主題：中國文學(xué)的靈魂維度——從長篇小說《野狐嶺》談起

嘉賓：雪漠、林崗、羅燕

主持：陳彥瑾

時間：2015年12月3日下午三點(diǎn)

地點(diǎn)：廣東省東莞樟木頭99會館第六屆香巴文化論壇

雪漠小說：從“刺猬”到“狐貍”

陳彥瑾：大家好！今天，我們很榮幸地請到了中山大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師林崗教授和羅燕博士。林崗教授是我仰慕已久的學(xué)者。2010年，我讀到林崗教授與著名學(xué)者劉再復(fù)老師合寫的《罪與文學(xué)》這本書，當(dāng)時我非常震撼，因?yàn)樗屛覍ξ膶W(xué)有了另一種角度的觀照。恰巧當(dāng)時，我也正在讀雪漠老師的長篇小說《西夏咒》。我覺得它們之間有很多契合的地方，可以說，都和“文學(xué)的靈魂維度”有關(guān)，一個是理論作品，一個是文學(xué)文本。于是，從那時起，我就想尋找林崗教授。后來，2014年的時候，我責(zé)編了雪漠老師的《野狐嶺》，在這本書的編后記中，我借鑒了《罪與文學(xué)》從文學(xué)的靈魂維度考察中國文學(xué)的視角，認(rèn)為雪漠小說的靈魂敘寫和超越敘事，有著為中國文學(xué)“補(bǔ)課”的價值和意義。同時，我也更渴望見到林崗教授，想親耳聆聽他對雪漠作品的看法。終于，去年冬天，我去中山大學(xué)拜訪了林崗教授，把雪漠老師幾乎所有的文學(xué)作品送給了他。沒想到一年之后的今天，林崗教授能來到我們的文化論壇，與我們面對面交流，對我來說，真的很有一種得逞我愿的欣喜感！同時，也非常驚喜的是羅燕博士的到來，羅燕博士對雪漠老師的作品也很感興趣。

林 崗：我先介紹一下《罪與文學(xué)》這本書。八十年代的時候，我在北京和劉再復(fù)老師寫過另外一本書叫《傳統(tǒng)與中國人》。寫完之后，他就離開了中國，去了美國。然后，我也到了美國。碰到他之后，我們就討論起了中國現(xiàn)代的文學(xué)傳統(tǒng)。他說，里面有很多東西值得檢討。當(dāng)時，我們最初的動機(jī)就是想檢討一下中國現(xiàn)代的文學(xué)傳統(tǒng)。我們覺得現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)是有價值的，但里面也存在很多問題。然后，從有這個想法到寫成書，大概前前后后、斷斷續(xù)續(xù)寫了有十年。這本書首先在香港出版，后來，通過努力和很多周折，就在大陸出版了。

我是一個孤陋寡聞的人，說實(shí)話，有今天的機(jī)緣，我特別感謝陳彥瑾。一年前，她背著一堆書跑到我的辦公室來，讓我第一次聽到“雪漠”這個名字。然后，她送給我一些雪漠老師的作品。后來，我在一個比較集中的時間內(nèi)讀了雪漠的書。因?yàn)樗麑懙搅藳鲋菸幕?，寫到了河西走廊，?dāng)時給我的第一印象，他確實(shí)很像一個西北漢子。我覺得，西北人的生命里有一種非常強(qiáng)韌的東西，這是我們南方人不容易體會到的。

我曾經(jīng)認(rèn)識西安一座著名寺院的一位方丈，他做了一些事，讓我很震驚。他為考驗(yàn)自己的意志——其實(shí)，我覺得有時候也不必這樣來考驗(yàn)自己的意志——他對著那燈火把自己的一根手指給燒掉了。他燒出來給我看的時候，真的沒有這一節(jié)。他用這種方式來考驗(yàn)自己的意志。我倒不是說提倡，心里還是有異議的，對不對？當(dāng)然，我也能夠理解這樣一種做法。這就是西北的漢子。

西北可以說是中原文化和蒙古文化、西域文化、西藏文化交匯的地方。雪漠的小說《西夏咒》中也寫到了元朝時薩迦班智達(dá)到?jīng)鲋萑勯煻耍鞑夭耪郊{入祖國的版圖，從那時候開始，涼州就是一個文化交匯處。

希臘把人比喻成兩種：有一種人像狐貍，有一種人像刺猬。狐貍和刺猬有什么區(qū)別呢？刺猬只懂得用一種智慧來對付世界。有人吃它的時候，刺猬會把自己的刺抖起來，任何東西都不能靠近，連老虎也不行。另外一種動物就是狐貍，狐貍就用不同的智慧來解決不同的問題，用以比喻人的機(jī)智和見識，來體現(xiàn)它內(nèi)心素質(zhì)的不一樣。如果你熟悉歐洲文學(xué)，在中世紀(jì)的時候，流行著列那狐的故事，那是非常豐富的一個故事。歐洲繼承了希臘的傳統(tǒng)，所以就用刺猬和狐貍來比喻人性。

如果寫成小說的話，我覺得雪漠的小說更像狐貍。雖然他身上有刺猬的氣質(zhì)——就是西北漢子的那種氣質(zhì)，不論你怎么來，老子骨頭就是硬的，我就是這樣的——但是，他寫的小說蠻像狐貍，有豐富性，有各種各樣的人物，像萬花筒一樣。你想看個清楚，可是你手抖了一下，它就變成另外一種東西了。對不對？你手再抖一下，它又變成另外一種東西了。他的小說有豐富的各種各樣的元素，這是給我留下的比較深刻的一個閱讀印象。

我們拿他早期的小說《大漠祭》來說——我們又不能說往昔，因?yàn)樗€有旺盛的精力，只能說早期——與現(xiàn)在的作品作一個對比的話，早期的小說能把一個事情講完整，里面的要素相對單純。可是，他后來的小說慢慢就變得復(fù)雜了，各種元素的豐富性，就像滿天的星斗一樣，想追這個想追那個，讓人覺得他有不同的想法，你也可以從里面吸取不同的營養(yǎng)。

如果拿另外一個西北作家跟雪漠老師作對比的話，這個特點(diǎn)會更清楚。比如寫《創(chuàng)業(yè)史》的柳青，他就是一個“刺猬型”的作家。在一個村子里，他可以住上十幾年。當(dāng)然，《創(chuàng)業(yè)史》里的各種要素并不復(fù)雜，這不完全是他才華的問題，也可能是時代留給他的痕跡。但是，我們至少看到一個相對簡單的故事，他要對中國農(nóng)村的出路作文學(xué)的思考。我們知道，農(nóng)村的問題不是小說能夠思考的問題，對不對？所以，我覺得他第一部寫得很好，通常故事到末端的時候，作家真正想要告訴我們的東西才完全呈現(xiàn)出來。到第二部的時候，我覺得基本上是一個失敗的東西，因?yàn)樗皇俏膶W(xué)要完成的任務(wù)。他把一個不屬于文學(xué)的東西拿到文學(xué)里完成了。所以，有時候我會替作家的才華感到惋惜，當(dāng)然那是時代的問題，我們不能完全歸結(jié)為柳青個人的問題。

所以，雪漠的小說給我最深的印象，就是具有豐富的各種各樣的元素。

雪 漠：林教授很敏銳。我是從刺猬變成狐貍的。在西部的時候是刺猬，到東莞之后就變成狐貍了。這是水土的原因。東莞這塊土地真是了不起，能把一個刺猬變成狐貍。現(xiàn)在，我骨子里是刺猬，外面是狐貍。意思就是，里面還有一種骨氣、品格、守護(hù)的東西，但在形式上開始變得與時俱進(jìn)、豐富多彩，主要就是順應(yīng)這個時代。

《野狐嶺》：冤孽與超度

陳彥瑾：今天中午剛接到林崗教授的時候，我就迫切地問他對《野狐嶺》的閱讀印象，林教授說了兩個詞，非常有新意，他說這部小說講的是“冤孽與超度”的故事。我們還是請林教授來具體談?wù)劙伞?/p>

林 崗：我還是覺得雪漠小說的境界很高。如果說中國的文學(xué)受到佛教思想的影響，那在歷史上非常長遠(yuǎn)。但是，我覺得還是有一個改變的。比如，在中國整個古代小說里，像明代的《三言二拍》，它基本上還是停留在因果報(bào)應(yīng)的范疇里，故事里會寫一個人要不做了壞事，要不生不出兒子，要不就是破了家，要不就是爹娘死了，等等，因?yàn)橹袊奈膶W(xué)帶有教化的責(zé)任，寫這些東西在所難免。作者的良苦用心我們能夠體會到，但是境界不是很高。現(xiàn)代佛教對中國文學(xué)的影響，新文化運(yùn)動以后不多了，也可能有一些作家，但是追求道家的可能更多一些。

