？墒悄?，結(jié)論已經(jīng)有了、已經(jīng)解決了，只是我們不懂。

干春松：像馮友蘭先生，也是那樣？

余敦康：都是這樣子。

干春松：也相信？那為什么會(huì)這樣子呢？因?yàn)樗麄兌际鞘軅鹘y(tǒng)影響很大的一些人，而且都了解了很多傳統(tǒng)里面的東西。

余敦康：中國(guó)的知識(shí)分子和西方不太一樣，是為國(guó)為民。一是想中國(guó)要好，國(guó)家的富強(qiáng)、民族的復(fù)興、漢唐盛世、三代情結(jié)，都有這個(gè)東西。有人說是頌圣情結(jié)，希望中國(guó)能夠有個(gè)圣人，能夠解決現(xiàn)實(shí)中碰到的問題。那么，當(dāng)時(shí)沒有解決，宋代也沒有解決，清朝當(dāng)然也沒有解決。共產(chǎn)黨一下子讓中國(guó)人站起來了，解決這個(gè)問題了。人們相信解決了，但實(shí)際上沒有解決?？墒?，他們那個(gè)時(shí)候相信已經(jīng)解決了，很真誠(chéng)的相信，不是假的，這不是假的。我們?cè)趯W(xué)生時(shí)代，也為他們感到感動(dòng)，我們也有那個(gè)想法，實(shí)際上沒有解決，沒有解決，不是個(gè)理論問題。

陳壁生：王權(quán)是那種個(gè)人的感受，還是說是一個(gè)什么樣的原因？其實(shí)我們?cè)诳催@段歷史的時(shí)候，像我這種都是已經(jīng)改革開放后才出生的，在看這段歷史的時(shí)候，就會(huì)比較困惑。因?yàn)槲覀兌己芘宸哪切┤?，比如說像馮先生那種，從理論構(gòu)建來說，那肯定是比毛澤東厲害。但是，為什么他會(huì)一下子跟毛澤東就這么走了？

余敦康：不是毛澤東，應(yīng)該是看到二十世紀(jì)。二十世紀(jì)，半個(gè)世界都被馬克思主義控制了，你知道嗎？這個(gè)問題是二十世紀(jì)，整個(gè)的東方，包括一些……

干春松：西方也有一部分。

余敦康：西方也有一部分的，被控制了。馬克思本來有一個(gè)史學(xué)研究，馬克思一直困惑，他沒有不困惑。他晚期是搞人類學(xué)的問題，是吧？

干春松：對(duì)。

余敦康：研究國(guó)家社會(huì)，提出一個(gè)亞細(xì)亞生產(chǎn)方式，他提了好多問題的。而且，你去讀《資本論》會(huì)看到，整個(gè)在資本主義階段，人類是沒有自由的，一切都是必然的。人類社會(huì)的歷史就是個(gè)自然史，這是馬克思《資本論》里面明確這么說的，一定到了共產(chǎn)主義社會(huì)才能夠有自由?？墒?，共產(chǎn)主義社會(huì)的自由，他又沒有寫出來。后面的兩卷是恩格斯幫他整理的，馬克思沒有寫完。所以，最后他還是相信答案是有的，只是沒有找出來，馬克思一直抱著這個(gè)想法，這是一個(gè)信念的問題，不是個(gè)科學(xué)的問題，相信上帝能夠解決問題的，是不是？上帝究竟怎么解決問題，我們不知道。但是，這個(gè)解決方案是有的。我們中國(guó)一九四九年能夠成立新中國(guó)，變了樣子，發(fā)生翻天覆地的變化?？墒?，走著走著，問題沒有解決。沒有解決問題，中國(guó)差了一大截。十月革命以后，一九一八年，普列漢諾夫就認(rèn)為列寧沒有解決所有的問題，問題很多，必然是一黨專政。他寫的最后的遺囑，你們沒有看吧？

