拓化賢

主持人：關(guān)老師，岳老師，你們好。我想就二位老師文章中的一些觀點(diǎn)，分別做一下請(qǐng)教。首先，我想問(wèn)一下關(guān)老師，您為何會(huì)提出“中國(guó)二胡·中國(guó)料理”這樣的命題呢？這個(gè)命題又是從何而來(lái)？

關(guān)銘老師：這個(gè)事情是在上個(gè)世紀(jì)80年代一位日本作曲家給王國(guó)潼先生寫(xiě)過(guò)一首二胡曲，在日本的大阪上演，大約有二十多分鐘，這首作品技術(shù)難度很高，王國(guó)潼老師演奏完之后把這個(gè)錄音寄給我，我聽(tīng)完以后我覺(jué)得這是中國(guó)二胡日本式的料理，因?yàn)樗麤](méi)有中國(guó)元素。所以在2008年上海之春國(guó)際二胡邀請(qǐng)賽的時(shí)候，作為那次大賽的評(píng)委，我在一次研討會(huì)上我做了題目為《中國(guó)二胡必須中國(guó)料理》的發(fā)言。

主持人：《中國(guó)二胡必須中國(guó)料理》這篇文章中的中國(guó)二胡中國(guó)料理都包括哪幾個(gè)方面？您覺(jué)得中國(guó)二胡應(yīng)該如何料理呢？

關(guān)銘老師：料理這個(gè)詞實(shí)際上是中國(guó)的文化，譬如料理家務(wù)，這就有料理這個(gè)詞。料理就是如何去做，中國(guó)二胡是中國(guó)的民族樂(lè)器，中國(guó)的民族樂(lè)器如何去操作？如何去寫(xiě)作？這就是料理。我覺(jué)得料理就是一定要把中國(guó)二胡做成中國(guó)的，而不是其他國(guó)家的，這個(gè)國(guó)界必須明確，因此我在以往的創(chuàng)作中或之后的創(chuàng)作中是遵循“中國(guó)料理”這幾個(gè)字的，中國(guó)料理就是要講母語(yǔ)、講國(guó)語(yǔ)、講中國(guó)的地方語(yǔ)。這就是我們中國(guó)的東西，這是中國(guó)的理念，這種理念指導(dǎo)下要用中國(guó)的方法。中國(guó)的方法很多，比方用中國(guó)的音階、中國(guó)的調(diào)式、中國(guó)的音律，以滿足中國(guó)人的欣賞習(xí)慣。用二胡常用的語(yǔ)言，也就是二胡善于表現(xiàn)的語(yǔ)言去寫(xiě)作品，這樣會(huì)更接地氣。在二胡音樂(lè)寫(xiě)作上第一位的就是要選擇好音樂(lè)語(yǔ)言，中國(guó)人是中國(guó)的作曲家為中國(guó)人寫(xiě)東西，必須要用母語(yǔ)，什么是母語(yǔ)呢？普通話，地方話都是母語(yǔ)，我們用這些話與老百姓對(duì)話，老百姓就能聽(tīng)得懂，能記得住，能留得下。

二胡作品首先要寫(xiě)好旋律，旋律是二胡作品的靈魂。在寫(xiě)好旋律的前提下，必須有現(xiàn)代技術(shù)的展現(xiàn)。中國(guó)二胡經(jīng)過(guò)將近一百年的發(fā)展，現(xiàn)在的技術(shù)程度可謂爐火純青，不管作曲家寫(xiě)的多難，多蹩手，演奏家都可以非常順利的演奏下來(lái)。所以說(shuō)技術(shù)在二胡作品中是不可缺少的，但是技術(shù)必須要融入到旋律之中，如果是為技術(shù)而寫(xiě)，那不是一個(gè)樂(lè)曲，那可能就是一個(gè)高難度的練習(xí)曲。

主持人：現(xiàn)在的二胡曲已經(jīng)多達(dá)2000多首了，那么您認(rèn)為這些作品中哪些是包含中國(guó)基因的？哪些又夾雜了外來(lái)基因呢？