到了雪漠老師這里，他離開了這種因果報(bào)應(yīng)的單一觀點(diǎn)。我覺得，他是真正出自對佛教的了解，他真正是一個信仰者，于是，在他的故事里就有了“冤孽”和“超度”的轉(zhuǎn)換關(guān)系。如《野狐嶺》里關(guān)于神秘事件的緣起，是駱駝之間發(fā)情等，因?yàn)榉鸾讨v世間輪回的話，“情”肯定是冤孽之首，引起了很多仇殺和沖突。但作為作家來說，對這個世界，在小說里他會有一個看問題的“點(diǎn)”。那么，這個“點(diǎn)”在哪里？它通常與小說的精神高度有關(guān)。當(dāng)然不是說，你的“點(diǎn)”站得很高，小說就一定寫得好，這是兩回事。但是，你站的那個“點(diǎn)”如果不對，那你肯定看不到什么東西。

我覺得，文學(xué)肯定有一種很神秘的才華。我知道我喜歡什么樣的小說，可是，你讓我寫出來，我只好投降，因?yàn)槲胰狈@種才華，或者說到目前為止，我還沒有發(fā)現(xiàn)我有這樣的才華，所以我在它面前止步，因?yàn)檫@是一種才華。可是，在文學(xué)史上，好多的作家濫用了自己的才華，或者說，他沒有把自己的才華發(fā)揮到應(yīng)有的高度。比如，他很會講故事，但最后都是那些下三濫的故事。你看完之后，只是一個樂。我就覺得，這個作家基本上浪費(fèi)了自己的才華。你知道自己有這個才華之外，你還得觀察故事中的人物，他的性格、他的情節(jié)，及一系列的發(fā)展變化，給他賦予一種什么樣的視點(diǎn)。你的視點(diǎn)就決定了你對世界的看法。

雪漠的《野狐嶺》，他作為虔誠的信仰者，對“冤孽”有一種覺悟，這種視點(diǎn)使得他的小說高出了一個層次，這是很令我吃驚的一個地方，因?yàn)楫?dāng)代小說我讀得比較少。在《野狐嶺》里，雪漠看問題的視點(diǎn)，他把佛教對世界的看法，當(dāng)成自己內(nèi)部的生命。也不是說，我要學(xué)那個東西，而是那個東西就是我，我就是這樣一個人，我就是這樣看待“冤孽”的?！霸┠酢?，最后的走向，在佛看來一定是超度，也就是最后的和解吧。矛盾、沖突、世仇、憎恨等消極的感情，對這個世界破壞性的作用，在他超度的眼光看來，最后有一種和解在里面。我用了一個術(shù)語：和解。這種和解令人覺得心情舒暢，讓人感到這個世界有留戀、可愛的一面。如果說中國當(dāng)代文學(xué)在這一方面有進(jìn)展的話，我覺得雪漠的作品可以作為個案去研究。

有相懺悔和無相懺悔

陳彥瑾：我還想請教林崗教授，您講到的“超度”跟《罪與文學(xué)》還沒有來得及完成的禪宗的“無相懺悔”之間有什么樣的關(guān)系？

林 崗：當(dāng)時，我們寫完這本書，在香港出版之后，有一天，劉再復(fù)老師跟我說，書里好像缺了什么東西。我就問，缺了什么東西？他說，佛經(jīng)里講懺悔，你不能說中國文學(xué)、中國思想里沒有懺悔。我說，那我們再讀一讀書吧。我就把佛經(jīng)從頭讀到尾，最主要的佛經(jīng)都讀過，然后追溯佛教關(guān)于懺悔的一個變遷。佛教傳到中國來，怎么說服教眾，它的教理說人是有罪孽的，或者是以前積累下來的罪孽，因?yàn)橛休喕亍Ｔ倩蛘哒f，現(xiàn)世你不修行，就會創(chuàng)下更多的罪孽，這個罪孽就會積累在你的生命里。

世界上主要的宗教，大概都認(rèn)為人是有罪的，這一點(diǎn)是一致的。因?yàn)闆]有罪，就沒有必要救贖。宗教落實(shí)到最后就是對世界的救贖。你沒有罪，它怎么救贖呢？所有宗教里都有懺悔?？墒?，早期佛教的懺悔其實(shí)是非常功利的，類似于天主教在中世紀(jì)的那種贖罪，儀式很繁瑣，你要對著佛像進(jìn)行懺悔，天臺宗叫“有相懺悔”。這個“有相”到禪宗以后，就開始講“無相”了，去除這個概念，你自己面對自己。我覺得“無相懺悔”比較接近文學(xué)了。如果說一個瞎子在外面，參照那個佛像，那可能是宗教不是文學(xué)。當(dāng)然，如果講到“無相”的時候，它可能是宗教，但是它跟文學(xué)非常接近。

當(dāng)我意識到這個問題的時候，我手頭沒有好的文本。所以，后來補(bǔ)上去的內(nèi)容是放在另外一個地方的那篇文章，講佛教的懺悔意識。這個寫起來干巴巴的，像學(xué)術(shù)論文，帶有學(xué)究的味道。學(xué)究就是旁征博引。因?yàn)槲覀円鉀Q的問題是文學(xué)的問題，不是佛教史方面的問題，佛教史方面的問題是由佛教史專家去研究。我們想借這個東西來討論文學(xué)，但當(dāng)時我們確實(shí)沒有找到好的文學(xué)文本。我記得那個論文，最后一段講了一點(diǎn)點(diǎn)高行健就收山了。

陳彥瑾：所以，我去年就背了雪漠老師的書敲開了您辦公室的門。

林 崗：如果當(dāng)時我讀到雪漠老師的書的話，可能會有不一樣的寫法。

陳彥瑾：我覺得，《西夏咒》和《野狐嶺》以“無相懺悔”的角度去解讀的話，都是特別好的文學(xué)文本。關(guān)于“無相懺悔”，我也是看了《罪與文學(xué)》之后才補(bǔ)了一課?！读鎵?jīng)》里《懺悔品第六》講到：“邪來正度，迷來悟度”，主要還是用智慧來度。不過，雖然中國文學(xué)受禪宗的影響比較深，但是真正領(lǐng)悟到“無相懺悔”的精神而運(yùn)用到文學(xué)創(chuàng)作里去解決人的痛苦、煩惱，這種作家、這種文本好像還沒怎么出現(xiàn)過，我看到的就是高行健的《靈山》，雪漠的《西夏咒》《野狐嶺》。

雪 漠：在佛教歷史上，有一個來自西藏岡波巴的故事。故事中，他有個弟子專門經(jīng)營佛教用品，賣了很多錢——這種行為在佛教中認(rèn)為有罪，但現(xiàn)在不這樣認(rèn)為了——于是，他就把這些錢用來修寺院。修了寺院之后，他發(fā)現(xiàn)寺里的很多裝修還需要錢，他就想繼續(xù)賣佛像來掙錢。岡波巴大師說，再不要做這些沒有意義的事了，好好修行吧。當(dāng)你好好修行的時候，當(dāng)大手印的凈光在你的生命中出現(xiàn)之后，所有的罪惡都會消失。注意！這個東西，其實(shí)就是無相的。前面所有的一切行為都是有相，通過修寺院贖罪，甚至念誦百字明，包括做大禮拜懺悔等都屬于有相。有相的原因在于，他有二元對立，有對立面。做了什么事情，我和他之間有對立的東西，我和上帝、我和罪惡，都有一種對立的東西。一有對立，就叫有相瑜伽，或者是有相懺悔。

那么，什么是無相呢？無相是一種境界。它其實(shí)是超越了二元對立之后的某種境界。出現(xiàn)這種境界之后，就進(jìn)入無相?！督饎偨?jīng)》如是說：“不取于相，如如不動。”它是不取于相的意思。在這種境界中，沒有善惡。超越善惡之后，善惡自然會消失。到一定層次之后，他發(fā)現(xiàn)世界上的很多東西，本質(zhì)上并沒有永恒不變的自性，包括罪惡、善行也是如此。所有的善也罷，惡也罷，其實(shí)都是人類概念中出現(xiàn)的東西，都是二元對立中出現(xiàn)的一種幻覺。我們說的幻覺，意思就是，你認(rèn)為的罪孽，別人不認(rèn)為是罪孽。比如十字軍東征，對于被東征的那些人來說十字軍是罪惡，但對十字軍他們來說不是罪惡，他們在做著非常榮耀上帝的事情。所以，罪惡在兩個不同的爭議中產(chǎn)生，它有不同的標(biāo)準(zhǔn)。同樣，伊斯蘭大軍到印度之后，對佛教和婆羅門教寺院的毀壞都是罪惡。印度教認(rèn)為是罪惡，但伊斯蘭大軍認(rèn)為是圣戰(zhàn)。所以，這里面罪惡也罷，其他什么也罷，其實(shí)是相對的。

那么，當(dāng)你明白這種道理進(jìn)入某種境界，超越二元對立之后，罪惡自然消失。它是一種境界本體的呈現(xiàn)。如果想進(jìn)入這種境界，途徑就是從自覺、自悟開始，最后達(dá)到無我的境界。當(dāng)無我無他之后，罪惡同時消失。破除我執(zhí)之后，佛教中就是解脫。無我之后自然解脫，解脫之后自然沒有罪惡。無相最終進(jìn)入無為法的時候，超越二元對立，善惡本體消失，我和他也消失，我和世界也消失。在一種渾然光明的圓融境界中是沒有罪惡的，所以，這時候自然就是最究竟的懺悔。