陳壁生：沒有。

余敦康：中文翻譯了。遺囑翻到后來，完全驗(yàn)證普列漢諾夫是對(duì)的。那么，蘇聯(lián)呢？究竟那個(gè)歷史應(yīng)該是怎么樣的東西呢？我到現(xiàn)在也搞不懂。按照俄羅斯的說法，可是他們也矛盾，這個(gè)矛盾相當(dāng)?shù)囟?，但是有一個(gè)信念。我們中國(guó)沒有這個(gè)宗教，可能有三代情結(jié)，是不是？究竟三代情結(jié)是怎么回事？你可以愛他，但是不一定信他?？蓯壅卟豢尚?，王國(guó)維非自殺不可，我們是不會(huì)自殺的?，F(xiàn)在，真是要有思想家。

干春松：我現(xiàn)在也有一個(gè)您剛才說的頌圣的情結(jié)，有時(shí)候想想，覺得自己太渺小了，完全想不出來問題，我也是盼著一個(gè)能把這個(gè)事情捋清楚的一個(gè)人。那個(gè)時(shí)候，梁漱溟說“吾曹不出如蒼生何”，要為中國(guó)找條路，他也是這樣的一個(gè)動(dòng)機(jī)，來考慮這些問題。但是，我們有時(shí)候想，吾曹出了蒼生若何？還不如讓一個(gè)特牛的人來把我們的價(jià)值、合法性和什么東西都解決一下。有時(shí)候會(huì)產(chǎn)生這種想法，因?yàn)榻^望以后產(chǎn)生一種頌圣的心態(tài)，希望來一個(gè)、盼哪個(gè)圣人來，把這些問題幫我們解決一下，實(shí)在是糾結(jié)得厲害。我在看那個(gè)《民主的模式》書里面特別有意思，他是比較客觀地評(píng)論馬克思那條路的，因?yàn)轳R克思寫《資本論》以后，他發(fā)現(xiàn)如果是按照資本的邏輯，工人階級(jí)是沒有出路的，現(xiàn)在事實(shí)上證明，既使是福利國(guó)家，工人階級(jí)也是沒有出路，財(cái)富也是越來越集中的，這個(gè)跟使用價(jià)值那個(gè)學(xué)說有一定的相關(guān)性。

所以，馬克思說，如果靠自由競(jìng)爭(zhēng)，那弱者永遠(yuǎn)是在競(jìng)爭(zhēng)中要被淘汰。所以，他提出一條路，就是從階級(jí)分析的那個(gè)路來，他說被剝削階級(jí)要獲得自由，不能靠他自己，因?yàn)樗麄兡芰Σ?，只有靠政府的力量。所以，普列漢諾夫說，按照解放的邏輯必然會(huì)出現(xiàn)一個(gè)專制的東西，我覺得這很有道理，這么反過來也很有道理。但是，這樣做的一個(gè)很壞的后果，因?yàn)槟桥烁鞣N問題，所以必須要有一個(gè)強(qiáng)大的政府。所以，積極自由、消極自由，那些問題都出來了。就是說，馬克思是一個(gè)特別會(huì)思考問題的一個(gè)思想家，他有一套思路、很嚴(yán)密。所以，后來蘇聯(lián)被迫搞了一段新經(jīng)濟(jì)政策，因?yàn)槟翘淄耆空畞淼臅r(shí)候，你發(fā)現(xiàn)這社會(huì)的動(dòng)力又有問題了。