關(guān)銘老師：在二胡曲庫(kù)中大概有人統(tǒng)計(jì)過(guò)是2000多曲二胡曲，但是我們常見(jiàn)的或出版的或音樂(lè)會(huì)上的常用的曲目也就100來(lái)首，大部分都放到文庫(kù)中了，沒(méi)有使用。但這100多首里面，除掉傳統(tǒng)作品以后，還有一些現(xiàn)代作品，包括比較時(shí)尚的作品，這里面?zhèn)鹘y(tǒng)作品沒(méi)有什么說(shuō)的，全是按中國(guó)料理走的，一部分現(xiàn)代作品也是用中國(guó)料理的方法加進(jìn)了一定的外來(lái)因素，最后一部分時(shí)尚作品?，F(xiàn)在有音樂(lè)學(xué)院的老師或一部分學(xué)生寫(xiě)了一部分的現(xiàn)代作品，我說(shuō)這個(gè)現(xiàn)代是比較時(shí)尚的，它與國(guó)際接軌了，用國(guó)際上常用的創(chuàng)作手法去寫(xiě)中國(guó)的東西，這里有外來(lái)因素，所以二胡的可聽(tīng)性就大大的少了。這是我們不愿意看到的問(wèn)題，因?yàn)檫@些作品流行圈非常小，一般就在音樂(lè)藝術(shù)院校這個(gè)圈里，老百姓基本上是很少接觸的。如果拿這些作品為老百姓服務(wù)，那么麻煩就大了。

主持人：岳老師，請(qǐng)您跟大家說(shuō)兩句？

岳峰教授：各位同仁大家好，很高興參加今天的活動(dòng)，首先我想說(shuō)的是，張國(guó)亮老師搭建的這個(gè)平臺(tái)，對(duì)胡琴同行很有吸引力，因?yàn)樗讶珖?guó)院團(tuán)的專業(yè)同行們數(shù)百人聚集在一起，使我們有機(jī)會(huì)不受地域限制、不受時(shí)間限制，隨時(shí)都可以在一起交流，能第一時(shí)間了解同行們的信息。

剛才介紹時(shí)，用了“民樂(lè)學(xué)者”這個(gè)詞，我覺(jué)得它有兩層含義：第一個(gè)是指學(xué)問(wèn)者；第二是指學(xué)習(xí)者，顯然我是第二層含義，我是個(gè)民族音樂(lè)的學(xué)習(xí)者。今天設(shè)計(jì)的這個(gè)學(xué)術(shù)交流欄目也很有意思，因?yàn)榭梢耘c更多的年輕人溝通。在近些年來(lái)參加的十多次全國(guó)大型學(xué)術(shù)研討會(huì)中，多則四五十人，少則二三十人，有更多的同行沒(méi)有機(jī)會(huì)聽(tīng)到從各個(gè)學(xué)者、各個(gè)角度對(duì)我們這個(gè)學(xué)科的不同看法，這個(gè)蠻遺憾的。有了這個(gè)平臺(tái)，就可以有更多的人來(lái)分享。

我知道在我們這個(gè)群里，有不少富有經(jīng)驗(yàn)的胡琴界老前輩，還有演奏高手和學(xué)術(shù)精英，我想以后都會(huì)陸陸續(xù)續(xù)在平臺(tái)上和大家見(jiàn)面。我們今天就算是拋磚引玉吧！很高興為這個(gè)平臺(tái)交流做一點(diǎn)自己力所能及的事情。

主持人：非常感謝岳老師。我向您提出的第一個(gè)問(wèn)題是：您是怎樣想到轉(zhuǎn)基因這個(gè)話題的？

岳峰教授：近些年來(lái)，“轉(zhuǎn)基因”這個(gè)詞越來(lái)越引起老百姓們的注意，不少人都在越來(lái)越關(guān)注轉(zhuǎn)基因食品對(duì)于人類的危害。那么，音樂(lè)有沒(méi)有轉(zhuǎn)基因這一說(shuō)呢？我們現(xiàn)在聽(tīng)到的民族音樂(lè)是不是轉(zhuǎn)基因的呢？準(zhǔn)基因民樂(lè)是不是對(duì)一個(gè)民族的樂(lè)種變異產(chǎn)生潛在的危害呢？等等，引起了我長(zhǎng)久的關(guān)注和思考。