所以，岡波巴大師講，當(dāng)你的凈光在你的生命中出現(xiàn)之后，過去所有的罪惡頓然消失，就好像太陽出現(xiàn)之后所有的霜雪自然融化一個意思。所以，一些圣者到一定的時候，他的眼中圓融無礙，沒有敵我之類的東西，非常圓滿。他覺得什么都好，這就是大圓滿、大光明，都是一種東西。

無相的本體是發(fā)現(xiàn)整個世界中的“相”，其實(shí)是沒有自性的，沒有永恒不變的本體。它是條件構(gòu)成的，條件消失，這個東西消失。明白這個真理之后，那么，所有的相在他的眼中只是一種幻化、幻覺、記憶，如夢一樣的東西，因?yàn)樗谧兓?。?dāng)他不執(zhí)著這種變化，智慧達(dá)到某一種境界之后，就不取于相，不執(zhí)著這個相。因?yàn)檫@種境界的出現(xiàn)，所以很多過去他認(rèn)為的罪惡，其實(shí)已經(jīng)不再是罪惡，他已經(jīng)超越了這個東西。因?yàn)樗酪磺卸荚谧兓瑖W嘩地溜走了。但是，這不一定是禪宗中的無相，和我剛才講的這個故事有本質(zhì)上的區(qū)別。它是一種智慧境界中二元對立的消失，因?yàn)闆]有善惡的時候，也無所謂罪惡。但這時候一定要有一種東西，就是真的到那種境界。如果只有這種理論上的東西，而到不了那種境界的時候，這是佛教中非常忌諱的，叫偏空難，這是一種大難。意思就是，自己的智慧、人格到不了那種境界，如果你這樣認(rèn)為而去做惡的時候，這是不可救贖的。

所以，《般若經(jīng)》上專門講過，如果一個人沒有證得這種智慧，做了惡的話，懺悔是起作用的，有些人是起作用的。但是，你證得了某種東西，如果缺乏本體的人格、智慧、慈悲、品德支撐的時候，這是很糟糕的。所以，無相的時候，它一定要有有相的支撐。就是說，有相的懺悔最后進(jìn)入無相的境界之后，有相的東西不能刪掉。它相當(dāng)于一個臺階，到最高的“無相懺悔”的時候，才是最高境界。所以，禪宗的“無相懺悔”，境界很高很高，但禪宗的“無相懺悔”必須有“有相懺悔”作為它的支撐，進(jìn)入一種超越境界之后才有這個東西。這是東方文化和東方哲學(xué)獨(dú)有的，西方?jīng)]有“無相懺悔”的說法，因?yàn)樗麄內(nèi)狈ψ詈蟪降臇|西?！盁o相懺悔”就是完全超越之后的一種境界，它必須有有相作為基礎(chǔ)。

林 崗：《六祖壇經(jīng)》里只有一處講到“無相懺悔”。它是口傳的一個記錄本。我們知道，按傳下來的說法，六祖不識字，所以他不可能寫東西，他只能講，講了之后，他的弟子幫他記錄下來，所以他也沒有解釋什么叫無相懺悔。這個詞，它是很難解釋的。

剛才，雪漠老師講的，我覺得是有道理的。落實(shí)到小說里，可以簡單地舉兩個例子。《紅樓夢》里講到妙玉時有兩句話：“欲潔何曾潔，云空未必空?！蹦阆敫蓛艉軡?，你心要潔，就是欲潔何曾潔，你未必潔；云空，你整天講佛，開口就是佛祖如何如何，我自己多么空，這叫云空未必空。我覺得它講的是人心。我借用西方的概念，人心是一種很容易異化的東西。

記得小時候，老師號召我們學(xué)雷鋒，就是幫助人家推小車、扶起跌倒的老太太等諸如此類的好事。這本是個好事，可是我們?yōu)榱说玫綄W(xué)校的獎賞，常常中午不睡覺，埋伏在路邊，誰的小車推不了了，那我們就去幫他，然后去跟老師說，你看，我今天做了幾件幾件好事，這就叫“欲潔何曾潔”。你想學(xué)雷鋒，可是這是雷鋒嗎？所以，人心會異化，跟妙玉一樣，整天念叨佛，可是一個丫環(huán)動了她的茶具，她就嫌這個丫環(huán)不干凈。如果你真的心中有佛，你還會嫌丫環(huán)不干凈？丫環(huán)不干凈關(guān)你什么事呢？人家是好心。所以，我覺得文學(xué)里面要有一種慈悲心。

所謂“無相懺悔”，落實(shí)到故事里面，是要有慈悲心，你的心不要異化了。意思就是，你真正覺悟到這個東西，不是說光念叨一些詞匯。所以，禪宗比較反對概念。這個概念也可能阻礙你去思考。我們想問題必須借助一些詞匯說出來，但同時你應(yīng)該意識到這些詞匯有時候也會阻礙你的。

我們讀學(xué)生的論文讀多了，有的學(xué)生他的西方理論用得很熟，滿天都是大詞。你問他論文講了什么呀？他自己未必講出來。這就可能變成有相了。你有詞才叫有學(xué)問？其實(shí)不見得。論文就是你要講出你的東西來。你講得好不就行了嗎？當(dāng)然，如果這個概念剛好跟你的思想相匹配，那你不妨用一下。可是當(dāng)這個概念跟你的思想沒有匹配，你沒有必要為了寫得有學(xué)問，然后才去用。是不是？這其實(shí)跟做人的道理一樣，沒有特別大的差別。

有些小說很人為，就是說，我要順從我的本心來感覺這個世界。我感覺世界是這個樣子，他小說的人物會有這樣的東西。他的小說看起來很順，只能由感覺來判斷，理論沒有辦法。一個小朋友幫人家推車，你怎么知道他的動機(jī)是什么？你怎么知道他是真的想幫人家，還是為了得到老師的表揚(yáng)呢？從外面看不出來。

什么是好的文學(xué)作品

陳彥瑾：常有朋友問我，究竟什么是好的文學(xué)作品？關(guān)于好和不好，評論家怎么來判斷？

林 崗：《野狐嶺》最后結(jié)尾時，我看的時候就想，這個作家怎么結(jié)尾呢？我們看到類似的小說，通常會立地成佛，突然間從哪里來了一點(diǎn)覺悟，不報(bào)仇了，就是這樣的。但雪漠他不是這個路子。最后，木魚妹要報(bào)仇，馬在波割破自己的手，用血滴下來祭奠，你不是要血嘛，那我就給你。我覺得這就是慈悲，這就是超度，這個就很好，比“立地成佛”要好。雖然“立地成佛”也是表達(dá)這個意思，但這個是文學(xué)，就不是宗教了。文學(xué)和宗教，我覺得是有點(diǎn)不一樣的。

很多人特別欣賞佛教的，或者看到雪漠老師寫得這么好，想去模仿。我覺得，我一定會看到最后“立地成佛”的那個類型，一定會有的。這個情景也許是幻想，也許是怎樣的，其實(shí)不要緊。我們都知道文學(xué)是假的，對不對？文學(xué)也是假的。當(dāng)初，年輕的時候，我很長時間內(nèi)不喜歡文學(xué)，跟雪漠正好相反。我看《一個人的西部》里，他從小就喜歡文學(xué)，但我年輕的時候不喜歡文學(xué)，理由只有一個——“假的”。很長時間內(nèi)，我說服不了自己，為什么你要喜歡一個“假”的東西？這就是有相了。知道不？當(dāng)然，后來慢慢想到了。

文學(xué)，在一個很具體的情境當(dāng)中，你能捕捉到那種感覺出來。我總能感覺得到它有另一面，你不要說太多的理。為什么很多人寫具體的東西反而沒有意義呢？差別在哪里？好的文學(xué)指向一些抽象的、形而上的東西。那些不能流傳的具體的東西，就變成文獻(xiàn)了，它沒有形而上的意義了。差別就在這個地方。

我曾經(jīng)舉過《孔乙己》的例子。一個小跑堂喜歡寫字，孔乙己教他寫字，然后就問他，茴字怎么寫？小跑堂說，誰不知道？茴字不就是草頭下面一個回嗎？孔乙己怎么說？茴字有四樣寫法。我覺得這真的是妙句。有時候，我講課時看到那些學(xué)生在玩微信，我就懷疑我是不是在講“茴字有四樣寫法”。具體的東西，他會讓你想到這個東西。

在《野狐嶺》里，你不是要報(bào)仇嗎？是不是？你流血了，這個事情不就和解了嗎？這是好的文學(xué)的細(xì)節(jié)，這就是無相，有慈悲、有愛在里面。它最終還是人間的東西，而不是抽象的純宗教。純宗教的東西，你何必要看雪漠的小說，你去讀佛經(jīng)就是，《大藏經(jīng)》有的是。