我們現(xiàn)在說馬克思的問題解決不了，資本主義那個(gè)方式，馬克思已經(jīng)指出你的問題了，只不過是解決的方法沒有解決好。資本的邏輯是不可能自身解決自身問題的，中國(guó)現(xiàn)在的一個(gè)困境就是這樣，鄧小平要開放、要改革、要引入一些市場(chǎng)機(jī)制，主要是為了提高競(jìng)爭(zhēng)力活力、激發(fā)人的那種需求，這樣的一套東西。這樣一套東西是必然會(huì)出現(xiàn)貧富分化的，這個(gè)東西事實(shí)上是對(duì)毛澤東以前按馬克思來的那個(gè)思路的否定。但是，這套東西你又不能否定掉，就是說保護(hù)弱勢(shì)、保護(hù)底層的人群，這是所有人、有社會(huì)關(guān)懷的人所會(huì)追求的。但是，中國(guó)現(xiàn)在的一個(gè)缺點(diǎn)是，我嘴里不承認(rèn)那個(gè)，我做的是那個(gè)。所以，行動(dòng)的邏輯和理論的邏輯是不一致的，原來列寧和毛是一致的。所以，大家覺得起碼講是講得順的，現(xiàn)在是講不順的。所以，鄧小平只能講不爭(zhēng)論，因?yàn)檫@個(gè)里面是沒法爭(zhēng)論的。

當(dāng)然，我覺得現(xiàn)在的一個(gè)困境就是說，我個(gè)人理解中國(guó)模式是，需要有一個(gè)在這里面找到平衡的東西，這個(gè)可能是中國(guó)模式的東西。但是，大家都在想這個(gè)，但不好描述這個(gè)。就是說，從理論上是不自洽的，我認(rèn)識(shí)到的困難是這個(gè)。我比他們可能受馬列的訓(xùn)練要多一點(diǎn)，因?yàn)槲疑蠈W(xué)的時(shí)候讀很多馬列的書，我覺得有很多人簡(jiǎn)單地否定也不是一個(gè)辦法。剛才您說馮先生，或者是金岳霖，包括李澤厚，都是天才，為什么他們會(huì)接受那套邏輯？當(dāng)然，他不會(huì)完全沒考慮就接受了，肯定都是考慮過?，F(xiàn)在的問題是，我們現(xiàn)在遇到的困難，他們還有一個(gè)可以接受的。我們現(xiàn)在不能接受的是什么？因?yàn)槲覀児谀抢镱^，因?yàn)槲覀冎肋@兩個(gè)東西都有問題。這就意味著，我們對(duì)中國(guó)模式需要有一個(gè)新的考慮，就是說中國(guó)能不能走出一條跟美國(guó)那種弱肉強(qiáng)食的資本邏輯的路，又不能簡(jiǎn)單地回到大集體、通過思想統(tǒng)一這樣的一個(gè)方式。這個(gè)里面，其實(shí)我認(rèn)為中國(guó)模式想描述這么一個(gè)中間狀態(tài)的東西，就是中國(guó)特色的社會(huì)主義道路，國(guó)家資本主義、各種各樣的定義都有。當(dāng)然，我們現(xiàn)在就是，我自己的困境事實(shí)上是在這里，包括我作康有為、作制度的那個(gè)問題，其實(shí)背后是有一些年輕時(shí)候受到理論訓(xùn)練的東西在里頭。

我認(rèn)為，福利社會(huì)肯定是解決不了這些的，因?yàn)樯鐣?huì)的問題，社會(huì)比你想象要復(fù)雜。所以，我又缺乏一個(gè)在這樣復(fù)雜的社會(huì)里面提煉出一些問題的能力。馬克思提煉出一些問題，比如剩余價(jià)值、唯物史觀，哈耶克提煉出來的那些問題，但是我沒有這個(gè)才能。所以，我們想上高樓還上不去，爬半截，發(fā)現(xiàn)沒有力氣了?，F(xiàn)在的難處，對(duì)個(gè)人來講的難處是在這里，有時(shí)候也不能說完全沒有看到問題，或者說你局部看到了問題，但是你找不出一個(gè)東西來、找不出一個(gè)理論的模型來分析這個(gè)社會(huì)、分析中國(guó)的一個(gè)出路。