那么，我們來(lái)看看我們培養(yǎng)民樂(lè)傳人的地方。當(dāng)我們來(lái)到音樂(lè)學(xué)院的教室時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們的琴房是被鋼琴所包圍的。也就是說(shuō)，我們學(xué)生的耳朵隨時(shí)隨地都是用十二平均律的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)訓(xùn)練，來(lái)“修理”的。我們的課程表上排滿了西方樂(lè)學(xué)的理論，如視唱練耳、西方音樂(lè)史、作曲技術(shù)，曲式分析等課程?？梢哉f(shuō)在大部分音樂(lè)學(xué)院的學(xué)科里，你基本上聽(tīng)不到中國(guó)傳統(tǒng)文化象征的古琴音樂(lè)，也看不到中國(guó)樂(lè)學(xué)基礎(chǔ)的黃鐘大呂，那我們不妨要問(wèn)了，在中國(guó)人自己開(kāi)辦的音樂(lè)教坊里，我們的音樂(lè)是否在為西方音樂(lè)傳宗接代，培養(yǎng)后生呢？而我們本土音樂(lè)的內(nèi)容，比方說(shuō)中國(guó)音樂(lè)史、民間民族音樂(lè)、民族聲樂(lè)和民族器樂(lè)這些基礎(chǔ)課程幾乎達(dá)不到四分之一，更談不上國(guó)學(xué)意味上的文化傳承了，比方說(shuō)詩(shī)歌，樂(lè)賦等等。當(dāng)你看到這種情況的時(shí)候，你肯定是要捫心自問(wèn)的，這是不是真正意義上的“中國(guó)音樂(lè)學(xué)院”呢？這樣的音樂(lè)學(xué)院，能培養(yǎng)出中國(guó)人自己的樂(lè)學(xué)人才嗎？

換句話說(shuō)，在西方樂(lè)學(xué)體系的培育下，我們能不能產(chǎn)生真正的中國(guó)音樂(lè)？在西方醫(yī)學(xué)體系的培育下，我們能不能成為一名真正的中醫(yī)？在西式大餐體系的培育下，我們能不能真正地做好中餐？我專門請(qǐng)教過(guò)醫(yī)學(xué)界和餐飲界的專家，他們都說(shuō)這是不可能的。那么，我們明明是用西方音樂(lè)體系培養(yǎng)了一個(gè)世紀(jì)的中國(guó)音樂(lè)人才嗎！

主持人：那么，什么是音樂(lè)中的基因呢？

岳峰教授：音樂(lè)中的基因到底是什么呢？古人說(shuō)過(guò)，樂(lè)生于音；音生于律；律生于風(fēng)，此乃聲之宗也。如果沒(méi)有人能推翻這句話，那么，也就是說(shuō)，音律是音樂(lè)生成的宗法和基因，基因就是音律。當(dāng)你的音律改變了的時(shí)候，音樂(lè)基因是不是已經(jīng)產(chǎn)生變化了呢？在國(guó)人把轉(zhuǎn)基因食品看成洪水猛獸的今天，我們中國(guó)音樂(lè)教育辛辛苦苦了一個(gè)世紀(jì)，是不是悄然走過(guò)了一條自我轉(zhuǎn)基因之路呢？

再往深處想一想，以鋼琴十二平均律為基礎(chǔ)的西方樂(lè)學(xué)體系，是不是中國(guó)音樂(lè)自我轉(zhuǎn)基因之路的起點(diǎn)呢？這是個(gè)非常有趣的話題，很值得理論界來(lái)好好研究。那么，中國(guó)音樂(lè)自我轉(zhuǎn)基因的代價(jià)又是什么呢？其實(shí)我們現(xiàn)在都已經(jīng)看出來(lái)了，我們現(xiàn)在很多的音樂(lè)都千篇一律，聽(tīng)之無(wú)味，就好像我們吃了黃瓜西紅柿和茄子，看起來(lái)表面上形式不同，五顏六色，實(shí)際吃起來(lái)都是一個(gè)味，這就是非常典型的西方工業(yè)化帶來(lái)的結(jié)果。所以通過(guò)這一點(diǎn)我們也不難看出，我們不能責(zé)怪現(xiàn)在的年輕民樂(lè)人，說(shuō)他們演奏起來(lái)聽(tīng)之無(wú)味，是千人一面的“罐頭樂(lè)手”；說(shuō)他們不中不西的民樂(lè)創(chuàng)作，因?yàn)樗麄兪俏覀児I(yè)化流水線上生產(chǎn)出來(lái)的產(chǎn)品，是我們朝著西方 “同質(zhì)化” 標(biāo)準(zhǔn)訓(xùn)練出來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)件。

主持人：您認(rèn)為民族音樂(lè)中為什么會(huì)出現(xiàn)轉(zhuǎn)基因這種現(xiàn)象呢？

岳峰教授：為什么我們民族音樂(lè)的發(fā)展一直在做著“去民間化”“去中國(guó)化”的努力呢？這是在我們百年來(lái)現(xiàn)代化中國(guó)西方化進(jìn)程的大背景下產(chǎn)生的。有歷史學(xué)家認(rèn)為，20世紀(jì)的中國(guó)史就是西方化的歷史。這個(gè)話題就比較大了，我們?cè)倏s小一點(diǎn)，有音樂(lè)學(xué)家說(shuō)過(guò)，20世紀(jì)的中國(guó)音樂(lè)史那就是西方化了的音樂(lè)史。其實(shí)，20世紀(jì)的二胡史也是西方化了的歷史。所以，這不光是我們二胡的事兒，民樂(lè)的事兒。