剛才，陳彥瑾說到文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，我不知道怎么定這個標(biāo)準(zhǔn)，但是我有一條，就是你要能寫出好的句子。我在《西夏咒》里讀到一句：一有了火，夜就溫柔了。這就是文學(xué)。不用太多。如果說，一有了火，屋就亮堂了。還是說，一有了火，夜就溫柔了。哪個更文學(xué)？文學(xué)不文學(xué)沒有絕對的標(biāo)準(zhǔn)，它總是在比較當(dāng)中產(chǎn)生的。你說什么叫高個子？那你跟姚明比一下，姚明就是高個子，對不對？可是你拿一個小孩跟我比，我不就是高個子了嗎？文本和文本的比較當(dāng)中，產(chǎn)生了對文學(xué)的認(rèn)識，其實(shí)這是每個人天生都有的。剛才讀的兩句：一有火，屋就亮堂了；一有了火，夜就溫柔了。它們給人的感覺不一樣。文學(xué)修辭的語言，有的修辭得好，有的修辭得不好，那就看你的經(jīng)驗(yàn)，看你的本事，看你的人生閱歷，這是最簡單的。我覺得一個作家寫不好句子，他不可能成為一個好作家。這是我的看法。所以，作家首先要寫出好的句子來。

當(dāng)然，什么叫好的句子？我們還可以從長計(jì)議。比如陀思妥耶夫斯基的句子，我好長時間內(nèi)就不喜歡，我沒有見過這么嘮叨的人。雪漠特別喜歡讀陀氏的東西，你說是不是嘮叨？《卡拉馬佐夫兄弟》一千多頁，兩冊或者三冊，就寫了一個案件，從頭到尾就是家庭的一個案件，還沒有寫完。如果這個兄弟長命的話，他就能寫出五本來?？墒悄阋心托?，慢慢讀。你讀的時候，就發(fā)現(xiàn)他的東西還是蠻好的，這是不一樣的美。

我覺得，雪漠小說的豐富性也有這樣一個味道?！兑昂鼛X》中講的“駱駝撒尿”就很有味道。駱駝，我看多了，但是我真不知道駱駝是這樣撒尿的，這就有好看的地方。我不知道，現(xiàn)在的作家是不是慢慢把寫作還原成各種要素，如果是這樣的話，還不算特別好。但是，雪漠的小說有各種不同的要素，他有一樣?xùn)|西能把各種不同的要素串起來。你可以找到現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義、魔幻現(xiàn)實(shí)主義、象征主義的東西，各種要素都有，但有一點(diǎn)，他那個視點(diǎn)能把所有的東西串起來。

神秘主義為何少見

陳彥瑾：剛才，林教授講到雪漠老師的作品有巨大的豐富性，里面可以找到現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義，還有象征主義等各種主義，然后又靠一種巨大的力量，也許是作家的境界和人格魅力去整合了所有的“主義”。在雪漠老師的作品里面，我覺得還有一種非常鮮明的神秘主義色彩。而在中國文學(xué)里，神秘主義文本似乎也比較少見，為什么？

林 崗：我們都知道五四運(yùn)動的口號，因?yàn)槊裰骺茖W(xué)的力量太強(qiáng)大，慢慢把很多神秘的東西瓦解了，都看成是封建迷信。我向來承認(rèn)有不同的行當(dāng)，宗教離不開神技，所以我們不要過于去挑戰(zhàn)這些神技。一般有經(jīng)驗(yàn)頭腦的人，通常根據(jù)自己所了解的東西，去挑戰(zhàn)，好辯，說你這個是迷信。我的態(tài)度是，可能人類了解的東西還不多，所以你要有一份謙虛，可是我們也知道，神秘主義里面也是人心異化的，那個東西有真有假，你要醒悟，知道吧？

而且，中國的神秘主義文化，西北、西藏、河西走廊這些地方特別的豐富。我到西藏跟他們講來講去，他們最崇拜的人是誰？蓮花生大士。要知道蓮花生大士是最會擺弄神技的一個人。到了甘南的寺廟里，他們講得有鼻子有眼。他當(dāng)年行過的技、用過的法器，還在那個廟里。文革的時候，誰誰誰如果動過這個東西，他以后三代都沒有好結(jié)果。有人本來想藏在家里的，最后乖乖地拿了回來。這是廟里的管委會的那個人講給我們聽的。我肯定不會愚蠢到去挑戰(zhàn)人家這個東西。這是真的嗎？不能這樣問。

我們對神秘主義的東西應(yīng)該虛懷若谷。你要知道，在這個世界上，有很多東西你是不了解的。我特別希望看到你一本隨筆，或者一種什么樣的東西，把中國神秘主義的文化寫出來?，F(xiàn)在城市的生活，因?yàn)榭茖W(xué)、因?yàn)樯虡I(yè)，慢慢地這些文化很難找到傳人，主要就是后繼無人。問題就是經(jīng)濟(jì)，因?yàn)轲B(yǎng)活不了自己。如果在農(nóng)村，你會什么法術(shù)，老一輩子人還可能養(yǎng)活自己，到新一輩年輕人就不選擇這個了。我何不努力學(xué)習(xí)考上大學(xué)，然后做個白領(lǐng)！所以，人類的神秘主義文化在相當(dāng)長的時間內(nèi)，我覺得是一個很豐富的東西。

雪漠的民間性

陳彥瑾：中午討論的時候，您還談到說，您覺得雪漠這個作家非常具有民間性。

林 崗：民間性這個話題，你要講長久的話，可以追溯到久遠(yuǎn)的歷史。實(shí)際上，我們知道文學(xué)在中國的傳統(tǒng)社會里，它就是一個閑雅。社會的草根階層有一些傳唱文化，這兩個東西是不搭檔的。一方面，可能因?yàn)樵谥袊潜容^高深的文化，它是用文言來表達(dá)的。文言的訓(xùn)練要經(jīng)過非常艱苦的訓(xùn)練?？墒俏逅倪\(yùn)動用了白話以后，如果在學(xué)校里用功的一個人，我覺得訓(xùn)練到初中，這個問題應(yīng)該解決了；就是流暢地用語言來表達(dá)你心中的想法，我覺得高中就可以了，其實(shí)不需要念大學(xué)，真的不需要念大學(xué)。這是新文化運(yùn)動和中國社會的一個巨大進(jìn)步。

中國現(xiàn)代文學(xué)史上的作家，你看第一輩和第二輩，魯迅、胡適等都是飽學(xué)之士，還是繼承了古代的那個傳統(tǒng)?？墒且坏阶笠砭筒灰粯恿?。左翼文學(xué)之后，有很多家里出身很苦的，因?yàn)槔硐攵鴧⒓痈锩?，到上海去寫小說。我覺得雪漠就屬于從那個時候開始的，中國作家出身改變的洪流里的一員。你問他，最初為什么要寫作？其實(shí)，我不知道他現(xiàn)在怎么回答。在書上讀到一句：改變我的人生。寫作和改變?nèi)松B在一起，是現(xiàn)代、當(dāng)代的事情，不是古代的事情。古代不需要，這兩個東西在古代是脫節(jié)的。

所以，雪漠老師的書和別人不一樣，他身上有很多歷史所造就的好東西。比如說，非常強(qiáng)韌。很多人不知道自己有什么才華，人跟人比較的時候，我覺得有時候不是才華的問題，較量的就是意志。就跟長跑一樣，雪漠老師愛長跑。我跑過馬拉松，但是好漢不提當(dāng)年勇。有沒有這個意志？你考察一下，從三十年代成長起來的一些優(yōu)秀作家，其實(shí)他們都有這個意志。你在沈從文身上看到了嗎？他是什么呀？土匪隊(duì)里的文書，給土匪頭子寫文書的那個人。對那種生活不滿意，跑到北京去聽這個聽那個，旁聽，就這樣出來了。后來他不寫了是另外的問題，不是他自己的問題。

一般情況下，講來講去還是講到有相的問題。你成為什么東西以后，就會有一個相。比如說，變成大作家了，就有作家相。一有作家相，就不好辦了。以前你和他是好朋友，你可以直接推門進(jìn)去。他有作家相以后，你就不好推門了，就得先發(fā)個短信咨詢一下。

雪漠沒有相，他一直在不停地學(xué)習(xí)，不停地努力。我看過他的《一個人的西部》，他也會武功，也會算命，也讀佛經(jīng)，也了解藏傳佛教，又是大手印文化傳人，有好多種身份。你要說雪漠是什么，一下子很難回答。但是，他自己可能很愿意回答：作家。這也是好的，有自己的追求。但是，很多作家到了一定程度，他就上不了這個臺階，不愿意學(xué)習(xí)，不愿意再進(jìn)步，所以就是古人講的“江郎才盡”。為什么會才盡呢？按理說才是盡不了的，你要不停地學(xué)習(xí)，有一定成就之后，腦子就更開闊，能學(xué)更多的東西。其實(shí)是這樣的，問題就出在你自己身上，你不愿意學(xué)習(xí)。我覺得在這一點(diǎn)上，我們都要向雪漠學(xué)習(xí)。

