陳侗 張慶國(guó)

陳侗簡(jiǎn)歷1962年生于湖南寧鄉(xiāng)，1979年考入廣州美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫(huà)系，畢業(yè)后曾在湖南少年兒童出版社工作，現(xiàn)任教于廣州美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫(huà)學(xué)院。博爾赫斯書(shū)店及其藝術(shù)機(jī)構(gòu)創(chuàng)辦人，“錄像局”聯(lián)合創(chuàng)辦人。策劃出版有“實(shí)驗(yàn)藝術(shù)叢書(shū)”、“午夜文叢”、“享樂(lè)者”、“羅伯格里耶研究資料叢書(shū)”和“藝術(shù)迷宮”等系列。個(gè)人著作有《馬奈的鐵路》《自己的世界》《速寫(xiě)問(wèn)題》等。

訪談 陳侗 張慶國(guó)

時(shí)間：2015年 12月 9日

地點(diǎn)：云南麗江官房酒店

談話人：陳侗、張慶國(guó)

一、我在廣州做博爾赫斯書(shū)店

張慶國(guó)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：有一個(gè)說(shuō)法，獨(dú)立書(shū)店，其實(shí)這個(gè)說(shuō)法并不準(zhǔn)確，但姑且也可以用，因?yàn)樵谥袊?guó)大陸，這類(lèi)書(shū)店很獨(dú)特，它是由熱愛(ài)文學(xué)藝術(shù)的文化人所經(jīng)營(yíng)，比如后來(lái)成都女詩(shī)人瞿永月辦的卡夫卡書(shū)店等，這些書(shū)店要賺利，又基本上不是贏利為目的，可以說(shuō)是一個(gè)私人的文學(xué)藝術(shù)沙龍，一個(gè)文化活動(dòng)場(chǎng)所，它們由像你這樣的畫(huà)家，像瞿永月那樣的詩(shī)人，還有一些作家來(lái)創(chuàng)辦，我們昆明也有，現(xiàn)在還不少，比如昆明的麥田書(shū)店，老板馬力，就是一個(gè)愛(ài)音樂(lè)和文學(xué)的小伙子。但以我個(gè)人所掌握的資料，你是中國(guó)大陸此類(lèi)書(shū)店最早的創(chuàng)辦人，對(duì)吧？

陳侗（以下簡(jiǎn)稱(chēng)陳）：是的。

張：你的博爾赫斯書(shū)店，引領(lǐng)了中國(guó)大陸個(gè)人開(kāi)展非贏利文化活動(dòng)的風(fēng)氣，意義非凡，你的博爾赫斯書(shū)店是什么時(shí)候開(kāi)業(yè)的？

陳：我是 1993年底試驗(yàn)，1994年 4月份正式營(yíng)業(yè)，到現(xiàn)在有 21年了。

張：真不容易，時(shí)間也真快，你當(dāng)時(shí)，怎么會(huì)想開(kāi)一個(gè)書(shū)店？想搞一個(gè)文化場(chǎng)所？還是想賺錢(qián)？出于什么動(dòng)機(jī)來(lái)開(kāi)書(shū)店呢？

陳：就是想做一個(gè)文化窗口，一個(gè)平臺(tái)，肯定不是想賺錢(qián)。賺錢(qián)的話，我可以去做設(shè)計(jì)，干別的?？隙ㄏ氲氖菍?duì)文學(xué)有意義，是想推廣文化，是出于推廣文學(xué)的一種心愿。當(dāng)時(shí)想，如果有一個(gè)操作平臺(tái)，一個(gè)窗口，會(huì)比較好做事。我平常去書(shū)店，有時(shí)候覺(jué)得它新書(shū)很少，如果自己來(lái)弄書(shū)店這個(gè)事，應(yīng)該不一樣吧？還可以把自己喜歡的書(shū)推薦給別人，強(qiáng)加給別人，這個(gè)很重要。

張：是啊，在中國(guó)大陸的經(jīng)濟(jì)大潮中，并非所有人都認(rèn)為賺錢(qián)才是硬道理，有不少人，一直在做根本不贏錢(qián)，卻非常重要的文化工作，而且還像你這樣，身處廣州這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，非常清醒并且目標(biāo)明確地做著非贏利的文化工作。我認(rèn)識(shí)一個(gè)詩(shī)人，在廣州，黃禮孩，一直在自己出錢(qián)辦詩(shī)刊，還做詩(shī)歌獎(jiǎng)，他自己去找錢(qián)，給別人頒獎(jiǎng)，還給外國(guó)詩(shī)人頒獎(jiǎng)。很了不起。你的這個(gè)書(shū)店的名字，博爾赫斯，是怎么想出來(lái)的？他是非常優(yōu)秀的阿根廷作家，一般老百姓并不了解這個(gè)名字，可見(jiàn)你的書(shū)店是專(zhuān)為某些人開(kāi)的。

陳：書(shū)店的名字，是我想出來(lái)的。我覺(jué)得博爾赫斯這個(gè)名字很好，對(duì)作家來(lái)說(shuō)他德高望重，他受到的抨擊和不同意見(jiàn)少一點(diǎn)，其他作家，爭(zhēng)議多，有人喜歡有人不喜歡，就不太適合作為店名。

張：你一開(kāi)始就想好了，要用一個(gè)作家的名字來(lái)做書(shū)店的店名？

陳：對(duì)，當(dāng)然，現(xiàn)在看來(lái)這個(gè)店名不一定那么恰當(dāng)，因?yàn)閯e人會(huì)覺(jué)得你拿他的名頭來(lái)做事。我并沒(méi)有那個(gè)想法，只是覺(jué)得合適，當(dāng)時(shí)的想法很簡(jiǎn)單，我作為一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者，很容易地就想起來(lái)這么去做。

張：1993年，你還很年輕，那時(shí)候你就在大學(xué)教書(shū)？

陳：1993年我 31歲。

張：那時(shí)你已經(jīng)是廣州美院的老師了？

陳：是的，我已經(jīng)在廣州美院當(dāng)老師了。

張：但是，開(kāi)書(shū)店這個(gè)事，很麻煩的，它不像寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)不下去，不寫(xiě)就是了，畫(huà)畫(huà)也一樣，不畫(huà)就行。開(kāi)書(shū)店，是一個(gè)很具體的工作。需要資金，還要進(jìn)行非常具體的操作，要進(jìn)貨，要賣(mài)書(shū)，要有營(yíng)業(yè)員，這些事情你是怎么做的？

陳：基本上沒(méi)有營(yíng)業(yè)員。就是家里人，我們自己就是營(yíng)業(yè)員，我經(jīng)常在店里的。

張：因?yàn)樵诖髮W(xué)教書(shū)空閑多，可以自己來(lái)干？

陳：對(duì)。

張：你租了一個(gè)多大的門(mén)面做書(shū)店？

陳：不大，大概是幾十平方，可能 30還是40平方多一點(diǎn)。

張：位置在哪里？

陳：在美術(shù)學(xué)院里面。

張：書(shū)店的設(shè)計(jì)，因?yàn)槟闶钱?huà)家，有沒(méi)有搞了什么特別之處？

陳：沒(méi)有特別的設(shè)計(jì)，它里面有兩層，隨便立了一個(gè)柱子，做一個(gè)書(shū)架，就行了，沒(méi)有什么特別的設(shè)計(jì)。開(kāi)始的時(shí)候，因?yàn)楦笥训奶黄鸷献鳎?jīng)營(yíng)方向有些不同意見(jiàn)，我們之間在經(jīng)營(yíng)思路上有些矛盾，她是希望什么書(shū)都能賣(mài)。

張：就是想著市場(chǎng)大一點(diǎn)，多賣(mài)點(diǎn)錢(qián)？

陳：是的，但是，我認(rèn)為很多書(shū)是不能賣(mài)的。這樣，我們兩邊最后就分開(kāi)了，而且是不太友好的分開(kāi)。她仍然接著辦了一個(gè)書(shū)店。我們就離開(kāi)。她在原來(lái)那個(gè)地方辦，我們自己走，撤了。

張：原來(lái)那個(gè)店給她用了，你自己搬走？

陳：對(duì)，沒(méi)什么，不合適，我走就是了，地方留給她。

張：博爾赫斯這個(gè)店名怎么辦呢？

陳：她沒(méi)有要，當(dāng)時(shí)沒(méi)有注冊(cè)，她自己另外弄了一個(gè)店名。我們自己馬上就去工商局注冊(cè)了這個(gè)名字，接著做這個(gè)博爾赫斯書(shū)店。

