肖瑩 劉雅婷

人物簡介楊瀾，1968年出生于北京。原中央電視臺《正大綜藝》節(jié)目主持人，后赴美深造，歸國后開創(chuàng)中國電視第一個(gè)深度高端訪談節(jié)目《楊瀾訪談錄》。現(xiàn)任陽光媒體集團(tuán)和陽光文化基金會(huì)主席。

男人追求成功，女人在意幸福

當(dāng)了近20年標(biāo)簽下的女強(qiáng)人，楊瀾被越來越多地問到一個(gè)問題：“你是女權(quán)主義者嗎？”可她想來想去，就是搞不懂這字面后的潛臺詞，“這個(gè)‘權(quán)，是權(quán)利，還是權(quán)力？如果是指女人應(yīng)享有與男性平等的機(jī)會(huì)和權(quán)利，我就是女權(quán)主義者。如果是指用對立的態(tài)度向男性奪取‘權(quán)力，或是忽略性別差異，要求女人做和男人同樣的事才能平等，我就不能認(rèn)同?！?/p>

楊瀾的確對女性話題充滿熱情。從外婆的人生經(jīng)歷到身為母親的自己，從“80后”女性的新角色到中國女性地位的國際化比較，她似乎自帶話題生成功能，與兩名《環(huán)球人物》女記者相談甚歡，三句話不離“女人”。

幸福力的覺醒從了解自身開始

楊瀾最近在忙的事情，也和女人有關(guān)——天下女人國際論壇到今年已是第三屆。3年前決定創(chuàng)辦這個(gè)論壇時(shí)，她的想法很直接：“我受夠了只有女人聚在一起談?wù)撆说姆忾]方式。更何況在這個(gè)世界上，任何一種性別都不可能封閉在自己的小圈子里，不和異性接觸。只有當(dāng)性別平等真正地成為一個(gè)社會(huì)話題，只有讓男人和女人在家庭、職場和社會(huì)上成為真正的伙伴而不是對手，才可能共建一個(gè)性別平等、包容的社會(huì)。兩性之間并不是只有戰(zhàn)爭?！?/p>

她于是憑借此前積攢的豐厚人脈，將來自世界各國、各個(gè)領(lǐng)域的知名人士邀請到女性話題的討論中。今年，包括澳大利亞前總理陸克文、英國駐華大使吳百納、SOHO中國董事長潘石屹、聯(lián)想集團(tuán)董事長兼CEO楊元慶在內(nèi)的各界精英，會(huì)從公共政策、企業(yè)文化、人生伴侶這3個(gè)方面，與來賓探討如何讓兩性成為真正的合作伙伴、如何促進(jìn)女性個(gè)體的成長與社會(huì)的進(jìn)步。

《環(huán)球人物》：您對女性話題的關(guān)注，是從何時(shí)開始的？

楊瀾：2005年開辦談話節(jié)目《天下女人》的時(shí)候，我只是單純地想做一個(gè)好看的電視節(jié)目，講講女人的故事，但做著做著就發(fā)現(xiàn)，女人的故事太精彩了。這種精彩，不僅僅局限在作為傳媒內(nèi)容的講故事層面，還有對生命價(jià)值的關(guān)照。每一個(gè)“她”都自帶許多潛能，也應(yīng)該有機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)自我的成長。而我們要做的，就是為她們提供更廣闊的視野、更豐富的社交圈，以激發(fā)她們的這種潛能。我覺得我很愿意，也能做好這件事。

現(xiàn)在，圍繞領(lǐng)導(dǎo)力、幸福力兩個(gè)重點(diǎn)，“天下女人”已經(jīng)慢慢被塑造為女性自我成長的學(xué)習(xí)與分享平臺，一個(gè)女性社區(qū)。我叫她“Her Village”，就是“她的村莊”。圣雄甘地曾經(jīng)說過，“無論世界多大，它只是一個(gè)村莊;無論村莊多小，它也是一個(gè)世界”。

2015年7月，楊瀾出席中美婦女領(lǐng)導(dǎo)者交流對話會(huì)。

1996年，楊瀾獲得美國哥倫比亞大學(xué)國際事務(wù)碩士學(xué)位。?