余敦康：這很難。五四的時(shí)候，忽然之間，梁漱溟脫穎而出，其實(shí)他沒有什么學(xué)問的。把他請(qǐng)到北大去講，他沒有什么學(xué)問。偶然的因素，把他推廣出來，社會(huì)需要有文化保守主義的代表，他一下子把中國(guó)的問題提了一個(gè)《東西方文化及其哲學(xué)》，一下子提到這個(gè)范圍來看。其實(shí)，他對(duì)中國(guó)研究得不多，印度就是中國(guó)的佛教。

干春松：梁漱溟有超級(jí)強(qiáng)大的概括能力。

余敦康：不太懂，西方更是不太懂?？墒?，他能夠大而化之的、眼高手低地談這個(gè)問題?！稏|西方文化及其哲學(xué)》，只有把中國(guó)的問題放到全世界來討論，才能夠解決。專門從中國(guó)是沒法解決的，這點(diǎn)是他的天才。是不是？

干春松：沒錯(cuò)兒。

余敦康：五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，中國(guó)要現(xiàn)代化，可是中國(guó)是個(gè)傳統(tǒng)社會(huì)，傳統(tǒng)向現(xiàn)代這個(gè)關(guān)怎么過？就是過不了，這個(gè)是中西比較，這個(gè)問題是沒法解決的。梁漱溟就解決了這個(gè)問題，實(shí)際上，我看他是對(duì)的。不是中國(guó)文化不好，中國(guó)文化活法不好，不是不好，活法是對(duì)的。西方也西方的活法、印度有印度的活法、中國(guó)有中國(guó)的活法，就是說這是一個(gè)文化核心價(jià)值觀的問題。是不是？

干春松：對(duì)，他用了樣態(tài)。

余敦康：樣態(tài)就是活法的問題。后來呢，他說了以后，這個(gè)問題當(dāng)然沒有解決?？墒牵髞硌潘关悹査沟妮S心社會(huì)理論，比較接近梁漱溟的說法。

干春松：有點(diǎn)像。

余敦康：雅斯貝爾斯說得不好，我是佩服金岳霖的那個(gè)說法。所以，我在文章里頭，把金岳霖這個(gè)說法，三個(gè)大地區(qū)的哲學(xué)，每一個(gè)地區(qū)、每一個(gè)文化區(qū)都有它的核心價(jià)值觀、都有它最高的哲學(xué)概念。中國(guó)是道，西方是邏各斯，印度是如、梵我一如。

干春松：就是那個(gè)如如的如？

余敦康：就是如來佛那個(gè)如。這三個(gè)不一樣，可是解決的問題就是一個(gè)問題，就是天人的問題。西方解決天人的問題，一個(gè)天、一個(gè)人，看似對(duì)立的。對(duì)立的，在人這方面就是認(rèn)識(shí)知識(shí)問題，他是以知識(shí)為天，他要走向一個(gè)科學(xué)主義。邏各斯是什么？這要追究邏各斯的問題。所以，這個(gè)邏各斯的問題天人各解，所以是很緊張，要探索，對(duì)不對(duì)？哲學(xué)的起因在哪里？

干春松：驚異。

余敦康：對(duì)，這是希臘的。印度，梵我一如，梵是大梵，我是神我，可以融合無界，可以長(zhǎng)成一個(gè)樣子。這是什么東西呢？這不是個(gè)知識(shí)的途徑，而是信仰、情感體驗(yàn)的東西。所以，印度哲學(xué)走向宗教。中國(guó)呢？引用了韓愈的一句話：“由是而之焉之謂道”。