張：她那個(gè)店叫什么名字？

陳：她就叫美院書(shū)店。后來(lái)她也沒(méi)做了，沒(méi)多久她全家出國(guó)了，書(shū)店交給別人做。別人還是美院書(shū)店。

張：你的博爾赫斯書(shū)店，進(jìn)貨是怎么搞的？你哪里去要書(shū)來(lái)賣(mài)？還是很特別的文學(xué)藝術(shù)的高端書(shū)籍。

陳：進(jìn)貨就是從出版社進(jìn)，參加訂貨會(huì)。

張：找出版社和參加訂貨會(huì)，也很麻煩的，是一個(gè)專(zhuān)業(yè)的工作，你怎么去做呢？換了我，會(huì)找不到門(mén)路的。

陳：可以去了解，因?yàn)槲沂菑某霭嫔绯鰜?lái)的，以前我在出版社工作過(guò)，但是，這些年，為了進(jìn)到好書(shū)，確實(shí)耗了很多精力在這方面。

張：哦對(duì)了，你原來(lái)在湖南出版社工作過(guò)？

陳：對(duì)，我原來(lái)在湖南少兒出版社工作，做編輯。找出版社啊，進(jìn)貨什么，我還懂。但是，后來(lái)，書(shū)店時(shí)間做長(zhǎng)了，我是花了很多精力來(lái)進(jìn)書(shū)，我自己親自跑到貨場(chǎng)去提書(shū)。一直到 2003年，我們書(shū)店又換了一個(gè)地方，我才從這個(gè)進(jìn)貨的事務(wù)里面脫離出來(lái)。

張：2003年，已經(jīng)差不多辦了 10年了。陳：2003年我才從這個(gè)事務(wù)里面脫離出來(lái)。張：脫離是什么意思？陳：脫離就是我可以去做其他的事情了。張：就是有人來(lái)做這個(gè)事，具體有另外的人管了，你不用去做具體工作了？

陳：不是這個(gè)意思，是不太管進(jìn)不進(jìn)了，從2003年起，我已經(jīng)可以賣(mài)自己的繪畫(huà)作品了，我要有多一點(diǎn)的時(shí)間去畫(huà)作品，所以，書(shū)店就交給店員去打理。

張：你說(shuō)的是自己的美術(shù)作品？陳：對(duì)，我的繪畫(huà)作品。張：你的可以掙錢(qián)了，你要去掙錢(qián)。陳：是的，我要用更多的時(shí)間去畫(huà)畫(huà)賺錢(qián)，書(shū)店就交給下面的人打理。

張：哈！你這人真是有意思，開(kāi)一個(gè)書(shū)店，不賺錢(qián)，但一直在開(kāi)，賺錢(qián)是去畫(huà)畫(huà)，卻沒(méi)有時(shí)間。我對(duì)畫(huà)畫(huà)是比較了解的，我對(duì)繪畫(huà)理論有很長(zhǎng)時(shí)間的研究，我家就有兩個(gè)畫(huà)家嘛，我弟弟和弟媳婦，他們?cè)诒本┯凶约旱墓ぷ魇摇?/p>

陳：嗯。

二、我出版了法國(guó)新小說(shuō)派作家的作品

張：也就是說(shuō)，這么多年來(lái)，你的博爾赫斯書(shū)店，除了是一個(gè)書(shū)店之外，還是一個(gè)工作平臺(tái)，通過(guò)書(shū)店這個(gè)平臺(tái)，你搞了很多活動(dòng)，重要的是活動(dòng)。所以書(shū)店才出現(xiàn)不賺錢(qián)的問(wèn)題？也才出現(xiàn)不賺錢(qián)也要辦下去的問(wèn)題？

陳：我們一開(kāi)始，是通過(guò)書(shū)店的平臺(tái)做一些活動(dòng)，后來(lái)，到了 2007年，我們又找到一個(gè)大一點(diǎn)的房子，就把活動(dòng)的事情從書(shū)店獨(dú)立出來(lái)。書(shū)店就是書(shū)店，就是賣(mài)書(shū)，我們另外有一個(gè)博爾赫斯書(shū)店藝術(shù)機(jī)構(gòu)，這個(gè)藝術(shù)機(jī)構(gòu)，就從事所有活動(dòng)之類(lèi)的工作。

張：哦，有發(fā)展了，各有分工，但在 1993年的時(shí)候，你們通過(guò)書(shū)店一直在辦活動(dòng)，那個(gè)時(shí)候都辦些什么活動(dòng)呢？

陳：那時(shí)辦的活動(dòng)有講座、展覽。講座是請(qǐng)社科院的人講，也做了很多當(dāng)代藝術(shù)的小型展覽。

張：你還做畫(huà)展？在書(shū)店里面做？

陳：對(duì)，有時(shí)候也租學(xué)院的陳列館。

張：那么，你請(qǐng)人來(lái)做講座，要有成本的，要付費(fèi)嗎？

陳：要付的，那時(shí)候是用書(shū)店的錢(qián)來(lái)支付，拿這些錢(qián)來(lái)做活動(dòng)，就欠出版社的錢(qián)了。那時(shí)候，店鋪的租金也不貴，幾百塊錢(qián)，也沒(méi)有員工工資。所以還是有錢(qián)來(lái)支付講座費(fèi)的。

張：那個(gè)時(shí)候，做書(shū)店的收益，是一個(gè)什么情況？

陳：當(dāng)時(shí)，好一點(diǎn)的話，一個(gè)月有萬(wàn)把塊錢(qián)，有時(shí)候 1萬(wàn)多，每天至少是 200元—600元左右的進(jìn)賬，所以，一個(gè)月做下來(lái)，還是有一些收入的，但是花費(fèi)比較多。有時(shí)候出去參加訂貨會(huì)，或者去外面訂書(shū)，差旅費(fèi)什么，成本很高?？偟膩?lái)講，書(shū)店是完全沒(méi)有賺過(guò)錢(qián)的，一直在賠錢(qián)。

張：一直賠錢(qián)的博爾赫斯書(shū)店，現(xiàn)在還在嗎？

陳：現(xiàn)在還在。

張：我去廣州出差，一直想去看你的博爾赫斯書(shū)店，但總是沒(méi)有空去。

陳：現(xiàn)在博爾赫斯書(shū)店有兩家了，多了一家分店。

張：因?yàn)樽蛱炷阍跁?huì)上提到這個(gè)事，我就想起來(lái)了，我最早是從報(bào)紙和雜志上，好像是在什么藝術(shù)雜志上，看到你的博爾赫斯書(shū)店和相關(guān)活動(dòng)的，你做過(guò)一些出版的事是嗎？出版這個(gè)事你是什么開(kāi)始做的？

陳：比書(shū)店還早一點(diǎn)，1992年的時(shí)候。

張：你不是有了書(shū)店這個(gè)平臺(tái)才做出版的嗎？這是怎么回事？

陳：是這樣，因?yàn)槲以瓉?lái)在出版社待過(guò)，從湖南回到廣州之后，我很想出版一些我自己認(rèn)可的東西。早在 1992年的時(shí)候，我就已經(jīng)買(mǎi)下了《重現(xiàn)的鏡子》的版權(quán)，在 1993年底的時(shí)候，書(shū)就上架了。

張：《重現(xiàn)的鏡子》是羅伯 -格里耶的小說(shuō)對(duì)吧？法國(guó)新小說(shuō)派代表的作家。你怎么跟他聯(lián)系上的？

陳：寫(xiě)信呀，我 1990年就給他寫(xiě)了信。

張：你一個(gè)中國(guó)人，跟他素不相識(shí)，怎么能取得他的信任呢？

陳：是這樣，我在世界名人錄上找到了他的地址。他回信告訴我，要出版他的小說(shuō)，得先找“蘭東”，也就是他的出版人，法國(guó)午夜出版社的社長(zhǎng)。

張：熱羅姆·蘭東我知道，午夜出版社在歐洲相當(dāng)了不起，很有商業(yè)和文化上的冒險(xiǎn)精神，貢獻(xiàn)非常大。薩特、波伏瓦、杜拉、克洛德·西蒙等人的作品，都是經(jīng)蘭東之手出版的。幾乎可以說(shuō)，法國(guó)新小說(shuō)派就是蘭東推出來(lái)的。你跟蘭東聯(lián)系上了真不錯(cuò)。