《環(huán)球人物》：說到“幸福力”，您怎么理解女人的幸福力？

楊瀾：2009年，為籌備“天下女人”的年度活動(dòng)，我開始琢磨，女人到底最關(guān)心什么？我仔仔細(xì)細(xì)觀察了身邊的男男女女，最后發(fā)現(xiàn)，原來男人最關(guān)心的是成功，女人最關(guān)心的是幸福。我當(dāng)時(shí)就斷定，女人是發(fā)育得更充分的生物。因?yàn)槌晒χ皇且环N社會(huì)價(jià)值的認(rèn)定，男人追求成功，是想讓社會(huì)承認(rèn)自己的價(jià)值;幸福則是一種綜合的生命感受，女人關(guān)心幸福，是對生命有更完整的認(rèn)識。

但我又聽到太多女人感慨，“要是有一天我遇上了白馬王子，我一定很幸?！薄耙悄苜I下那套房，我就能過上幸福的生活了”。如果幸福是有條件的，一旦這個(gè)條件沒有實(shí)現(xiàn)，你豈不是很悲慘？生活中，沒有任何一個(gè)人有責(zé)任給予我們幸福，我們自己才是那個(gè)幸福的來源。所以只有當(dāng)你的內(nèi)心足夠豐富、堅(jiān)定，才能產(chǎn)生這種幸福的力量，進(jìn)而吸引那些與你志趣相投的人進(jìn)入你的生活。有句話說得好，不是找到對的人，而是你先成為對的人，然后才能吸引到對的人。

《環(huán)球人物》：如何才能獲得幸福力，讓人生更加絢爛？

楊瀾：一個(gè)人幸福力的覺醒是從對自身的了解開始的。你首先得意識到自己是個(gè)不可復(fù)制的個(gè)體，并努力成為真正的自己，不必為了討好別人、滿足別人的期待而假裝成為另一個(gè)人。在我們的幸福力課堂上，就經(jīng)常有一些中年人哇哇大哭，“我發(fā)現(xiàn)我過去都在為滿足父母的愿望而活，根本不是為自己活著”。這其實(shí)是好事。只有當(dāng)你認(rèn)識到了問題的存在，才有機(jī)會(huì)去面對它，然后作出調(diào)整。

中國女性受教育程度高但上升空間小

“過去20年，一些記者總喜歡給我貼上所謂成功女性的標(biāo)簽，然后問我，‘你怎么平衡事業(yè)和家庭。我實(shí)在特別厭煩這一點(diǎn)?！睏顬懘蛐难劾镉X得，這個(gè)問題一定是男人、女人都要回答的，而不能僅僅針對所謂有事業(yè)心的女人。

于是，每每有機(jī)會(huì)采訪男性企業(yè)家，她總會(huì)冷不丁地問一句：“您怎么平衡事業(yè)和家庭？一周大概有幾天回家吃飯？”最初，這些企業(yè)家總是一臉錯(cuò)愕地看著楊瀾，仿佛在問：“這是我應(yīng)該考慮的問題嗎？”但慢慢地，越來越多的男人意識到，自己并不只是掙取功名利祿的工具，陪伴孩子也是自己很重要的權(quán)利，能給自己帶來幸福和快樂。“依托于這種意識的覺醒，女人們獲得了越來越多來自伴侶的支持，也有更多機(jī)會(huì)成就自己?！?/p>

《環(huán)球人物》：從世界范圍來看，中國女人的幸福力處于什么水平？是否還有很大的提升空間？

楊瀾：對比大多數(shù)發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家，中國女性的經(jīng)濟(jì)獨(dú)立大概是做得最好的。她們大部分都有穩(wěn)定的工作、獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)收入，并因此獲得了相應(yīng)的社會(huì)地位與認(rèn)同。另外，中國女性的受教育程度也和男性差別不大。

至于女性在各領(lǐng)域進(jìn)入中高層、決策層的比例，中國還相對較低。在參政議政方面，女性全國人大代表、政協(xié)委員的比例到2013年才達(dá)到23.4%和17.8%，而在很多發(fā)展中國家，不會(huì)低于30%。很多本土企業(yè)中，女性一旦成為中層就很難再有上升空間，我覺得這很不公平。

