張麗

2016年3月21日下午，中國人民大學國學院122會議室，舉行了一場氣氛熱烈的研討會。這是由中國人民大學國學院主辦的“荀子研究專題座談會”。座談會上，臺灣政治大學中文系的劉又銘教授和臺灣大學哲學系的佐藤將之教授分別圍繞“新荀學”和“荀子與韓非子師生關系新論”做了主題發(fā)言。中國人民大學國學院副院長梁濤教授參加座談會，來自中國人民大學各院系的師生及北京大學、北京師范大學院校的部分學者共三十多人蒞臨座談會，進行了互動發(fā)言。座談會由中國人民大學國學院副教授宋洪兵主持。

“創(chuàng)造的詮釋學”與荀子哲學研究

座談會上半場，劉又銘教授結合他的治學歷程，詳細闡述了他對荀子哲學研究的學術觀點，主張運用“創(chuàng)造的詮釋學”來研究荀子，并提出了“當代新荀學”的理論構想。劉又銘教授的“當代新荀學”欲沖破“孔孟”的道統(tǒng)結構，主張自孔子以下有“孔孟”與“孔荀”兩條思想脈絡，“孔荀”結構的內(nèi)涵就是他所強調(diào)的“當代新儒家荀學派”。針對劉又銘教授的“當代新荀學”構想，與會學者提出了一些質(zhì)疑，劉教授都一一給予回答。

荀子“內(nèi)在善”之善源

宋洪兵：您提到荀子思想有“弱的性善論”，這個觀點我也認同，那荀子的“內(nèi)在善”善源在哪里？

劉又銘：我講荀子是“弱性善論”，根源在哪里？這個根源荀子自己沒有講。我認為，這個根源就是自然靈氣的某種活動，是自然靈氣的某種價值傾向。這種價值傾向，如果從科學來講，基本歷史上的事件再怎么樣的混亂總有一定的秩序，總有一種對稱的和諧，這是科學家的講法。但是從哲學來講，這是一種基本的價值傾向。這種基本價值傾向還不是人間的倫理學意義的善，這種東西就是人間的善的根源，因此這跟孟子的價值觀不一樣。孟子認為“性命和天道相貫通”就是善，那種善不只是天道下貫，而且還要人主動去盡心、知性、知天。但是荀子并不這么認為，荀子認為自然靈氣意味著一種價值傾向，基于這個自然靈氣，整個自然世界的活動隱隱約約還是有某種程度的、穩(wěn)定的、循環(huán)的和諧，適合我們生存，這還不是善。但就是基于這種東西會進一步延續(xù)發(fā)展到我們生命中，由于人類生命中有一種知覺，有一種價值判斷，所以這種東西是上升的，在每一層新的條件當中可以開展為道德內(nèi)在的善，這就最直接提出“弱善”。

荀學之判斷標準

梁濤：我前兩年開始關注荀子，的確發(fā)現(xiàn)“荀學”在哲學史上是有一個脈絡的，這個脈絡跟劉教授說的“氣”是有關系的。那我的問題就是什么是荀學？如何判定是屬于荀學？有什么標準嗎？

劉又銘：我們要判斷這個思想家是不是荀學，不是看他的個別觀點、個別意見，而是看他的整個思想形態(tài)，整個哲學典范的基本性格。當我強調(diào)荀子的哲學史的時候，我并不是講荀學史，并不是講荀子的學派史。講學派史就是講那些讓大家真正知道我在做荀學，我是荀子的“粉絲”，我會跟著他的思想走，并注明譜系。我的荀學哲學史指的是，不管他表面上肯不肯定、同不同意，只要他的哲學形態(tài)、哲學理論的性格是荀學，我就把他找出來，不用當事人承認。

梁濤：我這樣理解的，要從新舊來判斷荀學，是比較難的。我們可以把荀學理解成一種自然人性論，承認人的性中有情有義，而且認為人類的文明其實就是在人的情和欲的沖突關系中產(chǎn)生出來的，當然從另一個方面來說，還有智。人是有情有義的，正是這些導致了人與人關系的沖突。但是在這種沖突中，我們建立起來了人與人的秩序。如果從這個角度來理解荀子的話，的確是有利于現(xiàn)實的。我去年有寫王安石和蘇軾，發(fā)現(xiàn)他們也是荀學，這樣就產(chǎn)生了爭議。因為王安石是推崇孟子的，蘇軾也不推崇荀子，但是他們是從人類的情欲開始的，認為人類的秩序來源于人類的情欲。從這個角度講，他們也是荀學。