陳：羅伯 -格里耶的小說(shuō)版權(quán)在蘭東的午夜出版社，我就給“蘭東”寫(xiě)信。他收到信后，就答應(yīng)了，開(kāi)一個(gè)價(jià)錢(qián)，我把錢(qián)付過(guò)去，事情就這樣開(kāi)始了。

張：方便告訴我是多少錢(qián)嗎？

陳：差不多幾千法郎吧，不多。

張：有幾萬(wàn)塊錢(qián)人民幣啦？是吧？

陳：沒(méi)有，人民幣也就幾千塊錢(qián)，沒(méi)有那么多。

張：這個(gè)價(jià)格是怎么定的？有什么標(biāo)準(zhǔn)？

陳：我是根據(jù)中國(guó)的情況，估計(jì)這個(gè)書(shū)在中國(guó)可以賣(mài)多少錢(qián)，我會(huì)印多少冊(cè)，把這個(gè)情況告訴他，他就按一個(gè)百分比來(lái)計(jì)算，一般來(lái)說(shuō)是收費(fèi) 7%或 8%，他要的預(yù)付款會(huì)比這個(gè)估算要大一點(diǎn)，預(yù)付款按 9%或 10%，多了不退，少了則補(bǔ)。每年 12月 31日前，我這邊要提供一個(gè)報(bào)表，告知他們書(shū)賣(mài)得怎么樣。

張：你是第一次跟他接觸，會(huì)不會(huì)介紹一下你的文化理想什么的？

陳：大致上不用說(shuō)這些，但也可以隨便說(shuō)兩句，但是，基本上只說(shuō)實(shí)在的話，只是說(shuō)我要出版這個(gè)書(shū)。這個(gè)書(shū)出版了以后，我跟他又接著談讓 -菲利普·圖森的書(shū)。

張：這個(gè)也是法國(guó)作家？

陳：比利時(shí)作家，他的版權(quán)也是在這家出版社。

張：也是午夜出版社的版權(quán)。

陳：對(duì)，圖森也是他們的作家。我接著就要談這個(gè)，很快也就談成了。

張：談下來(lái)以后，你多長(zhǎng)時(shí)間把這個(gè)書(shū)出出來(lái)的？

陳：圖森這個(gè)一年到兩年吧，它有三部小說(shuō)，是 1996年、還是 1995年出版的吧，有點(diǎn)記不清了。

張：翻譯出版圖森的書(shū)的時(shí)候，你的博爾赫斯書(shū)店已經(jīng)開(kāi)張了？

陳：不止是開(kāi)張，書(shū)店這個(gè)時(shí)候已經(jīng)比較賺錢(qián)了，1996年的時(shí)候，算是比較賺錢(qián)。

張：最初你做羅伯 -格里耶的書(shū)，出版了以后，印出來(lái)，書(shū)是在你書(shū)店里賣(mài)，還是也會(huì)發(fā)到別處去賣(mài)呢？

陳：別處也會(huì)發(fā)一些去賣(mài)，因?yàn)槲抑皇悄没貋?lái)一部分，但主要還是在我的書(shū)店里賣(mài)，還有郵購(gòu)，我們當(dāng)時(shí)有郵購(gòu)業(yè)務(wù)。

張：賣(mài)書(shū)的錢(qián)，能把成本找回來(lái)嗎？

陳：不可能。

張：賣(mài)了多少？

陳：不知道。

張：哈！圖書(shū)發(fā)行的事我知道，弄清楚那個(gè)賬是很麻煩的，何況你賣(mài)的還是一本先鋒派小說(shuō)。那么說(shuō)別的吧，你這個(gè)自己做書(shū)的想法是怎么產(chǎn)生的？我的意思是，私人做書(shū)在中國(guó)并不奇怪，很多個(gè)體書(shū)商，早就跟出版社合作出書(shū)了，從中賺了很多錢(qián)。但你不是那樣來(lái)做，你是做賣(mài)不了錢(qián)的書(shū)，這個(gè)想法不止是大膽，是很特別，遠(yuǎn)超出一般人的想象。

陳：我不是把出版書(shū)這件事當(dāng)作生意來(lái)做，我不像那些二渠道的書(shū)商，為了賺錢(qián)來(lái)做書(shū)，我跟出版社合作，基本上都是我出錢(qián)，讓他們幫我把書(shū)做好，就行了，我不賺錢(qián)。像《重現(xiàn)的鏡子》那本書(shū)，我給了錢(qián)印這個(gè)書(shū)，書(shū)拿回來(lái)，稿費(fèi)、版稅都是我付的。

張：拿回來(lái)自己賣(mài)？

陳：是啊，在我自己的書(shū)店賣(mài)，圖森的三本書(shū)出版以后，我接著又談下了羅伯 -格里耶的11部作品。那是在出版圖森的書(shū)沒(méi)多久的時(shí)候做的事，我簽下了羅伯 -格里耶 11部作品的版權(quán)，直到 1998年，在羅伯 -格里耶來(lái)中國(guó)的時(shí)候，那批書(shū)才出版。我的書(shū)店是 1994年開(kāi)張，書(shū)是 1998年出版，我們的翻譯大概翻譯了兩年，校對(duì)花了兩年。

張：翻譯很麻煩的，圖森，比利時(shí)作家，就更麻煩了？比利時(shí)用的是什么文字？

陳：法文。

張：哦，那還好，但像你這樣操作，在中國(guó)是惟一的啊，沒(méi)有人這樣做過(guò)。

陳：沒(méi)有，因?yàn)橐话闳俗鍪拢傄乙粋€(gè)商業(yè)的點(diǎn)，我是沒(méi)有商業(yè)的點(diǎn)，自己拿錢(qián)出來(lái)，就做了。

張：而且國(guó)內(nèi)的書(shū)商，二渠道書(shū)商，他們沒(méi)有做過(guò)國(guó)外的書(shū)，做的都是國(guó)內(nèi)的書(shū)。

陳：有做的，二渠道書(shū)商現(xiàn)在做外國(guó)的也有。

張：現(xiàn)在開(kāi)始有了？

陳：有了，但他們總是要賺錢(qián)的，我是不考慮賺錢(qián)，所以我的產(chǎn)量不會(huì)太大，品種不會(huì)太多。我就是喜歡這個(gè)作品，想把它出版。我除了出版作品，還跟作家本人保持一些聯(lián)系，所以，我很快就有了邀請(qǐng)他們來(lái)中國(guó)訪問(wèn)的計(jì)劃。

三、我邀請(qǐng)羅伯 -格里耶訪問(wèn)中國(guó)

張：最早的邀請(qǐng)是什么時(shí)候做的？

陳：最早的邀請(qǐng)是 1998年。

張：就是邀請(qǐng)羅伯 -格里耶來(lái)？

陳：是的，就是他，后來(lái)又接待了他的第二次來(lái)訪，2005年，這是他第三次來(lái)中國(guó)。

張：你第一次邀請(qǐng)羅伯 -格里耶來(lái)中國(guó)，到的是廣州對(duì)吧？然后你們還去了什么地方？

陳：我們?nèi)チ四虾u、湛江、還有桂林。

張：那是他第一次來(lái)中國(guó)嗎？

陳：第二次，之前中國(guó)作協(xié)邀請(qǐng)他來(lái)過(guò)。

張：你邀請(qǐng)他來(lái)，全程的費(fèi)用都是你承擔(dān)嗎？

陳：機(jī)票我申請(qǐng)了政府的一些錢(qián)，法國(guó)政府的錢(qián)，其他費(fèi)用都是我出的。

張：你給法國(guó)全包報(bào)了這么一個(gè)項(xiàng)目？陳：對(duì)，我跟外交部溝通，他們買(mǎi)了機(jī)票。張：只提供機(jī)票？陳：是的，所以，在當(dāng)時(shí)的情況下，我花了 5萬(wàn)塊錢(qián)。按照今天的消費(fèi)情況，5萬(wàn)塊錢(qián)等于現(xiàn)在的 8、9萬(wàn)吧。這 5萬(wàn)塊錢(qián)，有一些是向出版社要的，實(shí)在沒(méi)有錢(qián)了，跟出版社臨時(shí)要一點(diǎn)錢(qián)。贊助的也有，有兩個(gè)朋友贊助，有一人贊助了 1萬(wàn)。文學(xué)界的朋友和藝術(shù)界的朋友，也會(huì)贊助我。還有一筆錢(qián)是領(lǐng)事館的中國(guó)辦事員贊助的。