《環(huán)球人物》：不少人覺得女性的優(yōu)勢在于細(xì)膩的情感和敏感的直覺，而非理性的管理，不適合從事管理工作。

楊瀾：這種認(rèn)識是對女人智力的極大局限。我最近在讀英國女作家瑪麗·沃斯通克拉夫特的《女性權(quán)利之辯護(hù)》。她在書中對盧梭的“女性不需要理性教育”的觀點(diǎn)提出批判，認(rèn)為若不是長期以來鼓勵(lì)年輕女性將注意力集中于美麗與外表以取悅男性，女性將取得更多成就。這種觀點(diǎn)，在今天的中國也能輕而易舉得到印證：中國有近40%的航天工程師是女性，有1/3左右創(chuàng)業(yè)者是女性，全球前十名白手起家的女富豪中更有一半來自中國大陸。在科技、商業(yè)這些傳統(tǒng)上比較注重理性思維、邏輯思維的領(lǐng)域，女性表現(xiàn)得一點(diǎn)都不差。

今天，人們都在講創(chuàng)新，而創(chuàng)新離不開平等、多元的思想碰撞。所以我們必須重視男女思維的差異性，有了這種差異，他們組成一個(gè)團(tuán)隊(duì)時(shí)，才可能碰撞出火花。那些跨國大企業(yè)就很聰明，他們幾乎都設(shè)立了Diversity & Inclusion（多元及包容）委員會(huì)，幫助女性在企業(yè)中爭取更多發(fā)聲的機(jī)會(huì)，讓她們擁有更順暢、平等的上升通道，甚至要求女性在最高決策層中占有一定比例。相反，那些沒能真正激發(fā)女性創(chuàng)造力的企業(yè)是愚蠢的。

《環(huán)球人物》：我們是否終有一天會(huì)進(jìn)入女性生產(chǎn)紅利時(shí)代？

楊瀾：人們一直充滿希冀的“她時(shí)代”，就是女性生產(chǎn)力的紅利被充分釋放的時(shí)代。有預(yù)言稱，21世紀(jì)有3種決定性的力量正在改變世界，簡稱3個(gè)W，它們分別是web（互聯(lián)網(wǎng)）、weather（氣候）和woman（女性）。聯(lián)合國做過一個(gè)調(diào)查，如果女性生產(chǎn)力被充分釋放，將促進(jìn)全球經(jīng)濟(jì)總量不小于12%的增長。所以“她力量”是一種尚未充分釋放出來的生產(chǎn)力，更是世界可持續(xù)發(fā)展的保障。

獲得幸福力就需要有勇氣去改變

每個(gè)人都有自己的偶像，楊瀾的偶像，是她的外婆。2011年，她受邀主持在舊金山舉行的“APEC女性與經(jīng)濟(jì)論壇”時(shí)，就以外婆的故事開場——

楊瀾一家四口

外婆出生于1911年辛亥革命期間的浙江紹興。17歲那年，為了躲避包辦婚姻，這個(gè)不識字的農(nóng)村少女只帶了個(gè)小小的包袱，深夜出逃。一路上，她東躲西藏、風(fēng)餐露宿，終于來到上海，進(jìn)入一家手帕廠做縫紉工，賺錢養(yǎng)活自己。她不甘心成為命運(yùn)的奴隸，渴望自由、渴望追求自己生命的獨(dú)立價(jià)值，這是怎樣一種勇氣！

楊瀾的這番開場，贏得了在場所有人的掌聲。國際貨幣基金組織總干事拉加德拉著她的手說：“瀾，你講的這個(gè)故事太讓我感動(dòng)了?！?/p>

《環(huán)球人物》：外婆的故事，對今天的女性而言，意義是什么？

楊瀾：女性對自由與平等的追求，不是孤獨(dú)的自我奮斗，而是一代又一代人的接力奔跑。雖然每一次努力的突破不一定太大，但一代一代傳承下來，就會(huì)換來社會(huì)的改變。舉個(gè)很簡單的例子，你今天可能會(huì)覺得女人上大學(xué)是一件理所當(dāng)然的事，但幾十年前，一定是家族里的男性后裔優(yōu)先享有受教育的權(quán)利。如果沒有一代又一代女性的掙扎，就沒有我們今天的理所當(dāng)然。