主持人：面對(duì)您所說(shuō)的這種民族音樂(lè)轉(zhuǎn)基因的情況，那我們作為民樂(lè)工作者我們應(yīng)該怎么樣去做？

岳峰教授：這是大家都關(guān)心的話題，就是說(shuō)我們現(xiàn)在應(yīng)該怎么辦？其實(shí)，就我們音樂(lè)而言，答案非常簡(jiǎn)單。路，就在腳下，根，也就在腳下。中國(guó)的戲曲和古琴是我們學(xué)習(xí)中國(guó)音樂(lè)的兩個(gè)重要組成部分，也是我們音樂(lè)教育中首先應(yīng)該讀的“《黃帝內(nèi)經(jīng)》”是我們學(xué)習(xí)中國(guó)音樂(lè)的必修課。說(shuō)唱與戲曲，民歌和地方樂(lè)種才是我們中國(guó)人學(xué)習(xí)中國(guó)音樂(lè)的四大件。也就是說(shuō)，中國(guó)音樂(lè)的復(fù)興之路應(yīng)該從傳承我們自己的華夏之聲開(kāi)始。

主持人：這與國(guó)家的傳統(tǒng)音樂(lè)文化和音樂(lè)教育沒(méi)有銜接好有很大的關(guān)系。

岳峰教授：是的，說(shuō)的很對(duì)。中國(guó)音樂(lè)教育應(yīng)該首先傳承自己的傳統(tǒng)音樂(lè)，而不是以傳承西方的傳統(tǒng)音樂(lè)為主。我們可以借鑒西方來(lái)豐富和改進(jìn)自己的不足，而不是用西方音樂(lè)來(lái)改造和代替中國(guó)音樂(lè)。正如20世紀(jì)初提出的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”一樣，我們自己的音樂(lè)是主體，西學(xué)是我們拿來(lái)用的。而現(xiàn)在，我們的很多民樂(lè)創(chuàng)作、演奏，尤其是創(chuàng)作表現(xiàn)的特別突出，幾乎到了西學(xué)為體、中學(xué)為用的地步。就是他的觀念，他的旋律手法，他的曲式結(jié)構(gòu)都是西方的模式，中國(guó)的音樂(lè)素材只是作為味精和調(diào)料加進(jìn)去的一些元素，這完全就是本末倒置了！對(duì)于“中國(guó)元素”這個(gè)詞呢，我很贊成關(guān)乃忠老師的一句話，他說(shuō)，我很不贊同“中國(guó)元素”這個(gè)提法，他說(shuō)，你是法國(guó)人還是德國(guó)人？你用中國(guó)元素，你本來(lái)血液里流的就是中國(guó)的血，你本來(lái)就是中國(guó)人，你只能說(shuō)你用了法國(guó)元素或者德國(guó)元素。說(shuō)這個(gè)話那是立場(chǎng)完全站反了！