陳彥瑾：雪漠老師的“大漠三部曲”里都有一些說唱藝術(shù)，比如西部的花兒、涼州賢孝，這些內(nèi)容，都是民間性很重要的部分吧？

林 崗：這當(dāng)然是了。在中國古代文化中，它其實(shí)是分層的，就是上層是上層、下層是下層。下層不是說里面的內(nèi)容觀點(diǎn)不相通，而是它采用的形式不一樣。我就很欣賞《西夏咒》里前面的詩詞，寫得很精彩，不亞于莎士比亞的文本。

中國敘述文學(xué)的傳統(tǒng)，叫文備眾體。什么叫文備眾體呢？它是一個敘述，比如《三言二拍》《三國》《水滸》《紅樓夢》也繼承了這種東西，就是里面一定要有詩。比如《西游記》里寫到什么東西的時候，有詩為證。詩是一個最高級的東西，能夠證明我的文本如何好、描寫如何合理，一定要有詩。

雪漠的小說，我覺得很大程度上繼承了這個，我不知道他是有意識還是無意識。其實(shí)，有意識無意識都不要緊，他本身就是一個編賢孝的大師，很快就能編出來，插在敘述里面。因?yàn)閷懶≌f要有節(jié)奏感，比如說，我們的日子過得很平淡，突然吃到一頓好菜，你就會覺得特別好。如果天天吃好菜，就會拉肚子。

敘述里要講節(jié)奏，詞句、詩句、民間的故事穿插在里面，起到各種各樣的作用，有時候要烘托出一種氣氛來，有時候點(diǎn)明我要講的用意，起到很多作用。這些也是敘述的一個分段，如果你有編詩詞的才華，那么在小說里不要放過。中國當(dāng)代的作家，因?yàn)樗麑W(xué)了西方的方法，從五四運(yùn)動就開始了。魯迅的小說里有沒有有詩為證？沒有的。現(xiàn)在，我們的眼界開闊以后，會有一種跟五四文學(xué)不一樣的寫法，這就是從民間吸取養(yǎng)分。我覺得雪漠是做得非常出色、非常到位的一個作家。

陳彥瑾：對！雪漠老師在西部，把花兒和賢孝這些民間元素寫入小說，到東莞后，又把東莞的木魚歌、木魚書寫進(jìn)了《野狐嶺》。感覺雪漠老師每到一個地方，都能把這塊土地的靈魂或者說最鮮活的文化呈現(xiàn)在他的小說中，這一點(diǎn)非常令人驚嘆！說到民間文化，羅燕博士是做古代戲曲研究的，正好對木魚歌、賢孝、寶卷都很有研究。我想請羅燕博士上場，給我們講講這方面的內(nèi)容。

羅 燕：關(guān)于民間文學(xué)、民間藝術(shù)，這些變化也是很有意思的。大家都知道，中國戲曲的演變發(fā)生跟我們前面談到的各種藝術(shù)形式是有關(guān)聯(lián)的。

我的專業(yè)是中國古代戲曲的方向，但是，我研究的是明清之后的戲。我們知道，木魚歌出現(xiàn)很早，它隨佛教進(jìn)入中國之后，它要傳播，傳播的過程中，當(dāng)時中國的教育肯定不普及，老百姓通過什么來理解這些佛教教義？那么，寺院的僧人就有些俗講。他們就把佛教的故事用一種說唱的意味編出來，講給大家聽。俗講就是一個文本，最早的時候叫做變文。

大家可能不太了解，余秋雨寫過一篇散文《道士塔》，敦煌出土的畫就是老百姓用的這種文本，寺院用的是敦煌變文。那么，這個敦煌變文就會有一些演變，演變之后就有寶卷。寶卷和變文其實(shí)也就是一個變體，里面存在著大量的佛教故事。故事里面很多都是勸善勸孝的，如孝子寶卷。再往后面走的話就是木魚。木魚也是這樣一種民間藝術(shù)，因?yàn)樗樽嗟男问胶芎唵?，在民間又有大量的人都懂。東莞的木魚歌好像有四百多年的歷史。甘肅那邊的賢孝其實(shí)跟木魚歌是相通的，內(nèi)容也是相通的。

有人曾提出大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)的說法。大傳統(tǒng)是什么？意思就是，文化是分層次的，就好像我們的社會分層次一樣，有高雅文學(xué)，有民間文學(xué)，有陽春白雪，有很和韻的詩，但是民間還有打油詩，也有這樣的。它不同的文化受體，就會形成不同的文化層面，而這個東西在戲曲里是最容易看出來的。比如說，戲在北京，依托北京方言它會變出京戲。京戲的一些成分進(jìn)入到廣東來，它就變成粵劇。它跟地方的文化有很大的關(guān)系，當(dāng)然包括昆曲。昆曲勢弱之后，一些曲牌又進(jìn)入到京劇。而陜西的一些腔調(diào)又進(jìn)入京劇里頭，都是互相交融的一種狀態(tài)。

因?yàn)槲液芫脹]有讀當(dāng)代小說了，讀《野狐嶺》時，看到里面民間的這種藝術(shù)形式，我有時候又感覺到，在中國整個基層社會里，老百姓的心靈也是要有寄托的。他靠什么東西來告誡他？涼州賢孝說做人要孝，要做一個善良的人。其實(shí)，它還是有道德成分在里面，還是要教而化之的。所以，在中國明清時候，為什么戲曲那么發(fā)達(dá)？跟上層皇帝的提倡也有關(guān)，他發(fā)現(xiàn)了這種形式。所以，清朝的皇帝都愛看戲。原因是什么？他們發(fā)現(xiàn)，這些東西不僅僅是戲，跟戲有關(guān)的各種曲藝文體都得到了當(dāng)時的一種推崇，所以會興盛起來。當(dāng)然，進(jìn)入現(xiàn)當(dāng)代文化以后，因?yàn)槠渌膫髅?、藝術(shù)形式起來以后，包括電影、音樂、舞蹈等，可能戲曲這些東西又變成高雅藝術(shù)了。但是，以前它絕對不是高雅藝術(shù)，而是老百姓最常見的形式，甚至正統(tǒng)文化認(rèn)為不是那么高雅的，它有一種變化。所以，文化的這種變化是很有意思的。

林 崗：實(shí)質(zhì)上，民間有兩重含義：第一重含義，民間是一種立場。我們寫作要站在這樣一個基礎(chǔ)上寫作。我很欣賞這一點(diǎn)。作家如果沒有對高遠(yuǎn)目標(biāo)的追求，在中國常常是很難做到這一點(diǎn)的。

只要你在各行各業(yè)做出一點(diǎn)成績，就會有人來找你，請你去吃飯，或封個虛職給你。中國傳統(tǒng)里有一個詞叫“地方賢達(dá)”，聽說過沒有？它就是大一統(tǒng)的外圍力量。我們不去評價事情好或不好，但如果一旦卷到里面去，因?yàn)檫@個事情失了你的心智，你就不能發(fā)揮你的才華了，因?yàn)槟憔陀兴櫦?，如這個話不知道該講還是不該講，講了烏紗帽可能就會有影響，等等。這就是民間立場。

中國現(xiàn)代文學(xué)史上有個作家叫趙樹理。大家都知道趙樹理的故事，對不對？趙樹理也是來自民間，是山西很出色的一個作家，可是解放后，他莫名其妙地非?？鄲?，因?yàn)樗苡忻运臇|西一旦寫出來，宣傳部就拿去看，一看就覺得落后。為什么？在四十年代的時候，講話的旗幟是和毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》實(shí)踐相統(tǒng)一的。他寫的小說其實(shí)跟那個講話沒有關(guān)系，他寫小說在前，毛澤東講話在后，最后有人把這兩個東西接起來，給他戴上高帽，宣傳部就說他落后。他就很苦惱。有一年有人就說，你不要寫了，找個地方好好地讀讀馬恩全集。你想想，讀四十幾卷的馬恩全集，他還能寫得出來嗎？他越讀越苦惱，最終停筆了。這種狀態(tài)一直到文革，最后一個作家的才華就這樣毀滅了。

其實(shí)，由趙樹理的事情，我又看到現(xiàn)在的雪漠。雪漠畢竟還是幸運(yùn)的，因?yàn)槟阌羞x擇，你可以去，你可以不去。你可以應(yīng)，可以不應(yīng)。你還是有選擇的，這個時代就這樣慢慢地在改變。這就是所謂的民間立場。

另外一種含義就是寫作的資源。寫作時，從哪里來獲取資源？民間就是一個豐富而廣闊的天地。當(dāng)然，你會反駁我說，寫作有不同的路子，我可以不要這個路子，其實(shí)也行。我舉個例子，卡夫卡的小說放之四海而皆準(zhǔn)，意思就是，他的東西很好，翻譯過來幾乎不走樣。因?yàn)楹艹橄?，講的是人類一種普遍經(jīng)驗(yàn)，而且更重要的是，他用象征主義的手法去講這個經(jīng)驗(yàn)。他的文字看起來沒有復(fù)雜性，但這個象征很復(fù)雜，你看了很久不知道他要講什么。你要有非常好的哲學(xué)訓(xùn)練和對現(xiàn)代社會的理解和洞見，你才能知道他講的是什么東西。這個也是才華。