《環(huán)球人物》：到今天，您對哪個(gè)女性群體的現(xiàn)實(shí)關(guān)注最多？為什么？

楊瀾：我關(guān)注女性話題的這10年，正是獨(dú)生子女的一代，也就是“80后”迅速成長的10年。她們從初出校園時(shí)的青澀少女變成各行各業(yè)的中間力量，并逐漸進(jìn)入組建家庭、成為人母的人生蛻變期。我對她們特別關(guān)注。

這一代女性來勢很猛。她們突破了此前幾代女性的生活慣性，獲得了前所未有的受教育機(jī)會(huì)，眼界也空前開闊，而充分的信心和實(shí)現(xiàn)自我的強(qiáng)烈愿望，又讓她們有著很強(qiáng)的內(nèi)在動(dòng)力。她們同時(shí)也承受了空前的工作壓力、生活壓力，職業(yè)競爭、贍養(yǎng)父母、哺育子女、買房供房……她們常被壓得喘不過氣，只能把自己當(dāng)男人使。

當(dāng)然，隨著互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的到來，她們的生活中突然多了很多幫手。包括打車、點(diǎn)餐、家政在內(nèi)的一系列社會(huì)服務(wù)，正以一種更低廉的成本、更方便的連接方式進(jìn)入她們的生活，使她們的生活變得相對容易一些。這在過去幾乎是不可想象的。

《環(huán)球人物》：堆積的壓力常使女性恐于改變，進(jìn)而使她們的生活趨于固化。這樣的她們怎樣獲得幸福力？

楊瀾：改變的確是有風(fēng)險(xiǎn)的，而對這種風(fēng)險(xiǎn)的恐懼正是女性獲得幸福力的最大障礙之一。拿我自己來說吧，1994年我決定到美國留學(xué)的時(shí)候，很多人問我：“你在央視干得那么好，怎么突然就辭職了？是已經(jīng)做好了某種人生規(guī)劃嗎？”說實(shí)話，我當(dāng)時(shí)真不知道未來會(huì)怎么樣，只知道自己不想怎么樣。我的內(nèi)心有一種很朦朧，卻十分強(qiáng)烈的愿望，要打破即將被固化的命運(yùn)，尋求人生的另一種可能。對我來說，這種沖動(dòng)足夠強(qiáng)烈，能讓我放棄已經(jīng)得到的東西。

在我采訪過的人物中，特斯拉電動(dòng)汽車的發(fā)明人伊隆·馬斯克曾說：“誰喜歡失敗呢？失敗是可怕的。但如果你不敢冒任何風(fēng)險(xiǎn)，就意味著你不過在做一件稀松平常的事！”所以，為什么不趁著年輕的時(shí)候，為了鐘愛的事情去冒點(diǎn)我們有能力承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)？畢竟我們都想要成為更好的自己，擁有更豐富的人生。

看似水流年，愿人生繁盛

“要成為更好的自己”，成了如今楊瀾經(jīng)常掛在嘴邊的一句話。但她也知道，沒有任何一個(gè)個(gè)體的成長是完全獨(dú)立的。

《環(huán)球人物》：您在新書《世界很大，幸好有你》中提到，“最好的關(guān)系是讓雙方都有機(jī)會(huì)成為更好的自己”。您從婚姻中獲得的成長又是什么？

楊瀾：我的先生吳征，是那種真心希望我能成就自己的人生伙伴。有事業(yè)心的男人，通常都希望妻子跟著自己的腳步走——我疲憊的時(shí)候你能給我倒上一杯熱水，我回到家你已經(jīng)準(zhǔn)備好飯菜?？晌蚁壬尤粵]有提出任何類似的要求！當(dāng)然，也可能是他對我已經(jīng)放棄了，哈哈。

大多數(shù)時(shí)候，他會(huì)鼓勵(lì)我。當(dāng)我掙扎于做主持人卻不能把握節(jié)目品質(zhì)的時(shí)候，他鼓勵(lì)我學(xué)習(xí)當(dāng)制作人;當(dāng)我決定回國發(fā)展的時(shí)候，他放下美國的生意陪我回國重起爐灶。2015年《楊瀾訪談錄》在尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心舉辦了15周年展覽，對采訪過的近800位人物做了總結(jié)和梳理，他很甜蜜地對我說：“我以你為驕傲！”這種生活上、心理上的支持，讓我覺得自己非常幸運(yùn)。