關(guān)銘老師：我很贊同岳老師的看法?，F(xiàn)在我們的音樂(lè)學(xué)院他們有一個(gè)口號(hào)要與國(guó)際接軌，這個(gè)想法是好的，但是接上了沒(méi)有，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有接上，因?yàn)槲覀兪侵袊?guó)的音樂(lè)學(xué)院，不是美國(guó)的或英國(guó)的音樂(lè)學(xué)院，所以培養(yǎng)方向要搞清，這是第一方面；另外一個(gè)方面，要改變這個(gè)現(xiàn)狀，必須從我們的教材上著手?？纯次覀儸F(xiàn)在音樂(lè)學(xué)院的教材，不管是作曲的，指揮的，音樂(lè)學(xué)的。這個(gè)教材不改變的話，我們培養(yǎng)的還是罐頭產(chǎn)品，因?yàn)樗鼪](méi)有中國(guó)特色。作曲系80%—90%的教材都是歐美的教材，作曲法，和聲，復(fù)調(diào)，曲式等這些教材沒(méi)有中國(guó)的。我現(xiàn)在懷念李銀海先生這樣的人，他們對(duì)中國(guó)民族音樂(lè)的研究那是值得大家學(xué)習(xí)的。再者，在我們的教材中，沒(méi)有我們中國(guó)古典音樂(lè)這一課，沒(méi)有戲曲這一課，沒(méi)有民歌這一課，沒(méi)有民族大劇樂(lè)這一課，所以我們的學(xué)生出來(lái)以后，對(duì)這些帶有風(fēng)格性，地域風(fēng)格性的東西無(wú)從下手，他們拉東西，拉技術(shù)可以，但是如果拉到風(fēng)格他們簡(jiǎn)直可以說(shuō)是大學(xué)的已經(jīng)退到附中這個(gè)程度了，我在幾個(gè)音樂(lè)學(xué)院里面看過(guò)他們表演，完了以后我說(shuō)你們這個(gè)地域，地方音樂(lè)語(yǔ)言沒(méi)有掌握，你的風(fēng)格表現(xiàn)不出來(lái)，你表現(xiàn)的全是技術(shù)，這個(gè)是犯了方向性的錯(cuò)誤。原來(lái)的中國(guó)音協(xié)主席趙季平先生曾在我們省戲曲研究院呆了二十年，滿腦子都是名額與戲曲，所以他出手不凡，先出的東西都有根。這就是他從小熏陶的結(jié)果?，F(xiàn)在的很多學(xué)生享受快餐文化太多了，所以感受“大米飯”文化的時(shí)候很不習(xí)慣。我們有很多作品得到的反饋是：聽(tīng)不懂、記不住、留不下。這是很普遍的問(wèn)題，很多專業(yè)同行都聽(tīng)不懂的作品，要給百姓們?nèi)ヂ?tīng)，無(wú)異于聽(tīng)天書(shū)。毛主席的延安文藝座談會(huì)與習(xí)主席的文藝座談會(huì)提出了兩大問(wèn)題，第一個(gè)是“為什么人”的問(wèn)題，第二是“如何為”的問(wèn)題。我認(rèn)為有一些作品就在“如何為”這方面出現(xiàn)了些許偏差。

岳峰教授：關(guān)老師說(shuō)的非常具體，這里面就是存在這么一個(gè)問(wèn)題。從古到今我們幾千年的中國(guó)音樂(lè)是怎么教育的？是怎么傳承的？我們有沒(méi)有好好研究自己的音樂(lè)教育體系？我們有沒(méi)有自己的樂(lè)學(xué)體系？實(shí)際上，搞史學(xué)的專家們他們是更懂得的。那么現(xiàn)如今，我們誰(shuí)來(lái)研究和建立自己的音樂(lè)體系呢？那肯定是靠我們自己，我們不可能指望靠西方，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在應(yīng)用的這套樂(lè)學(xué)體系是拿來(lái)的，現(xiàn)成的，那我們要想真正解決自己的問(wèn)題，還是要從自身做起。

對(duì)于剛才那位老師提到的快曲和慢曲技巧這個(gè)問(wèn)題，我是這么看的，跟大家交流一下。我覺(jué)得器樂(lè)演奏是分“文功”和“武功”的。“武功”強(qiáng)調(diào)的是競(jìng)技，“文功”著重的是涵養(yǎng)；“武功”的很多指標(biāo)是表面的，可以量化的，比如，力度（強(qiáng)弱）、速度（快慢）等等，“文功”的很多指標(biāo)是隱性的，不可以量化的，比如，虛實(shí)、剛?cè)?、輕重、疾緩等等，還有更多的風(fēng)韻、氣韻、神韻等等，更加無(wú)法量化。因此，競(jìng)技比賽，只是演奏的一個(gè)方面，它絕不能代表器樂(lè)演奏的全部。

當(dāng)然，目前處于這個(gè)相當(dāng)功利的時(shí)代，我們已經(jīng)沒(méi)有機(jī)會(huì)或者心情去自我修行了。其實(shí)，音樂(lè)的價(jià)值，很大一部分還在于修行，只有修行才能細(xì)細(xì)地品味，才能找到中國(guó)器樂(lè)中那種天籟之聲。而只是競(jìng)爭(zhēng)比武，更高，更快，更強(qiáng)，那就把樂(lè)器當(dāng)體育了，就會(huì)失掉很多樂(lè)趣，失掉了品味這個(gè)非常寶貴而又具有中國(guó)文化品質(zhì)的東西。當(dāng)然，這個(gè)話題說(shuō)來(lái)就大了，它與我們當(dāng)今這個(gè)社會(huì)整體的文化氛圍相關(guān)，不是我們哪個(gè)人或者哪一個(gè)行當(dāng)，或者僅僅就二胡演奏就能說(shuō)得通的，這個(gè)話題以后有機(jī)會(huì)了再跟大家細(xì)聊吧！