性惡論與性善論之統(tǒng)一

梁濤：我曾經(jīng)批評劉教授“用孟子來研究荀子”，認為性惡論與性善論在邏輯上不統(tǒng)一，但是現(xiàn)在我是承認這個觀點的。

劉又銘：梁濤認為不能既是性善又是性惡。其實，性善有潛在的性惡的根源，性惡也有潛在的性善的根源，但是為什么一個思想家只說其一呢？那就是要分出主從跟深淺來。照我看，荀學里面指定有善的一面，為什么我要講“弱性善”呢？“弱性善”是不是就意味著“強性惡”呢？其實不然，如果再人性中要做一個唯一表達那我就說他是“弱性善”，但是從日常生活中來說，人可能被引誘。所以，人性是善是惡，要從哪里看？要從當一個人真正進入善惡交戰(zhàn)的過程當中，從他的奮斗過程當中，從他的主從深淺當中看出來。到某一個階段時，善惡足夠清楚的時候，就會發(fā)現(xiàn)，善越來越加強，這時候我們分出善是根本的。

荀子與韓非子師生關系新論

在座談會的下半場，佐藤將之教授立足于文獻實證，運用司馬遷“事”與“學”在內(nèi)涵層面的細微差別，質(zhì)疑荀子與韓非子之間存在師生關系的傳統(tǒng)觀點。佐藤教授指出，只有李斯才是荀子的學生，韓非子之死與李斯無關，之所以說李斯害死韓非子是司馬遷編撰的一個故事；韓非子與荀子的思想存在本質(zhì)區(qū)別，荀子主張普遍的人性論，而韓非子卻只有“人論”而無普遍的“人性論”，荀子承認人性可以轉(zhuǎn)化，而韓非子卻認為人性不可轉(zhuǎn)化。佐藤教授不僅懷疑荀子與韓非子之間的師生關系，而且更明確指出了荀子與韓非子之間的思想?yún)^(qū)別。對于這些新觀點，在場教授進行了激烈的爭論。

韓非子與荀子之間是師生關系嗎？

宋洪兵：我覺得荀子和韓非子是不是師生關系沒有那么重要，難道是師生關系他們的思想就一樣嗎？或者說不是師生關系，思想就不能一樣嗎？所以，思想與師生關系之間不存在必然的聯(lián)系，我們只要看到二者的思想不一樣就可以。

梁濤：我也贊成這種觀點。荀子和韓非子的師生關系一直就是一個大的問題。傳統(tǒng)認為韓非子是師從荀子，但在思想上發(fā)生了很大的變化，二者有很大的分歧。你探討區(qū)分了“事”和“學”，但最后我覺得還是得出了這樣一個跟我們不一樣。你講的是學有哪種學，一種是我跟他學了，但是我沒有接受他的思想，這算不算學生？另一種是我跟他學了，我也接受了他的思想，這就是嚴格意義的學生。你做的實際就是這樣的區(qū)分。在這個區(qū)分之后的問題意識就是，你認為韓非子的思想是有問題的，是受到了荀子思想的包袱，應該把荀子這個包袱扔掉。

宋洪兵：佐藤教授想表達的是李斯學的是荀子的“帝王之術”，學的是好的，但是韓非子走偏了。因此，我就有個問題想向佐藤教授請教，李斯如果學的是荀子的“帝王之術”，但在實踐中，體現(xiàn)的是李斯向韓非子學的那一套觀念，那你覺得他學的到底是荀子的還是韓非子的思想？如果將李斯看作是法家思想的執(zhí)行者，而沒有將他看作是荀子思想的執(zhí)行者，在這個意義上來講，你再肯定李斯是荀子的學生有什么意義？