當(dāng)然，寫作不一定要用民間的資源。我想說的是，寫作也可以用民間的資源來豐富自己，這跟個人的成長、個人的道路不一樣，因?yàn)槲膶W(xué)最終表達(dá)的就是我們對世界的一種經(jīng)驗(yàn)。在這樣一個世界里面，你所看到的人性，大概就是這樣的。所以，民間有非常豐富的一個資源。

剛才講到文學(xué)的尺度標(biāo)準(zhǔn)，你不妨說好看是一個標(biāo)準(zhǔn)。比如說，《三國演義》的觀點(diǎn)比較高準(zhǔn)，又是講權(quán)術(shù)的。在座的諸位，肯定有人和我一樣經(jīng)歷過文革，我們都知道權(quán)術(shù)是什么，怎么去斗，怎么去謀略?！端疂G傳》里的觀念就是“義氣”。有時候，就看你怎么運(yùn)用，它是不復(fù)雜的東西，目的就是讓這個小說好讀，我們?nèi)菀捉邮?。民間的東西，你表達(dá)經(jīng)驗(yàn)的時候，如果你用到這個元素，你就會擁有一種親切感。

所以，民間有很多的豐富性，外國小說也有，像塞萬提斯的小說，一定是中世紀(jì)那種民間的傳統(tǒng)，那關(guān)系太密切了。所以，有不同的選擇，在我們表達(dá)經(jīng)驗(yàn)的時候，你用各種不同的方法和敘述來表達(dá)，可以很廣闊，不要狹隘。我覺得，雪漠無論在民間立場，還是對寫作資源的那種判斷和取舍，都有很多經(jīng)驗(yàn)可以傳授給大家的。

野狐嶺和野狐禪

羅 燕：其實(shí)，我看過《野狐嶺》，想問一下雪漠老師，我把自己當(dāng)成讀者，趁機(jī)請教一下：《野狐嶺》這個題目為什么這樣命題？還有，禪宗里還有一個“野狐禪”，這兩者之間有無關(guān)系？

雪 漠：其實(shí)，野狐嶺真有這么一個地方，在北京地區(qū)的張北縣，當(dāng)年成吉思汗的十萬騎兵，和金朝的七十萬大軍在這兒決戰(zhàn)，結(jié)果十萬元軍把七十萬金兵打得一塌糊涂。剛開始見到野狐嶺的時候，我非常喜歡。我有一個優(yōu)點(diǎn)：到任何地方都能發(fā)現(xiàn)優(yōu)點(diǎn)。這是非常好的名字，帶著一種神秘，它和野狐禪又結(jié)合起來，野狐禪具有民間性，所以，我就用“野狐嶺”這個書名。

野狐禪其實(shí)非常具有民間性。野狐禪就是貌似禪，但又有一種民間的胡說。中國文化很多都是野狐禪。野狐禪也是禪，不過就是似是而非的一種東西。它對不對？沒有對錯。在真正究竟了義地看來，其實(shí)沒有對錯，對錯還是一種相對。所以，野狐禪的出現(xiàn)在中國禪宗公案中是很有意思的，包括不昧因果、不落因果等。

那個故事可能有另外一種神秘的東西，我非常不想讓自己的作品成為廟堂的東西。所以，每到評獎的時候，編輯就著急，但我總是把這些東西忘了。有一次，評魯迅文學(xué)獎的時候，《中國作家》的一位編輯說，雪漠，你怎么沒報(bào)中篇小說？我說，我不寫中篇小說。他說，怎么沒寫？我們的《豺狗子》都獲獎了?！恫蚬纷印肥侵衅≌f，也獲了“中國作家鄂爾多斯文學(xué)獎”。他說，《豺狗子》難道不是中篇小說嗎？我說，我已經(jīng)忘了。結(jié)果，那一年很遺憾，如果報(bào)上去很有可能獲獎，但是我沒報(bào)。我忘了這個東西。為什么呢？因?yàn)槲覍σ恍R堂的東西有種天然的拒絕，我更喜歡民間的、帶點(diǎn)野狐禪味道的東西。

我一直拒絕一種“招安”?！罢邪病钡囊馑季褪?，很多人給我提供很多次和高端人士結(jié)識的機(jī)會，我都拒絕了，我都不去。為什么？因?yàn)槲矣X得真正的藝術(shù)應(yīng)當(dāng)在民間。藝術(shù)來自民間、活在民間的時候，藝術(shù)才具有活力。當(dāng)一個人有了一種欲望，或者有了某一種目的的時候，藝術(shù)就受到傷害了。藝術(shù)本來是民間的東西，所以我特別喜歡民間的東西，喜歡來自民間的一些人。

什么是好的小說

羅 燕：作為讀者身份，再問雪漠老師一個問題：您的文學(xué)，大家都認(rèn)為有條線、有個標(biāo)準(zhǔn)，您覺得的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)是什么？就是什么是好的小說？

雪 漠：我在一篇文章中專門談過，就兩個標(biāo)準(zhǔn)：一，世界上有它比沒有它好；第二，別人讀它比不讀好。為什么？因?yàn)槲覀內(nèi)祟惖拿\(yùn)其實(shí)就是一個過程。人類的命運(yùn)必然會是這樣，從生下到最后死亡的過程中，其實(shí)是一個巨大的空白。死亡的過程中，如果遇到一些好的東西，他可能會幸福地度過一生；如果遇到不好的東西，他會痛苦地度過一生。人類也是這樣。那么，一個人如果一輩子非常癡迷地、快樂地愛好文學(xué)，度過一生的時候，他是幸福的。因?yàn)槿说纳怯蔁o數(shù)的空間和無數(shù)的當(dāng)下構(gòu)成的，這個當(dāng)下一定要填充一些東西。人類也是這樣，一定要填些東西，如果不填文學(xué)，就會填戰(zhàn)爭，就會填災(zāi)難，就會填別的東西。

其實(shí)，這個中間，我們尋找一種究竟的、不變的意義是沒有意義的。恐龍的消失，我們不知道恐龍經(jīng)歷了什么東西，但是人類必然會是恐龍一樣的命運(yùn)。人類和恐龍不一樣的是，人類有悲歡離合、有痛苦、有快樂。如何在人的一生中填滿快樂的、精彩的、豐富的意義或者某種東西的時候，讓每個人幸福、快樂、豐富、精彩地度過一生？這是文學(xué)存在的一個非常重要的理由，這里面的真真假假并不重要。所以，對于文學(xué)，我們不能要求真。文學(xué)如果要求真的時候，世界上所有真的東西都是人心中的一種感受，對于另外一個人就是另外一種感受，因?yàn)殡S著心靈的不一樣，他眼中的世界是不一樣的。

在座的諸位，一百個人中對雪漠的印象和表述肯定不一樣。那么，哪個是真的？對于他個體來說，真的那個就是真的，對其他人真不真對那個人起作用。文學(xué)也是這樣的。所以，真不真并不重要，重要的是，如何讓自己的人生在屬于你的這段時間中過得精彩一些、豐富一些。文學(xué)就起到這樣一個作用。大家想一想，好的文學(xué)必須在人類的時空中，讓整個人類能夠感受到一種幸福、快樂、富足，以及復(fù)雜和精彩。文學(xué)正好就起到這個作用。我們?yōu)槭裁淳囱瞿敲炊嗟拇髱煟咳缤袪査固⑼铀纪滓蛩够?，他們的作品之所以偉大，其原因就在于此。他提供了那種經(jīng)驗(yàn)性的東西，讓人類因?yàn)檫@個的出現(xiàn)，填補(bǔ)了人類可能被許多邪惡填補(bǔ)的許多空間。好的文學(xué)都是這樣。

第六屆香巴文化論壇的主題是“人生夢想與文學(xué)啟蒙”，其意義就是，在我們的生命時空中，可能會被各種各樣的東西所占領(lǐng)。那么，我們可以有夢想和文學(xué)，為自己也罷，為社會也罷，提供一種真的東西。因?yàn)檫@里面，其他的并不重要，我們可以提供一種善、一種美。善的、美的，如果到一定的時候，就是真的。為什么？因?yàn)閷€體生命來說，在座的很多人看到《大漠祭》，他會流淚，雖然是我的創(chuàng)作，但是無數(shù)農(nóng)民的命運(yùn)就是那樣?？吹健栋谆㈥P(guān)》中的幾個主人公，他會流淚，雖然那是創(chuàng)造的，但是在座的很多人都覺得自己是蘭蘭，覺得自己是瑩兒。因?yàn)槟抢锩娴纳楦惺钦娴?，所以這個東西會豐富他的人生。