張：羅伯 -格里耶來(lái)廣州，你們是第一次見(jiàn)面嗎？

陳：之前我去法國(guó)見(jiàn)過(guò)他，我出了他的第一本書(shū)之后，因?yàn)橐粋€(gè)機(jī)會(huì)，我有一個(gè)朋友請(qǐng)我一起去法國(guó)。那是 1998年 4月份的事，我是第一次出國(guó)，去了以后就見(jiàn)過(guò)他，然后當(dāng)年的 11月，他就過(guò)來(lái)廣州了。

張：你在法國(guó)見(jiàn)到他，感覺(jué)怎么樣？跟你想象中的法國(guó)新小說(shuō)派代表作家差不多嗎？

陳：差不多吧。張：他在法國(guó)的工作和生活是什么狀況？陳：還好吧，他能拿版稅。張：他是職業(yè)作家？陳：他是國(guó)家的寶貝，他這個(gè)級(jí)別的作家，政府會(huì)補(bǔ)貼的。名氣大，做個(gè)講座，都會(huì)有出場(chǎng)費(fèi)。他經(jīng)濟(jì)上確實(shí)不寬裕，不會(huì)像土豪那樣，但他并不缺錢(qián)。而且他拍電影，能從政府那里拿到錢(qián)，雖然他的電影不賣(mài)座，但政府都會(huì)投資的。

張：你邀請(qǐng)他來(lái)中國(guó)，除了走走看看，還做了什么事？比如搞了什么講座嗎？

陳：有，有幾個(gè)講座，但是沒(méi)有討論太多的問(wèn)題。

張：講座是在廣州做的？陳：在廣州做過(guò)，然后在香港也做。

張：廣州是你做的，還是跟哪里合作？

陳：他來(lái)到廣州，有一個(gè)歡迎儀式，然后在中山大學(xué)做了一個(gè)講座，走的時(shí)候在香港科技大學(xué)也做了一個(gè)講座，之前在南海島還和韓少功等作家有一個(gè)見(jiàn)面會(huì)，其他時(shí)候就比較自由了，走走玩玩。

張：你出的書(shū)，就只有羅伯 -格里耶和圖森兩個(gè)作家嗎？

陳：不止，還有很多作家，大概 10個(gè)。

張：都是法國(guó)作家？

陳：都是法語(yǔ)作家。

張：那些作家都是新小說(shuō)派的嗎？

陳：都是午夜出版社的作家，不全是新小說(shuō)派，當(dāng)然是新小說(shuō)發(fā)展下來(lái)的實(shí)驗(yàn)型的小說(shuō)家。

張：還出過(guò)些年輕法語(yǔ)作家的書(shū)？

陳：對(duì)，但是另外一些法語(yǔ)作家，他們自己并不一定愿意把自己放在新小說(shuō)里面，只不過(guò)他們都在午夜出版社出書(shū)，精神上有一種認(rèn)同吧，他們的風(fēng)格不太一樣。年輕作家我們出版的有很多。

張：你說(shuō)的年輕是怎么劃分的？

陳：我出的那些年輕作家的書(shū)，他們差不多是 40年代以后出生的，算年輕一代，但是，到今年他們也都 60多歲了。

四、我看到國(guó)外幾萬(wàn)字的小說(shuō)都出版成書(shū)

張：是的，羅伯 -格里耶 1922年出生，是前輩。那么，除了出版，你還做過(guò)什么活動(dòng)？

陳：還有藝術(shù)檔案的建設(shè)，還有讀書(shū)會(huì)和展覽。

張：讀書(shū)會(huì)是怎么搞的？

陳：讀書(shū)會(huì)就是每個(gè)月月中的 15號(hào)晚上 7點(diǎn)鐘，在我們的書(shū)店里面，我們會(huì)選取一個(gè)作家的作品，不是作家是思想家也行。然后朗讀，不做太多的討論，主要是朗讀，讀書(shū)會(huì)就這樣搞。

張：每個(gè)月都會(huì)做嗎？

陳：對(duì)，我們已經(jīng)做兩年多了。

張：每次都通知一些人來(lái)參加？

陳：我們有一個(gè)群，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很方便，很好通知人的。

張：你今天上午在這個(gè)論壇發(fā)言的時(shí)候，講到一個(gè)問(wèn)題很有意思。你說(shuō)在國(guó)外看到文學(xué)出版的情況，雜志這一塊是不刊登作品的。我去臺(tái)灣，也是發(fā)現(xiàn)同樣的情況，臺(tái)灣的文學(xué)雜志，也沒(méi)有正式作品，都是些零碎的信息，什么紀(jì)念會(huì)啊，對(duì)話啊之類(lèi)，還有就是些簡(jiǎn)訊，雜志上面不見(jiàn)文學(xué)作品。歐洲的雜志也這樣嗎？你看到的是一個(gè)什么情況？

陳：當(dāng)作者寫(xiě)出來(lái)后，第一時(shí)間都出成書(shū)了。在我們這里，有我們的文學(xué)出版習(xí)慣，我們的所有作家，都是先是在文學(xué)雜志發(fā)表作品，搞了幾年，作家就想辦法出一個(gè)集子。但是在西方，作家一般是沒(méi)有集子的，只有極個(gè)別的作家死后會(huì)有集子，在世的作家不會(huì)有集子。

張：都是出版單行本？

陳：是的，都是單本的書(shū)。

張：哪怕三四萬(wàn)字的小說(shuō)，也出成一本書(shū)？50頁(yè) 60頁(yè)薄薄的一本書(shū)，就行？

陳：對(duì)，賣(mài)完了還可以再印呀，一直可以印下去，不用通過(guò)集子去做。我們通過(guò)集子，會(huì)造成很大程度上的重疊，重復(fù)。

張：是的，雜志上讀過(guò)這個(gè)小說(shuō)了，再買(mǎi)小說(shuō)集，會(huì)感覺(jué)沒(méi)多少意思，因?yàn)樵缇妥x過(guò)了嘛。

陳：對(duì)啊，首先我買(mǎi)了這個(gè)雜志，雜志有這篇東西，我就不用再買(mǎi)書(shū)了。雜志干什么用？雜志不刊登作品，就提供文學(xué)報(bào)道、文學(xué)批評(píng)和文學(xué)資料。

張：對(duì)對(duì)，如果這樣，雜志的獨(dú)立價(jià)值就更重要了。

陳：比如說(shuō)，這個(gè)月是薩特去世多少年，趕緊把這個(gè)事做一下，或者整個(gè)法國(guó)都在做這件事，雜志社也就配合，做一個(gè)專(zhuān)題。拿出些文獻(xiàn)來(lái)，請(qǐng)專(zhuān)家撰寫(xiě)專(zhuān)題文章，就構(gòu)成一個(gè)東西了。這個(gè)時(shí)候，書(shū)店也會(huì)有薩特的書(shū)賣(mài)，就相互結(jié)合得很好。

張：我們現(xiàn)在中國(guó)大陸文學(xué)雜志的這種操作，專(zhuān)門(mén)刊登文學(xué)作品，這個(gè)習(xí)慣從哪里來(lái)的呢？

陳：從新文化運(yùn)動(dòng)來(lái)的。

張：有道理，那個(gè)時(shí)候就像這樣辦過(guò)一些雜志，刊登作品。

陳：但也從俄羅斯也可能會(huì)來(lái)一些影響，俄羅斯也有這種文學(xué)的出版方法，或者是從日本來(lái)。我們的文學(xué)出版方式，一定是從這幾個(gè)方面來(lái)的。

張：去年我去臺(tái)灣訪問(wèn)，看到臺(tái)灣的《聯(lián)合文學(xué)》和《印刻》雜志，上面沒(méi)有刊登作品，就是些雞零狗碎的消息。

陳：對(duì)，這個(gè)很重要，因?yàn)樽髌肥亲鳛闀?shū)在書(shū)店里賣(mài)。

五、我認(rèn)為文學(xué)的希望在閱讀，與市場(chǎng)無(wú)關(guān)

張：你今天上午還說(shuō)到文學(xué)的意義，你說(shuō)文學(xué)的希望不在市場(chǎng)，好像你另有含義，請(qǐng)你再把這個(gè)觀點(diǎn)闡述一下。