人性可以轉(zhuǎn)化嗎？

林宏星：有一點，至于司馬遷等人關于韓非子和荀子的師生關系的記載，我不去說。最重要的部分是佐藤教授的理論部分，就是講二者思想的相似性。第一，你提出“人觀”和“性觀”，關于這兩個概念，我覺得還可以更清楚地加以呈現(xiàn)。第二，你講的一些理論我覺得是可以質(zhì)疑的，比如你說的荀子的“性”是可“化”的，韓非的“性”是不可“化”的，這是有問題的。在荀子那里，有些東西是可“化”的，有些卻是不可“化”的，這要分清楚。按照這樣解釋，荀子的“性”概念，其實是分為兩層。荀子一方面說“性”是“天之就也，不可學，不可事”，這個“性”就是不可“化”的。但是又說“性也者，吾所不能為也，然而可化也。”這是第二層面的“性”，是可“化”的“性”。打個比方，“我要喝水”這是“天之就”的“性”，所有人都要喝水，這種“性”是不能“化”的；但是我是喝可樂還是喝茶，這是可以選擇的，這是可以“化”的，但是沒有改變“性”的本質(zhì)，“性”的本質(zhì)是不可改變的?！盎本褪乾F(xiàn)象、表象的一種改變。從這個意義來講，佐藤教授你這個理論上的判斷如果有問題，你后面的證明就可能也會有問題。

宋洪兵：我補充一下。荀子講“性也者，吾所不能為也，然而可化也?！边@個“為”就是改變，“化”就是培養(yǎng)生活的一種選擇的方式。佐藤教授講的韓非子的“不能轉(zhuǎn)化”往往指的是“為”這個層面，是指不能改變，但是后面形成的習慣是可以改變的，這個大家都認可。另外，佐藤教授講的人性“不可轉(zhuǎn)化”我也是不認可的。在韓非子的思想里面，認為人性是有這樣一個特點的。那么這樣的一個特點，只要我們稍加引導，在一個足夠的時間段之內(nèi)，就可以通過韓非子講的“太上禁其心”，就是講人要自律，自律到什么程度呢？要自律到“以刑去刑”的程度，這就是“化”。剛開始是沒有道德意識的，通過外在的規(guī)矩，讓人承受了這個規(guī)則之后，經(jīng)過一段時間就會形成一種習慣，習慣之后就會內(nèi)化為自己的一種意識，這是一種由外而內(nèi)的意識，這種意識就是一種道德意識。在他這里，“善之生如春，惡之死于秋”，這就是一種轉(zhuǎn)化。所以我就想，我們不可以簡單將韓非子與荀子所講的“化”做比較。我們完全可以從韓非子的思想整體進行考慮，人性是可以轉(zhuǎn)化的。

韓非子與荀子的思想有融通嗎？

王楷：我們在“儒”和“法”這個大的背景之下討論荀子的學派，為什么我們將李斯和韓非子化為法家學派，就是那個時代造成的。我們將李斯、韓非子化為法家，并不意味著荀子思想的主體就是李斯和韓非子發(fā)揮出來的主體。另外，如果放在先秦戰(zhàn)國那個時代的話，其實法家的治理理論還是很好的。也就是說，韓非子的法家思想，是發(fā)揮出來的。剛才我們佐藤教授講的很好。再退一步來講，荀子的思想具有一定的法家思想，但是有一種主從關系的，我將之概括為“以法輔教”，在這里面，這種思想就起一種輔助作用。因為在社會現(xiàn)實當中，每個個體之間差別很大，有的人道德期望值很高，可以用儒家思想來教化他，有的人沒有那么強的道德期望值，我們就明事以理。這種主從關系是很明顯的，這就是“以法輔教”。

梁濤：我還是認為從社會變遷來考慮會好一點。從人性論角度來講，說韓非子的思想一定沒有受到荀子的影響是不合適的。他是受到了荀子的影響，但是做了很大的變化和發(fā)展。

宋洪兵：王楷教授說的很對。其實不管是韓非子還是李斯，他們都要面對現(xiàn)實，同時，他們的思想為什么一定就要排除荀子的影響呢？在那個時代，他們的思想應該是多元的，可以接受老子思想的影響，還可以接受前期一些法家思想家的思想，那為什么韓非子就不能接受荀子的思想呢？

曹峰：在這里我簡單說一下。第一，司馬遷的確是一個善于說書的人，擅長編故事，可以構建一種“戲劇效果”。所以是真是假我們是說不清楚的。佐藤教授后面的比較是很好的。即便韓非子是跟著荀子學了，學的東西更多的可能就僅僅是“學”而已，他并沒有接受，他真正接受的其實是“黃老術”，這在后面的“田駢”也有所證明。

此次荀子研究專題座談會呈現(xiàn)了兩岸學界在荀學研究領域的前沿成果，觀點碰撞出智慧的火花，取得了學術溝通與思想交流的良好效果。

責任編輯/孫敏章