我覺得文學(xué)如果能起到這樣一種作用，讓個體生命和整個人類的生命出現(xiàn)一種精彩，消解許多負(fù)面的東西，讓人類快樂、幸福地活著，這就是好的文學(xué)，否則就是一種壞的文學(xué)。比如讓人痛苦、欲望、邪惡、罪惡，現(xiàn)在國家禁止的那些東西，就是壞文學(xué)。所以，好的文學(xué)就是，有它比沒有它好，讀它比不讀它好。正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，在座的諸位認(rèn)可我的文學(xué)。因?yàn)樽x了之后，很多人真的很幸福、很開心，甚至明白了。

羅 燕：我也是林崗教授的學(xué)生，我從學(xué)生的角度請教一下，您眼中好文學(xué)的評判標(biāo)準(zhǔn)是什么？您可以從批評的角度來談?wù)?，或者您覺得什么樣的小說才達(dá)到您心中的那條線？

林 崗：我先評論一下雪漠剛才講的，他其實(shí)講的問題就是自我拯救的文學(xué)。我們不知道我們的生命有多長，應(yīng)該六七十歲，或者八九十歲都無所謂，但是我們的身體大概在三十五歲以后慢慢就開始衰退了。我覺得，人作為靠智慧進(jìn)化的動物，最大的一個好處就是他的腦子可以不停地生長。人的腦子其實(shí)不隨著身體的衰退而衰退的，甚至在生理上，它是一個不斷豐富和成長的過程。好多人沒有意識到這一點(diǎn)，真的是那樣。我不知道佛教是什么看法，如果我們覺得人類是屬靈的生物的話，屬靈就體現(xiàn)在你的腦子能否不斷地生長。

文學(xué)是什么？文學(xué)就是你的靈魂一步一步成長的梯子。當(dāng)然，不是唯一的梯子，可能還有別的梯子，但是文學(xué)肯定是非常重要的一個梯子。為什么？因?yàn)椴徽撃愕膶W(xué)問深淺、你的經(jīng)驗(yàn)豐富與否，我們對文學(xué)欣賞的這種能力，我覺得是天生的。當(dāng)然，個人的趣味不一樣，這是另外一個話題。為了某種趣味，一定要斗爭，這是另外一個話題。

剛才，羅燕博士說文學(xué)有什么標(biāo)準(zhǔn)？過去我們對文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)有很多說法，一個很大的缺陷就是，這個標(biāo)準(zhǔn)不是來自于文學(xué)內(nèi)部。文學(xué)總是在自己的內(nèi)部比較當(dāng)中構(gòu)成它的標(biāo)準(zhǔn)。

我想說的第一個標(biāo)準(zhǔn)就是寫出好句子。你看莎士比亞，我在英國訪學(xué)的時候，在書店里逛，逛到最后，在收銀臺里你都會發(fā)現(xiàn)各種好事者編的莎士比亞的金句，或者叫《莎士比亞格言集》，火柴盒這么大，就半個手機(jī)這么厚，他們叫Pocket book 口袋書——袖珍本，就是莎士比亞的格言。有時候，你可能欣賞不了他那個時候的戲劇，因?yàn)檫^去太長時間了，當(dāng)我們看到這些句子時，我們會喜歡莎士比亞，他會勾起我們的一個愿望。

一個很簡單的問題，我們在現(xiàn)代作家里選一位，誰寫的句子最多且最好？我想來想去還是魯迅?！安辉诔聊斜l(fā)，就在沉默中滅亡。”就是這么短的句子，他可以寫出中國現(xiàn)代文化里的那種骨氣。你要知道，魯迅生活的時代中國是什么樣的？是隨便哪個國家都可以欺負(fù)的中國。他這么一說，連他表達(dá)自己的寂寞都不一樣了，如《野草》開頭的那段話：“當(dāng)我沉默著的時候，我覺得充實(shí)；我將開口，同時感到空虛?！边€有很多這樣的話語，我們中學(xué)課文里的“在我的后園，可以看見墻外有兩株樹，一株是棗樹，還有一株也是棗樹”，這句話讓語文老師忙死了，他的思想在那里，你其實(shí)不用解釋過多。好的文學(xué)你不停地念，念到最后你就會知道，句子的背后有一個孤獨(dú)的魯迅，你就會有這樣一個印象。這就是一個標(biāo)準(zhǔn)。

好的句子，其實(shí)濃縮了所有的文學(xué)要素，如句子的節(jié)奏、美感、深度等。如莎士比亞的句子：人生不過是一個行走的影子。他一句話就把《紅樓夢》講了。當(dāng)然，好的小說它要有具體的細(xì)節(jié)，我的意思是說他的見解，就是好的句子。我覺得句子很重要。為什么句子很重要？因?yàn)榻裉煳覀冇昧撕芏喟自?，對精美語句的那種追求已經(jīng)不那么迫切了。我們讀到高中就可以寫作了。所以，有時候很容易傾向于文本寫得如何充滿。我覺得這是一個要素。

另外一個要素就是，你寫的東西它最后能通往隱喻性，這不僅僅是指修辭的隱喻。好的文學(xué)怎樣跨越這個時代？我不知道，大家想不想這種問題？比如說，今天我看明代小說可能只有文獻(xiàn)的意義了，我們研究民俗，拿它來作作研究，因?yàn)樗业男撵`不發(fā)生反應(yīng)了。比方說，我以前讀不懂塞萬提斯，就覺得很好笑、很滑稽，慢慢讀了以后，覺得它其實(shí)是在講我，突然會有這樣一種感覺。他寫的騎士堂吉訶德讀了很多騎士小說，覺得自己有了一個遠(yuǎn)大的志向，然后就出門，帶上一個仆人，沒有人封他為騎士，他自己封自己為騎士，三次出門。第二次出門時，第一戰(zhàn)就是跟風(fēng)車斗。我就覺得滑稽、荒唐。然后他殺入羊群，殺入敵陣，又拿了做買賣的人家的羊皮囊。當(dāng)敵人的頭砍下去鮮血直流時，他有一種莫名其妙的興奮。注意！有一次，他寫的那個杜爾西內(nèi)亞，他心目中的意中人，覺得騎士一定要有情人，但這個情人住在哪里？他居然不知道。他不知道這個人是誰，但這個人是千真萬確的。每次打完勝仗以后，他就跟人家說：你要替我向杜爾西內(nèi)亞稟報(bào)我的勝利，因?yàn)槲宜龅囊磺卸际菫榱怂?。這個人是偉大的作家，是不是？雪漠的小說寫出了這個影子，我不敢說他寫到塞萬提斯的那個程度，但是我們看到那個影子。愿意替他稟報(bào)的那個人——就是被他打敗的那個人——說，你的情人在哪里？他自己說不出來。長得什么樣？他就指著一個又矮又肥的村婦說，好像像她。一問，是不是這個？不是。我覺得這就是神來之筆。最后，他回到家里快死了，就寫下遺囑說，現(xiàn)在，因?yàn)樯系鄣拇缺医K于覺悟了。我覺得這些騎士小說都是扯淡，它害了我一生。

這些滑稽荒唐的事情，我們這輩子做得還少嗎？不少。首先不說跟風(fēng)車搏斗，我們“文革”的時候，跳的那個“忠”字舞，早請示晚匯報(bào)，然后念一段語錄才能拿起筷子來吃飯。我們也不知道讀的是什么，反正是跟那個騎士小說一樣的東西。我這一生可能不平凡，眼下我要做點(diǎn)事，也許我們受了自己內(nèi)心那個“杜爾西內(nèi)亞”的困惑，我們也不知道自己的情人在哪里，但是好像就是那個。我們的人生不就是這個樣子嘛！“文革”結(jié)束了，思想解放了，然后我就思想覺悟了。堂吉訶德到臨死才覺悟，我呢，現(xiàn)在還沒到臨死，所以無可奉告。這就是隱喻性。小說要追求跨越時間和多少代人的一種心靈經(jīng)驗(yàn)，而能夠產(chǎn)生共鳴。你讀文學(xué)的時候，跟你的經(jīng)驗(yàn)如果沒有共鳴，你讀它干什么？你不要讀了，它不夠好，扔了它。如果你看見自己在哪篇小說里，那就有意思了。

很早的時候我就讀《紅樓夢》，覺得比較有意思。年輕的時候，我看過抄家，那時候同學(xué)對我很好很好，可是兩個月之后，你叫他他都不理你，他把你看成另類，這就是所謂的世道滄桑，你就有這個感覺。這就是魯迅說的從小康墮入困頓，才會看到人世的真面目，我們就認(rèn)識了人性的真面目。莎士比亞的“人生不過是行走的影子”，也是人生的真面目。當(dāng)然，這句話可能虛無了一點(diǎn)，可能不符合佛教的教誨，不要緊對不對？文學(xué)嘛！文學(xué)有意思就在這里，我不是正兒八經(jīng)講述最高的真理，那不叫文學(xué)了，文學(xué)要有豐富性。

第三個標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該寫出人性的深度。我覺得人性這個東西，如果你讀哲學(xué)讀其他的東西，你也討論善惡對不對？哲學(xué)、倫理學(xué)是以概念來論善惡的，但文學(xué)不是這樣的。我覺得，只有文學(xué)才能寫出人性的真面目，其他學(xué)科講的都是一些概念的東西，因?yàn)槿诵跃哂猩茞夯祀s的性質(zhì)。