陳：你看，當(dāng)年買(mǎi)貝格特全集版權(quán)的時(shí)候，我買(mǎi)了他的十幾個(gè)作品，出成了 5本書(shū)。我們花了多少錢(qián)？大概 4萬(wàn)多法郎。用 4萬(wàn)多法郎，我就買(mǎi)下了二十世紀(jì)最偉大作家的作品，法文的部分全買(mǎi)回來(lái)了，我又花 4萬(wàn)到 5萬(wàn)塊錢(qián)就把它們翻譯出來(lái)，再加幾萬(wàn)塊錢(qián)印刷出來(lái)，一共加起來(lái)，就 10來(lái)萬(wàn)塊錢(qián)。可是，如果你用 10來(lái)萬(wàn)塊錢(qián)買(mǎi)藝術(shù)家的作品，能買(mǎi)多少？你買(mǎi)得起畢加索的畫(huà)嗎？連個(gè)邊角也買(mǎi)不到。

張：這是市場(chǎng)的問(wèn)題嗎？

陳：文學(xué)在市場(chǎng)里面的消費(fèi)不是壟斷性的，不像藝術(shù)品落到一個(gè)人手上以后，其他人看就不用再花錢(qián)了。文學(xué)作品不一樣，基本上，每個(gè)人看了都要花錢(qián)。

張：嗯。

陳：當(dāng)然，你在圖書(shū)館借書(shū)不一樣，不用花錢(qián)。但是基本上我買(mǎi)了書(shū)，這書(shū)就是我的，我書(shū)都不肯借給別人的。所以我們要把出版的這個(gè)餅攤得很薄，要賣(mài)出很多書(shū)，才可以收回這個(gè)出版的成本。

張：是的。

陳：所以，我們文學(xué)做任何推廣，是不害羞的。比如說(shuō)，做 10場(chǎng)簽名售書(shū)，都是正當(dāng)?shù)?。因?yàn)檫@個(gè)收回來(lái)的錢(qián)對(duì)我們來(lái)說(shuō)，實(shí)在是太少了。一本書(shū) 10塊錢(qián)、20塊錢(qián)、30塊錢(qián)，大不了 100塊錢(qián)，太少了。如果藝術(shù)作品推廣，就是為了錢(qián)，那錢(qián)太多，而且那錢(qián)跟看到這件藝術(shù)品的人沒(méi)有關(guān)系，跟擁有它的人也幾乎沒(méi)有關(guān)系。

張：那藝術(shù)品差不多就是錢(qián)，畢加索的一幅畫(huà)，就是一張巨額支票。

陳：擁有這件藝術(shù)品的只是一個(gè)人，以后它轉(zhuǎn)手，還是一個(gè)人。書(shū)就不同，同一本書(shū)可以反復(fù)印刷，很多人都擁有它。所以，討論文學(xué)的市場(chǎng)沒(méi)有意義，它就不是市場(chǎng)問(wèn)題。作家是怎么活過(guò)來(lái)的？他的作品賣(mài)了一個(gè)電視版權(quán)，版權(quán)費(fèi)很高，他受到各種優(yōu)待，有很多錢(qián)，他還寫(xiě)一點(diǎn)別的東西，稿費(fèi)很高，比小說(shuō)的稿費(fèi)高，經(jīng)濟(jì)上他不用再犯愁了，這些情況會(huì)有，但也不是市場(chǎng)問(wèn)題。

張：不是通過(guò)市場(chǎng)的什么運(yùn)作，文學(xué)就能成功？

陳：對(duì)?，F(xiàn)在，藝術(shù)品很賣(mài)錢(qián)，你不能說(shuō)就是藝術(shù)作品的黃金時(shí)期，不是黃金時(shí)期啊?，F(xiàn)在，藝術(shù)品原作的流通比較多了，我們對(duì)藝術(shù)的了解并沒(méi)有增加深度，也就那個(gè)樣。

張：藝術(shù)品的市場(chǎng)運(yùn)作很成功，它的文化意義并沒(méi)有得到更多提升，只是商人賺到了錢(qián)。

陳：今天會(huì)上發(fā)言，馬原說(shuō)文學(xué)死了。我的理解是，不是文學(xué)死亡，是文學(xué)讀者死亡，沒(méi)有讀者了，寫(xiě)的人還在寫(xiě)，書(shū)還在出，但是沒(méi)有讀者了，讀者都去看手機(jī)了，在發(fā)微信，讀者不愿意把時(shí)間花在這個(gè)地方了。

張：即使進(jìn)行運(yùn)作市場(chǎng)，也改變不了這個(gè)局面，文學(xué)讀者沒(méi)有了，大幅度減少，這是中國(guó)的問(wèn)題嗎？你怎么看？

陳：不是中國(guó)的問(wèn)題，是全世界的問(wèn)題。所以喬布斯死了，他害怕別人找他麻煩，他搞了iPhone這個(gè)東西，所有人都拿它在玩。

張：哈！

陳：我要問(wèn)的是，我們的時(shí)間去哪里了？我們的時(shí)間都攤到手機(jī)里去了，一個(gè)很愛(ài)書(shū)的人，他也真的沒(méi)有辦法在書(shū)里待半天時(shí)間，他很容易疲倦的。比如說(shuō)，我愛(ài)書(shū)，可年紀(jì)大了，在書(shū)里待太多時(shí)間，也不行，你看書(shū)半小時(shí)得停一停，也受不了，年輕人他會(huì)受得了嗎？他就看手機(jī)，等到他老了，60歲，是什么情況？我不知道。

張：實(shí)際上，讀者對(duì)閱讀的放棄，一個(gè)原因是作家的作品寫(xiě)得不那么好？

陳：以前也有很多書(shū)寫(xiě)得不好。我覺(jué)得，主要還是生活方式改變了。你沒(méi)有進(jìn)入作品，怎么知道它好不好？你并沒(méi)有認(rèn)真看。比如說(shuō)《卡拉瑪佐夫兄弟》，或者薔魯斯特的幾大卷書(shū)，或者是福樓拜，你要是看完了，沒(méi)有那么好看，可以，你找的東西錯(cuò)了，想讀的是很暴力很色情的場(chǎng)面，像春宮小說(shuō)一樣的，這本書(shū)里沒(méi)有。你想看戰(zhàn)爭(zhēng)，血淋淋的，它也沒(méi)有。但是它有別的東西，你要認(rèn)真看。

張：只要在讀書(shū)，總會(huì)有令人滿意的內(nèi)容。

陳：所以我想對(duì)讀者說(shuō)，文學(xué)的希望，就在于沒(méi)有看過(guò)的作品。文學(xué)的希望不在市場(chǎng)。我們可以去圖書(shū)館找這個(gè)書(shū)，關(guān)鍵就是說(shuō)，你要感覺(jué)到，哇，還有這么多作品沒(méi)看。還有《罪與罰》沒(méi)有看，《卡拉瑪佐夫兄弟》沒(méi)有看，《群魔》沒(méi)有看，《白鯨》沒(méi)有看等等，也沒(méi)有能認(rèn)真地背誦出博爾赫斯的任何一篇小說(shuō)。這些本來(lái)都是可以干的事。

張：如果在讀書(shū)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)世界的奇妙，會(huì)發(fā)現(xiàn)人生的無(wú)窮趣昧，問(wèn)題是不讀書(shū)，只玩玩手機(jī)什么，麻煩就大了。

陳：你把博爾赫斯的小說(shuō)背誦一篇出來(lái)，看你是背英文還是背中文啦？或者背西班牙文？你會(huì)靈魂出竅的，會(huì)從中找到生活的價(jià)值。當(dāng)然有些人會(huì)走火入魔，讀歪了，才讀出問(wèn)題來(lái)。但是，現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)的小說(shuō)，才會(huì)讓人讀出毛病，在我們的文體實(shí)驗(yàn)性小說(shuō)里面，不會(huì)讀出毛病的，現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)才會(huì)讓人讀了出問(wèn)題。

張：哈！為什么？你這個(gè)觀點(diǎn)很奇特。

陳：它寫(xiě)的就是我們的生活，就是寫(xiě)隔壁那個(gè)人，或者就是我所要追求的生活。非現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，或者廣義上的科幻小說(shuō)，就不同，讀了這類(lèi)小說(shuō)，不會(huì)讓人變成瘋子。