當(dāng)然，每一個(gè)職業(yè)女性都會(huì)遇到外在責(zé)任與內(nèi)在責(zé)任發(fā)生沖突的時(shí)候。記得2009年，我正在制作《世界看東方》的國際政要系列采訪，好不容易約到9月初在美國前總統(tǒng)老布什的祖屋里對他進(jìn)行采訪。但就在出發(fā)前一個(gè)星期，我的婆婆在上海去世了。

雖然我們陪伴她走過了生命中最后一段日子，也按她的意愿將后事安排得很妥當(dāng)，但我馬上就要到美國去準(zhǔn)備老布什的采訪，孩子們也回到北京準(zhǔn)備開學(xué)的事情。所以我先生只能一個(gè)人留在上海。事后他曾經(jīng)不經(jīng)意地提起，說那幾個(gè)夜晚，他都徹夜難眠。我突然就覺得心里酸酸的，當(dāng)他最需要我的時(shí)候，我沒能陪著他，讓他那么孤獨(dú)地沉浸在痛苦之中。

《環(huán)球人物》：在母親這個(gè)角色上，是否也有類似缺憾？

楊瀾：我肯定會(huì)錯(cuò)過一些東西，比如我的孩子將來肯定記不起媽媽做飯的味道，因?yàn)槲規(guī)缀鯊膩頉]給他們做過飯，只是領(lǐng)著他們一起做過三明治和壽司。女兒去年初中畢業(yè)，我也因?yàn)橐ヂ迳Ｗ龆瑠W會(huì)的申奧陳述，錯(cuò)過了她的畢業(yè)典禮。

但我覺得，每個(gè)母親都有和孩子相處的獨(dú)一無二的方式。我可能在生活上沒有給予他們太多的照顧，但我們在情感上的溝通還挺親密的。比如，他們談了男女朋友會(huì)第一時(shí)間告訴我，聽聽我對這個(gè)人的看法。我覺得這是莫大的信任，說明在他們心里我是個(gè)比較開明、能傾聽的母親。我還帶他們?nèi)タ春芏嗾褂[、戲劇，他們讀過的書我會(huì)去讀，我讀過的書也推薦給他們，然后一起分享讀書感受，這也是一種情感的、精神的共鳴。

為了充分挖掘孩子們的潛能，其他媽媽經(jīng)歷過的糾結(jié)和掙扎我也經(jīng)歷過。我兒子5歲的時(shí)候，我曾經(jīng)逼著他學(xué)鋼琴，我們兩個(gè)都經(jīng)歷了苦不堪言的幾年，直到有一天他對我說“媽媽，我想把鋼琴砸了”，我才意識到不能把自己的意愿強(qiáng)加在孩子身上。我們通過談判決定，他只要通過鋼琴4級考試，就可以自己選擇是否繼續(xù)練鋼琴。沒多久，他果然以優(yōu)秀的成績通過了考試，從此不再摸鋼琴。我好心酸啊。上了中學(xué)后，他倒是成天戴著耳機(jī)聽音樂，有時(shí)候還慷慨地和我分享，我這才發(fā)現(xiàn)，敢情人家喜歡的是電子樂！

所以，不用太苛求自己。這個(gè)世界上，沒有所謂完美的母親，孩子們的個(gè)性也不一樣，只要他們能健康成長，為人正直、人格健全就挺好。

《環(huán)球人物》：所以拋開那些細(xì)枝末節(jié)的缺憾，您覺得自己是一個(gè)特別幸福的人？

楊瀾：當(dāng)然。說起幸福，英文里有3個(gè)不同的詞和它對應(yīng)，這也恰好能幫助我們更好地理解“幸?！钡牟煌瑢用妗appiness（快樂）是一種情緒，它可以是你特別開心的時(shí)候哈哈大笑;Well—being（安寧）是一種狀態(tài)，比如身體的健康、心境的平和;Flourishing（繁盛）則是動(dòng)態(tài)的，代表著人生不斷成長、不斷綻放的過程。繁盛這個(gè)詞很時(shí)髦，用在這里也特別合適。發(fā)現(xiàn)幸福、理解幸福、學(xué)習(xí)幸福，我們每一個(gè)人都可以期許：看似水流年，愿人生繁盛。