我不知道，中國的學(xué)術(shù)界對陀思妥耶夫斯基怎么評論，其實(shí)陀思妥耶夫斯基的小說我們把它當(dāng)成文學(xué)。那時候，我在芝加哥大學(xué)待過，它那里有一個最深奧的博士學(xué)位，叫社會思想學(xué)位。如果你在那兒讀《卡拉馬佐夫兄弟》，要讀兩年，他們就把它看成哲學(xué)之類的東西。你比較一下，托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基的差異在哪里？我覺得托爾斯泰相對單純，他相信基督教的愛能夠拯救世界，他有一顆救贖之心，就像他的小說《復(fù)活》所標(biāo)志的那樣。問題是你要有愛，愛會讓你復(fù)活?？墒峭铀纪滓蛩够皇沁@樣。他提供了人類文學(xué)史上獨(dú)一無二的一種經(jīng)驗(yàn)。這是什么呢？我把它叫作“無所救贖的救贖”。人類社會，他能看得出來，但它在本質(zhì)上是無所救贖的，救也這個樣子，不救也這個樣子。因?yàn)槿诵郧О倌陙矶际沁@樣，你救什么？你看整個倫理慘案都濃縮在一個短篇故事里，叫《宗教大法官》。如果沒有耐心看那小說，你看《宗教大法官》就行了，二弟伊凡講給三弟這樣一個故事，也就有兩三萬字吧。你看完這個短文之后，就會知道，他講的其實(shí)是一種對峙，里面不說話的“你”和宗教大法官之間的對峙，看到最后你會突然明白，其實(shí)是無所救贖的。當(dāng)然，它的結(jié)論也不是說無所救贖，有意思的就是，這是無所救贖的“救贖”。

所以，講到這里，我對雪漠有一個期望，希望他能夠?qū)懗觥盁o可超度的超度”的作品來。因?yàn)樗羞@個覺悟。人性是不變的，可是我們?yōu)槭裁葱枰膶W(xué)，這是更大的一個話題，先按下不表。

《野狐嶺》：無可超度的超度

陳彥瑾：我覺得《野狐嶺》就有點(diǎn)接近于“無可超度的超度”，因?yàn)樽罱K能夠超度人類、能夠救贖一切的木魚令，最終沒有找到，是吧？似是而非。

雪 漠：注意！所有的人沒有看到《野狐嶺》最后的一句話。這句話是什么？所有的小說結(jié)束之后，忽然出現(xiàn)了一個聲音，問：你的故事講完了嗎？意思是，該我講了。大家要注意這句話，我現(xiàn)在一講就毛骨悚然。為什么？所有的那個完成之后，這個聲音來自什么地方？所有的故事都結(jié)束了，作者進(jìn)入《野狐嶺》所有的歷程，是作家在講故事，還是什么？這里面其實(shí)有一種東西。最后那一句話，所有的批評家都忽略了，就是整部小說完成之后，那個神秘聲音的出現(xiàn)，我剛才談到時都感到毛骨悚然，真是這樣的。很多人沒有注意到這個東西。

那么，《野狐嶺》中所有的故事，誰在講故事，這個聲音來自何處？為什么會出現(xiàn)這樣一個聲音？這個聲音出現(xiàn)之后，等于把所有的故事、所有的描寫都消解了，就是一種說不清的故事。這句話可能有點(diǎn)“無可超度的超度”吧！

不過，我肯定會寫出更好的東西，因?yàn)榱纸淌趧偛耪劦倪@個東西對我啟發(fā)很大，后面還會有一種真正的“無可超度的超度”和“無所救贖的救贖”出現(xiàn)?，F(xiàn)在，隨著我對社會的越來越了解，以及和一些教授們的接觸，我發(fā)現(xiàn)人性中更復(fù)雜的一種東西。

我有個高深的武功叫“吸星大法”，所有人的優(yōu)點(diǎn)我很快會吸過來，包括他講話中的很多東西，我很快就吸過來——吸星大法，這是金庸的武俠小說《笑傲江湖》出現(xiàn)的。還有一種更高明的武功叫“易筋經(jīng)”?！拔谴蠓ā?，如果吸到里面不化掉的話，很容易獲得博士學(xué)位，化掉的時候就變成今天的“雪漠”，既不像博士又不像其他的混沌一團(tuán)的存在，變成自己的東西。我把這個功夫慢慢地教給你們。意思就是，把所有的東西當(dāng)作你的營養(yǎng)，讓自己成長，道理其實(shí)就是這樣的。今天，兩位教授的對話中，對我有很多啟發(fā)性的東西。

事實(shí)上，我就是一個堂吉訶德。前一段時間，我?guī)е愐嘈孪肴ゾ融H美國人，就是那樣的，我們覺著一定要把中國文化傳向西方，去救贖美國人，像堂吉訶德一樣。在座的諸位，每一個人都是桑丘，我們心中其實(shí)都有一個女神，或者有個男神。女神的心中可能是高富帥。當(dāng)然，《野狐嶺》出現(xiàn)之后，很多女孩子找對象的時候，要找馬在波那樣的一個男人。馬在波找不到，他高富帥，還要有信仰，還是個暖男。雪漠都不是，既不高又不帥又不美，還不是暖男。一些高富帥就沒有信仰，所以很多人都找馬在波這樣的人。我問過很多女孩子，找到心儀的對象沒有？她說，找不到。我說，你要找個什么樣的？她說，找馬在波那樣的，既有驢二爺那樣的父親為他提供財(cái)富，自己長得還很高、很帥、有信仰，還特別愛木魚妹。這種人不知道有沒有？但是，這是她的一個夢想。每個女孩都希望找到自己的馬在波，哪怕他是村婦這樣的一個人，都不要緊。每個男人心中都有自己的女神。實(shí)質(zhì)上，心中的女神、男神都是創(chuàng)造出來的。一定要注意這個東西。每個人心中的東西都是創(chuàng)造出來的，本質(zhì)上可能是另外一個東西，但人類需要這個東西，沒有這個東西，人類活得真沒有意思。

所以，人類需要像堂吉訶德這樣的一個夢想，賦予自己一個東西，這樣人類會活得豐富多彩，直到臨死的時候也不要緊。至于真相是什么，死的人告訴的東西都是真相，但死的人沒有話語權(quán)。你一定要注意，舞臺上豐富多彩，其實(shí)真相死的人都知道，但他已經(jīng)沒有話語權(quán)了。因?yàn)檎嫦喑霈F(xiàn)的時候，他就該謝幕了、下臺了。所有的人都是這樣。他到明白真相的時候，已經(jīng)沒有話語權(quán)了。只有一些智者才洞悉這個東西，在有話語權(quán)的時候，展示一種真相，這些人被稱為人類的智者。很多哲學(xué)家都是這樣。人類不一定喜歡他們，會把他們弄死，像蘇格拉底、耶穌等都是這樣。弄不死的話，一定要把他放到供臺上，讓他變成另外一個東西，包括釋迦牟尼都是被異化的，都是人類根據(jù)自己的需要創(chuàng)造出的一種東西，根本不是他們本來的樣子。所以，人類就是這樣的，出現(xiàn)智者的話，要么把他吊死在十字架上，要么把他異化，變成自己需要的東西，這就是真相。

我希望雪漠以后不要成為這樣。雪漠成為一個活著時能告訴大家真相，并且為大家喜愛的人。我希望變成堂吉訶德，大家希望變成桑丘，為了我們心中的女神去和風(fēng)車作戰(zhàn)。這個“風(fēng)車”就是流行的一種價值體系、價值觀念。這個時代已經(jīng)被異化了，異化到價值體系完全被倒塌，沒有任何敬畏的東西，現(xiàn)在就是這樣一個時代。所以，我們要尋找一種敬畏的東西。雖然我們的力量非常有限，但也許需要這樣一些東西，因?yàn)楫?dāng)我們成為舞臺上的堂吉訶德和桑丘的時候，他會感動一些人。就像堂吉訶德感動林教授一樣，直到今天，談起堂吉訶德的時候，就像談他的初戀情人一樣，充滿激情，這就是文學(xué)的力量。

陳彥瑾：今天的對談非常精彩，可惜時間已經(jīng)快到了。剛才雪漠老師說文學(xué)是內(nèi)心創(chuàng)造的一種東西，那么，信仰也是我們內(nèi)心創(chuàng)造的。我覺得今天的談話，也在我們心中創(chuàng)造著一種非常美好的東西。雪漠老師和林崗教授都說到堂吉訶德，我覺得他們說的都是覺悟了的堂吉訶德。雖然表面談的是堂吉訶德，其實(shí)談的也是我們內(nèi)心創(chuàng)造的一種精神，一種向往！不知道大家是不是也有這樣的感受？讓我們用熱烈的掌聲，謝謝林崗教授、羅燕博士！謝謝雪漠老師！