張：你的觀點(diǎn)很獨(dú)特，好吧說(shuō)別的，你做羅伯 -格里耶的小說(shuō)，是因?yàn)槟愕奈膶W(xué)觀點(diǎn)偏向先鋒實(shí)驗(yàn)這一塊？

陳：是的，我喜歡羅伯 -格里耶的觀點(diǎn)。

六、我的觀點(diǎn)是少讀書(shū)，讀好書(shū)

張：你大學(xué)學(xué)的是美術(shù)，職業(yè)是一個(gè)畫(huà)家，但是你喜歡文學(xué)？

陳：我喜歡文學(xué)，不是因?yàn)樽x書(shū)多，恰恰是因?yàn)樽x書(shū)少。

張：你寫(xiě)作嗎？

陳：寫(xiě)啊，我也出過(guò)散文集，但是讀書(shū)少。就是因?yàn)樽x書(shū)少，我才去做出版這個(gè)事，就好像因?yàn)闆](méi)有錢(qián)，就變成富翁了。

張：哈！這個(gè)比喻有意思。你今天上午說(shuō)，別人說(shuō)要多讀書(shū)，你認(rèn)為要少讀書(shū)，這又是什么意思？

陳：我認(rèn)為，要反復(fù)讀同樣的書(shū)。

張：好書(shū)要反復(fù)讀，不要讀壞書(shū)？

陳：因?yàn)?，你讀書(shū)太多的話，消化不了。就像一個(gè)城市，你喜歡它，它也是一個(gè)好的城市，可以多次來(lái)。你把全國(guó)的所有地方都去過(guò)，有什么意義？把全世界任何一個(gè)城市都跑過(guò)，沒(méi)有意義的。你要反反復(fù)復(fù)去最好的或你最喜歡的地方。像巴黎我去了很多次，十幾二十次，比利時(shí)我也去過(guò)很多次，你沒(méi)有必要說(shuō)我要把全世界每個(gè)地方都走到。

張：這個(gè)觀點(diǎn)有道理。

陳：對(duì)一個(gè)讀者來(lái)說(shuō)，前面的書(shū)你理解了沒(méi)有？理解了對(duì)你來(lái)說(shuō)變成了什么？沒(méi)有改變，就那么看完一本再看一本，這種消費(fèi)沒(méi)有必要，所以我不主張看太多的書(shū)。在今天的世界里，有些書(shū)沒(méi)多少意思，小說(shuō)還好辦，是小說(shuō)家創(chuàng)作的，但也許恰恰小說(shuō)家創(chuàng)作的書(shū)，對(duì)你的行為沒(méi)有太多指導(dǎo)意義。應(yīng)該去看些時(shí)政性的東西，可是時(shí)政性的東西，其實(shí)看不看也無(wú)所謂。有些書(shū)沒(méi)有必要看，大概知道有這個(gè)東西就行了，沒(méi)有必要花時(shí)間進(jìn)這個(gè)書(shū)里去。

張：但好書(shū)，要反復(fù)讀？

陳：對(duì)。

張：你的兩家書(shū)店，現(xiàn)在還開(kāi)著？

陳：因?yàn)閯e人的店開(kāi)不下去，有一個(gè)空間騰

給我，我就接下來(lái)了。

張：那就說(shuō)你的兩家店，現(xiàn)在還能維持？

陳：是的我還能維持。

張：兩家都叫博爾赫斯書(shū)店？

陳：都注冊(cè)了，一個(gè)是分店。

張：賣(mài)的都是高端的文藝書(shū)？

陳：對(duì)。

張：基本上還可以賺錢(qián)？

陳：沒(méi)有賺錢(qián)。

張：不賺錢(qián)怎么維持正常運(yùn)轉(zhuǎn)呢？

陳：一個(gè)月的收入才幾千塊錢(qián)，我畫(huà)畫(huà)一個(gè)

晚上都不止幾千塊錢(qián)，書(shū)店就是一個(gè)擺設(shè)，一個(gè)姿態(tài)。

張：你這個(gè)書(shū)店還準(zhǔn)備繼續(xù)辦下去嗎？

陳：對(duì)，沒(méi)有什么理由要取消它。你要說(shuō)因?yàn)樗r本就取消它，它早就賠本了，它 20年來(lái)一直在賠本。

張：除非資金支持不了，才關(guān)門(mén)？

陳：資金綽綽有余，只是說(shuō)我還要用資金去支持別的事情，支持書(shū)店的資金沒(méi)什么問(wèn)題。再說(shuō)了，我不會(huì)不太親自過(guò)問(wèn)書(shū)店的事，如果過(guò)問(wèn)太多，天天去上班，我可能會(huì)厭倦，我把事情都交給別人做了，書(shū)店都是別人在打理。

張：有一些員工在做？

陳：有很多員工。

張：幾個(gè)員工？

陳：書(shū)店有 4個(gè)左右，但我其他的員工特別多。

張：你是說(shuō)機(jī)構(gòu)的員工更多？

陳：對(duì)，以前還有司機(jī)的，現(xiàn)在我自己開(kāi)車(chē)了，以前還有清潔工。

七、我一年賺兩百萬(wàn)來(lái)養(yǎng)活員工

張：現(xiàn)在你的生活是怎么安排的？

陳：上課、畫(huà)畫(huà)，然后去機(jī)構(gòu)里面，給員工解決一些問(wèn)題，一些出版的問(wèn)題啊，開(kāi)個(gè)會(huì)啊，或者其他活動(dòng)，但我更多的時(shí)間是用來(lái)畫(huà)畫(huà)。

張：你畫(huà)國(guó)畫(huà)？

陳：是國(guó)畫(huà)。

張：實(shí)驗(yàn)性的國(guó)畫(huà)？

陳：不是實(shí)驗(yàn)性的，最傳統(tǒng)的。

張：人物還是山水？

陳：人物。

張：機(jī)構(gòu)現(xiàn)在做的項(xiàng)目多起來(lái)了？

陳：不是很多，就是出版的多一點(diǎn)。

張：出版不限于你原來(lái)做的法國(guó)的？

陳：還是法國(guó)的，現(xiàn)在有人幫忙，有助手

了，品種會(huì)多一點(diǎn)。

張：其他國(guó)家的沒(méi)有嗎？比如說(shuō)英語(yǔ)文學(xué)作品？

陳：很少。張：你外語(yǔ)怎么樣？陳：我外語(yǔ)不好，這不重要，外語(yǔ)好了，就

可能會(huì)去干別的，會(huì)用外語(yǔ)去做別的事情，不一定對(duì)現(xiàn)在的事情有興趣了。而且，你法語(yǔ)好，說(shuō)法文，在大街上聽(tīng)到聊天，也很煩的。這些聲音當(dāng)做一種語(yǔ)音在聽(tīng)，就可以了，沒(méi)有什么煩惱。

張：你下一步有什么計(jì)劃？陳：我的計(jì)劃，就是會(huì)繼續(xù)出版這些東西。然后我們可能會(huì)搬遷，要在成本上降低一些了。

張：兩家書(shū)店會(huì)減掉一個(gè)嗎？陳：不會(huì)，但人力成本會(huì)想辦法降低一點(diǎn)。張：?jiǎn)T工的人數(shù)會(huì)減少一點(diǎn)嗎？陳：也不會(huì)怎么裁員，除非有人執(zhí)意要離開(kāi)。

張：你不會(huì)挽留？陳：沒(méi)有什么條件能留住。張：人員工資比較高？陳：一般，人一多也是好大一塊。換在以

前，我來(lái)麗江，可以多待幾天，但是現(xiàn)在不行。我現(xiàn)在出差做什么事，做完就走。我去曼特斯特，就待了 3天，哪里都沒(méi)去，辦完事馬上離開(kāi)，就在那里開(kāi)個(gè)會(huì)，因?yàn)槲乙厝赍X(qián)。

張：你現(xiàn)在的掙錢(qián)方式就是畫(huà)畫(huà)？

陳：是的，就是畫(huà)畫(huà)，畫(huà)了畫(huà)才有錢(qián)，有了錢(qián)才能發(fā)工資，明天要發(fā)工資了，發(fā)完工資要交房租了，各種錢(qián)要支付。一個(gè)月我要支付 20多萬(wàn)，我一個(gè)人要承擔(dān) 20多萬(wàn)的開(kāi)支，全靠畫(huà)畫(huà)的收入支撐。