干春松：這是韓愈《原道》里的話。

余敦康：對(duì)。“博愛之謂仁，行而宜之之謂義，由是而之焉之謂道”?！坝墒嵌伞边@個(gè)道的問題，由是而之焉，這是一定和希臘的緊張是一樣的，很緊張，這個(gè)道是什么??？我還得找啊，可是我找到以后，就像印度的天人合一那個(gè)感覺，是說一種信仰、應(yīng)該是里面的一個(gè)東西，這個(gè)問題就可以解決。所以，中國(guó)這個(gè)哲學(xué)，和希臘、印度不一樣的就在這個(gè)地方，就是把梁漱溟的問題從哲學(xué)的角度來解決。情感和理智，希臘的哲學(xué)是情感很緊張、理智很緊張；印度的哲學(xué)情感很愉快；中國(guó)的哲學(xué)既愉快又不愉快、既緊張又不緊張，說這些問題?？墒牵热贿@樣的話，金岳霖在《論道》這個(gè)書里面，他就寫了“無極而太極”，根據(jù)這個(gè)東西來建立一個(gè)哲學(xué)體系，他一本書就是講這一句話啊?！盁o極而太極”，在無極的階段，就是自然、宇宙、人類，“真善美如”四字規(guī)，真善美都是一起的，才建的如。但是，它是個(gè)自然狀態(tài)，不知道。因?yàn)闊o極到太極的中間有一系列的過程，我們?nèi)祟悓?duì)這一系列的過程里面有抵觸、有矛盾，真善美和假丑惡相聯(lián)系，如和不如重組相聯(lián)系。一直等到最后發(fā)展，是這么一個(gè)過程，這個(gè)哲學(xué)是終結(jié)了。

可是，哲學(xué)是終結(jié)呢，最后也有一個(gè)矛盾，金岳霖是有一套體系，這比梁漱溟就高了，梁漱溟提出問題來了，他是這樣來改的。這樣的話，他就說要從這個(gè)方面來解決這個(gè)問題，后來似乎是解決這個(gè)問題了，可是解決這個(gè)問題以后就解構(gòu)。一解構(gòu)，這個(gè)問題他就不能再講了。

梁漱溟在五四那個(gè)時(shí)候，就是中、希、印，中國(guó)、希臘、印度，把印度放在前面來。金岳霖也是的，中國(guó)、希臘、印度。五四以來，我們中國(guó)一般是沒有提伊斯蘭。這次，易中天搞的那個(gè)大歷史，頭一個(gè)是西方，第二個(gè)是伊斯蘭，最后是中國(guó)，把印度撇開了，把伊斯蘭提上來了。最近，習(xí)近平談了中國(guó)、美國(guó)和歐洲，就是說解決中國(guó)要把這三個(gè)方面放在一塊兒來看。中國(guó)是什么？中國(guó)和另外兩個(gè)大文化區(qū)是什么關(guān)系？今后朝哪個(gè)方向走？這里考慮的不是一個(gè)細(xì)節(jié)問題?？墒?，在我們中國(guó)現(xiàn)在來看，特別是年輕人，也有一種極端的民族主義，就是一句話，走近激進(jìn)主義，“中國(guó)可以說不”這個(gè)思想，可以“不”，美國(guó)的東西，我“不”它；歐洲，我可以“不”它，把中國(guó)抬出來。所以就是說，我們中國(guó)要“七個(gè)不準(zhǔn)”，不要談這些玩意，這不是一個(gè)解決的方法，我們要提出一個(gè)新的看法來。新的看法應(yīng)該是按照費(fèi)孝通的說法來說，美人之美。

干春松，北京大學(xué)哲學(xué)系教授，儒學(xué)研究院。

【作者簡(jiǎn)介】余敦康，一九三〇年五月生，湖北漢陽(yáng)人?，F(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院宗教研究所研究員，博士生導(dǎo)師。長(zhǎng)期從事中國(guó)哲學(xué)史的研究工作，曾參與任繼愈主編的《中國(guó)哲學(xué)發(fā)展史》先秦卷、秦漢卷和魏晉南北朝卷的寫作，在各種刊物上發(fā)表論文多篇。已出版的著作有《何晏王弼玄學(xué)新探》、《易學(xué)今昔》、《內(nèi)圣與外王的貫通——北宋易學(xué)的現(xiàn)代詮釋》、《中國(guó)哲學(xué)論集》、主編《易學(xué)與管理》等。