張：一個(gè)月？那一年要 200多萬(wàn)了？

陳：一年 200多萬(wàn)倒不算個(gè)事，但一個(gè)月20多萬(wàn)就是一個(gè)事。

張：為什么？

陳：也許你一年中發(fā)了個(gè)橫財(cái)，200多萬(wàn)就到手，沒(méi)事，但是每個(gè)月都要支付 20多萬(wàn)人民幣，就很麻煩啦。

張：你有小孩嗎？

陳：我小孩在意大利。

張：你對(duì)今后中國(guó)文學(xué)的情況，有什么樣的看法？

陳：我就覺(jué)得有些像中國(guó)足球。

張：哈！中國(guó)足球很差的。

陳：廣東的恒大隊(duì)不錯(cuò)。

張：我懂了，你的意思是要開(kāi)放，融合全世界的思想？你是恒大隊(duì)的球迷嗎？

陳：我不是球迷。我認(rèn)為，恒大踢得好，就是一個(gè)機(jī)制問(wèn)題，國(guó)足的機(jī)制跟恒大的機(jī)制是不一樣的。我們今天中國(guó)的文學(xué)機(jī)制，可能有些改變，比如市場(chǎng)化的情況。但是有些細(xì)節(jié)還是沒(méi)有照顧到。比如說(shuō)文學(xué)雜志的問(wèn)題，如果不登作品，雜志怎么辦？那就要面臨煎熬或脫胎換骨的過(guò)程。讀者怎么交代？傳統(tǒng)的讀者就想從雜志上面看到作品，怎么交代？敢不敢嘗試？還有，作家敢不敢把一萬(wàn)字的小說(shuō)交給出版社？出版社能不能接受？

張：是的，出版社現(xiàn)在還是國(guó)家的，雜志社也是，要做這些改變，確實(shí)不是一句話的事，恐怕只有像你這樣的民間機(jī)構(gòu)來(lái)做嘗試，你想嘗試這樣做嗎？比如出版薄本的小說(shuō)，幾萬(wàn)字的小說(shuō)出版一批？

陳：我做了，我出了很多這種書(shū)，很薄的書(shū)，有的。

張：你出過(guò)這樣的書(shū)？國(guó)內(nèi)作家的作品出過(guò)嗎？

陳：出過(guò)很多本，但國(guó)內(nèi)作家的沒(méi)有。

張：我覺(jué)得要有人先做，國(guó)家出版機(jī)制的問(wèn)題，不是一天兩天能改變的事，民間先做起來(lái)就好。

陳：我說(shuō)的就是這個(gè)機(jī)制。

張：習(xí)慣做法，你的意思是，5萬(wàn)字、3萬(wàn)字的中篇小說(shuō)，都應(yīng)該可以出版成書(shū)？

陳：絕對(duì)可以的呀，我們出了很多這種書(shū)。我們?cè)谕鈬?guó)看到的中篇小說(shuō)圖書(shū)，都拿回來(lái)出成了單行本。過(guò)去我們把它訂在一起，為的是省書(shū)號(hào)費(fèi)，降低成本，現(xiàn)在把它拆開(kāi)，拆成這么薄的一點(diǎn)。所以這方面有所改變的話，作家的心態(tài)等各方面也會(huì)變化的，我們過(guò)去先鋒作家，隨著年齡增大，很多東西變了，老生常談沒(méi)有什么新意，沒(méi)有敏銳度了。

張：原來(lái)很先鋒的人，現(xiàn)在保守了。

陳：上午見(jiàn)到馬原老師，他已經(jīng)像一個(gè)老人在講話了。包括葉兆言老師，學(xué)生提問(wèn)，葉老師沒(méi)有正面回答。那個(gè)女孩子問(wèn)的是，你的孩子用網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言跟你交流，你煩不煩？葉老師說(shuō)我女兒不缺錢(qián)，我對(duì)她很好。這說(shuō)明我們這一代人在某些方面已經(jīng)有點(diǎn)遲鈍了。

張：國(guó)內(nèi)的文學(xué)你關(guān)注嗎？

陳：沒(méi)怎么關(guān)注。

張：國(guó)內(nèi)的文學(xué)雜志，包括一些知名作家，突然聽(tīng)說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)怎么樣了，你會(huì)去找他們的作品來(lái)看嗎？

陳：基本不會(huì)，很遺憾，當(dāng)然我應(yīng)該去看，但是時(shí)間有限，我們 60年代的作家，都是相同知識(shí)背景出來(lái)的，我想無(wú)非就是看了幾本外國(guó)書(shū)，朝向不同，根子是一樣的，受到教育程度是一樣的，所以我也就不太去關(guān)心了。當(dāng)然，歷史問(wèn)題，有些研究性的著作，我會(huì)去看，但文學(xué)作品我基本沒(méi)看，我在年輕的時(shí)候，上大學(xué)時(shí)，當(dāng)然是看過(guò)的。

張：讀大學(xué)時(shí)，你讀過(guò)哪些人的作品？

陳：看過(guò)蔣子龍啊、張抗抗啊，這些都看的。

張：當(dāng)時(shí)的哪些作家你比較喜歡？

陳：這個(gè)說(shuō)不上來(lái)。

張：你大學(xué)是哪一級(jí)的？

陳：我是 79級(jí)，我看的作品是現(xiàn)實(shí)主義的，所以馬原后來(lái)的先鋒派作品，我沒(méi)怎么看過(guò)。

張：那個(gè)時(shí)候馬原已經(jīng)出名了。

陳：對(duì)，他們八十年代的嘛，那時(shí)我已經(jīng)工作了，到九十年代初，我就在做書(shū)店了，我還通過(guò)《花城》出版社的一個(gè)編輯朋友，去找中國(guó)先鋒派的作品，她介紹我認(rèn)識(shí)了這些先鋒派，我原來(lái)沒(méi)有太多的認(rèn)識(shí)，她跟這個(gè)圈子很熟，我就認(rèn)識(shí)了這些，包括王家新，都是通過(guò)這些渠道認(rèn)識(shí)的。我約束自己，沒(méi)有精力去看，這不是一個(gè)好的態(tài)度，但是只能這樣了。我連自己出版的作品都沒(méi)有時(shí)間看，隨著出版量的增大，我來(lái)不及都看，因?yàn)橛袑?zhuān)門(mén)負(fù)責(zé)的人在看嘛。那么，我是不是應(yīng)該先看看中國(guó)文學(xué)的東西？我也不敢隨便議論，但是，我相信其中肯定有些有意思的作品。

八、我的觀點(diǎn)是，感動(dòng)人的不一定是好作品

張：你認(rèn)為好的文學(xué)是什么樣的？什么樣的文學(xué)作品會(huì)吸引你去讀它？

陳：怎么說(shuō)呢？我覺(jué)得一定是結(jié)構(gòu)比較好，主題和形式構(gòu)建得比較融洽。開(kāi)頭的第一個(gè)句子肯定要很好，一般大家都會(huì)講究這個(gè)，會(huì)很注重作品的第一句話。但我更認(rèn)為藝術(shù)作品要結(jié)構(gòu)得好，我不認(rèn)為好作品是那些能打動(dòng)人的，或者能揭示社會(huì)矛盾的，或者是能夠嵌入現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的，或者能發(fā)人深省的。我認(rèn)為好作品并不是這些。

張：你更看中形式？

陳：我說(shuō)的形式不是多余的形式，是必要的形式，就是結(jié)構(gòu)得非常好。

張：什么叫多余的形式？

陳：多余的形式就是花拳繡腿，一種刻意的東西。我說(shuō)是結(jié)構(gòu)得非常好。

張：自然而然的。

陳：對(duì)，你把寫(xiě)作當(dāng)做藝術(shù)的事情來(lái)做，就好。如果你就是一個(gè)文以載道的觀點(diǎn)，這樣的小說(shuō)，我們看了當(dāng)然會(huì)被打動(dòng)，但是回過(guò)頭，我會(huì)覺(jué)得，我作為一個(gè)自然人被打動(dòng)了，作為知識(shí)的人，作為一個(gè)在文學(xué)領(lǐng)域活動(dòng)的人，我沒(méi)有被打動(dòng)。

張：你作為一個(gè)畫(huà)家，表達(dá)起文學(xué)來(lái)，確實(shí)有獨(dú)特之處。就像你如果問(wèn)我對(duì)繪畫(huà)的看法，我說(shuō)出來(lái)，也會(huì)跟畫(huà)界的人大為不同。但你后面的解釋?zhuān)矣X(jué)得有道理，藝術(shù)作品，不僅僅是為了感動(dòng)人，還應(yīng)該給人智性的啟示和藝術(shù)創(chuàng)造力的感染。

陳：就像看一個(gè)電影，很感人，你看哭了，走出電影院，不能說(shuō)這個(gè)是電影不好。但真正的好電影，一定是電影史上有承接關(guān)系，有開(kāi)拓的作品。如果一部電影無(wú)視整個(gè)電影的歷程，也無(wú)視電影的未來(lái)和電影語(yǔ)言，只是把觀眾打動(dòng)，這樣的電影，只是用了電影的手段，電影的工具和材料，這樣的電影很多。今天的大部分電影都是這樣的，我們會(huì)去消費(fèi)它，但我不會(huì)認(rèn)為它是好的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，文學(xué)也是這樣。

張：其他藝術(shù)，你還喜歡什么？

陳：我想所有好的藝術(shù)，在結(jié)構(gòu)這個(gè)路線上的，我們能看出門(mén)道的，都會(huì)喜歡。音樂(lè)、舞蹈或者其他，都喜歡。但是，如果不在這個(gè)結(jié)構(gòu)和形式的這個(gè)門(mén)道里，就不行。藝術(shù)這個(gè)行業(yè)魚(yú)龍混雜，太多不好的作品了。市場(chǎng)好的作品，未必就有價(jià)值。我長(zhǎng)期受羅伯 -格里耶觀點(diǎn)的影響，基本上都這樣去判斷藝術(shù)作品的。我在選擇作家的時(shí)候，不一定認(rèn)同別人的觀點(diǎn)。有些作家就是曇花一現(xiàn)，可能這兩年很紅，事后就再也沒(méi)有人談?wù)撍?。羅伯 -格里耶這樣的作家，永遠(yuǎn)紅不起來(lái)，我也不覺(jué)得他什么都對(duì)，但是在有一些點(diǎn)上，他很有道理。而且，從藝術(shù)史的發(fā)展來(lái)看，有一部分藝術(shù)家，處于一些關(guān)鍵的發(fā)展點(diǎn)上，比如納博科夫，這些作家我會(huì)關(guān)心，其他的就可以不理會(huì)了，藝術(shù)都一樣。

張：你說(shuō)的這個(gè)點(diǎn)是什么意思？

陳：就是一個(gè)基本立場(chǎng)，像圖森。我出版的作家，他們都在這個(gè)點(diǎn)上，大家說(shuō)話的時(shí)候，說(shuō)到一個(gè)東西，都會(huì)心領(lǐng)意會(huì)。

張：對(duì)整體的藝術(shù)發(fā)展，文化推動(dòng)和創(chuàng)新，做出了貢獻(xiàn)，你就認(rèn)為好？圖森稱(chēng)自己的作品為“新新小說(shuō)”，想在法國(guó)新小說(shuō)之后再作一個(gè)推動(dòng)。

陳：是的。

張：圖森的小說(shuō)，你出了三本？

陳：最初是三本，《浴室》《先生》《照相機(jī)》，后面我們又出版過(guò)他更多的作品?，F(xiàn)在有一個(gè)十幾本的選集，都是在一個(gè)點(diǎn)上的。在這個(gè)點(diǎn)上的可能是一幫人，有時(shí)候我看書(shū)，會(huì)看后面的人名縮影，我認(rèn)識(shí)的人一個(gè)都不在里面，這本書(shū)我就不買(mǎi)了，說(shuō)明它是另外一個(gè)維度里的。有時(shí)候，電影圈這個(gè)維度，就很容易判斷，像賈樟柯的電影拍得很好，但他的維度跟我不一樣，雖然我還會(huì)欣賞他的東西，會(huì)被他的某種東西感動(dòng)。

張：要看跟自己是不是一個(gè)感覺(jué)？藝術(shù)的價(jià)值觀是不是一樣？

陳：差不多吧。有人出現(xiàn)了變化，一種令人不太歡喜的變化，絕對(duì)是維度出了問(wèn)題。羅伯 -格里耶的作品會(huì)被人罵，人家會(huì)說(shuō)這個(gè)人對(duì)社會(huì)不負(fù)責(zé)，但絕對(duì)不會(huì)認(rèn)為他在藝術(shù)上不行，在這個(gè)維度上，他是被認(rèn)可的。但是現(xiàn)實(shí)主義的作家，就麻煩，最終都將面臨商業(yè)化的問(wèn)題。

張：你跟羅伯 -格里耶交往時(shí)，他有沒(méi)有解釋過(guò)他為什么這樣寫(xiě)？

陳：他不需要，他在很多對(duì)話里都談過(guò)自己的觀點(diǎn)了。

張：對(duì)了，法國(guó)的午夜出版社，著名的蘭東社長(zhǎng)，他是個(gè)什么樣的人？他做事的原則是什么？

陳：蘭東的出版原則是，如果這個(gè)書(shū)別人不出，我就要出，我的責(zé)任就是出版別人不出的書(shū)。

張：蘭東他的經(jīng)濟(jì)狀況怎么樣？

陳：都好的呀，50年代他在快要倒閉的時(shí)候，還把那些書(shū)出了。

張：快倒閉的時(shí)候？

陳：當(dāng)然他起死回生了，當(dāng)年，午夜出版社差點(diǎn)倒閉了，他把貝格特的作品出版了。之后，他挺了過(guò)來(lái)。

張：他是了不起的出版家。

陳：我們的出版社，提出要有社會(huì)效益也要有經(jīng)濟(jì)效益。社會(huì)效益指的是這本書(shū)要好，有價(jià)值，有人看。賠點(diǎn)錢(qián)無(wú)所謂，賺錢(qián)最好。但是，我們的出版社絕對(duì)不會(huì)說(shuō)，這個(gè)書(shū)是因?yàn)閯e人不出，我就來(lái)出。誰(shuí)會(huì)這么傻？只有蘭東這樣做。整個(gè)法國(guó)的新小說(shuō)就他這樣做出的。

張：蘭東算一個(gè)藝術(shù)家似的出版商，別人不寫(xiě)的題材我來(lái)寫(xiě)。

陳：我的整個(gè)做法也延續(xù)了這個(gè)。如果書(shū)店很賺錢(qián)，我就不做書(shū)店了，我可以開(kāi)飯店，飯店更賺錢(qián)呀?；蛘唛_(kāi)一家旅行社。

張：賺錢(qián)不在你的價(jià)值觀里？

陳：不在。我知道應(yīng)該賺錢(qián)，但我可以用別的方式去賺，比如說(shuō)，我可以通過(guò)畫(huà)畫(huà)賺錢(qián)，畫(huà)畫(huà)時(shí)，我會(huì)做出很多讓步，為了賺錢(qián)，你要我畫(huà)什么，我就畫(huà)什么。前兩天我剛畫(huà)完領(lǐng)導(dǎo)人物的一個(gè)像，鄧小平的像也畫(huà)過(guò)了，但是寫(xiě)字我不會(huì)寫(xiě)這個(gè)。

張：哈！有人認(rèn)為畫(huà)畫(huà)是藝術(shù)，要堅(jiān)持個(gè)性，你認(rèn)為畫(huà)畫(huà)是商業(yè)，開(kāi)書(shū)店是藝術(shù)和文化工作。

陳：我寫(xiě)文字，也不會(huì)寫(xiě)這些，更不會(huì)出版這樣的書(shū)，但畫(huà)畫(huà)對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一個(gè)生意。

張：為什么？

陳：不為什么，畫(huà)畫(huà)就是一個(gè)生意，它也有是藝術(shù)的時(shí)候，但是它作為藝術(shù)就換不來(lái)錢(qián)了，我只有把它變成生意才能換來(lái)錢(qián)，有了錢(qián)，這些出版的事才可以做下去，開(kāi)書(shū)店是我的藝術(shù)，它不賺錢(qián)的。

張：所以，你整個(gè)就是反著來(lái)，把畫(huà)畫(huà)當(dāng)作生意，把開(kāi)店當(dāng)作藝術(shù)，哈哈！很有意思。

陳：是的，別人用書(shū)店賺的錢(qián)，去養(yǎng)活自己來(lái)畫(huà)畫(huà)，我是用畫(huà)畫(huà)掙來(lái)的錢(qián)，養(yǎng)活書(shū)店，我是跟別人不一樣。

責(zé)任編輯 包倬