馬國(guó)川

中國(guó)內(nèi)地股市先天不足、證券法的缺陷、救市決策過于倉促，是2015年股災(zāi)的三大教訓(xùn)。

2015年6月15日，滬指最高觸及5178.19點(diǎn)，隨即掉頭向下，并引發(fā)融資崩盤，股災(zāi)由此開始。一年過去，對(duì)股災(zāi)的研究和討論從未停止。因?yàn)槿藗冎溃绻麤]有深刻的省思，中國(guó)內(nèi)地證券市場(chǎng)的健康發(fā)展無從談起。

“我愿意從個(gè)人觀察的角度分析股災(zāi)發(fā)生的原因，總結(jié)一些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。”日前，中國(guó)證監(jiān)會(huì)原首席顧問梁定邦在香港接受《財(cái)經(jīng)》記者專訪時(shí)如是說。

今年69歲的梁定邦身材魁梧，雙眼炯炯有神。這位香港執(zhí)業(yè)資深大律師1995年出任香港首位華人證監(jiān)會(huì)主席，在業(yè)內(nèi)享有很高聲譽(yù)。1998年，梁定邦受時(shí)任總理朱基之約，以“一元人民幣”象征意義的年薪，出任中國(guó)證監(jiān)會(huì)的首席顧問，見證和參與了世紀(jì)之交中國(guó)證券市場(chǎng)的改革與發(fā)展。

? ? 在梁定邦看來，證券市場(chǎng)是很復(fù)雜的，由于存在很多“人頭戶”，公告制度不完善，一旦股市出問題，監(jiān)管部門根本不清楚到底發(fā)生了什么，也就難以作出正確判斷和對(duì)策。梁定邦目前仍然擔(dān)任中國(guó)證監(jiān)會(huì)國(guó)際咨詢委員會(huì)委員。這位中國(guó)證監(jiān)會(huì)的首席“外腦”建議，監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該相對(duì)獨(dú)立，擴(kuò)大調(diào)查權(quán)和執(zhí)法權(quán)，同時(shí)完善基礎(chǔ)信息問題，和世界接軌，“這樣，中國(guó)的證券市場(chǎng)才可能健康發(fā)展”。

梁定邦曾對(duì)1999年的《證券法》提出許多修改意見，但因提建議時(shí)，草案已移送全國(guó)人大常委會(huì)審議，所以沒有被采納。“內(nèi)地證券市場(chǎng)有這么多大的問題，和證券法的缺陷有很大關(guān)系。換句話說，證券法的缺陷也埋下了去年股災(zāi)的禍根?！?/p>

在梁定邦看來，證券市場(chǎng)是很復(fù)雜的，由于存在很多“人頭戶”，公告制度不完善，一旦股市出問題，監(jiān)管部門根本不清楚到底發(fā)生了什么，也就難以作出正確判斷和對(duì)策。

梁定邦目前仍然擔(dān)任中國(guó)證監(jiān)會(huì)國(guó)際咨詢委員會(huì)委員。這位中國(guó)證監(jiān)會(huì)的首席“外腦”建議，監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該相對(duì)獨(dú)立，擴(kuò)大調(diào)查權(quán)和執(zhí)法權(quán)，同時(shí)完善基礎(chǔ)信息問題，和世界接軌，“這樣，中國(guó)的證券市場(chǎng)才可能健康發(fā)展”。

“朱基總理邀請(qǐng)我擔(dān)任中國(guó)證監(jiān)會(huì)首席顧問”

《財(cái)經(jīng)》：2015年夏天爆發(fā)的股災(zāi)，對(duì)整個(gè)中國(guó)市場(chǎng)和國(guó)際市場(chǎng)的影響都非常大。從1999年到2004年，您擔(dān)任中國(guó)證監(jiān)會(huì)首席顧問五年多，對(duì)于中國(guó)證監(jiān)會(huì)、中國(guó)內(nèi)地證券市場(chǎng)有切身的觀察，對(duì)于2015年夏天爆發(fā)的股災(zāi)也一定有自己的思考。

梁定邦：確實(shí)，2015年的股災(zāi)值得反思。我愿意從個(gè)人觀察的角度分析股災(zāi)發(fā)生的原因，總結(jié)一些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

我和中國(guó)證券市場(chǎng)結(jié)緣很早。1990年上海、深圳分別建立了證券交易所，兩地都搞了地方性條例。1988年我就是深圳市的法律顧問，所以起草深圳證券交易所條例的時(shí)候，有關(guān)部門就找過我。1992年深圳股市“8·10事件”，人們游行示威。出事那天半夜，深圳副市長(zhǎng)打電話到我家里，問有什么好的處理方法。

證券市場(chǎng)是很容易出事的，因?yàn)橹袊?guó)的儲(chǔ)蓄比例很高，投資渠道太少。而且人們認(rèn)為，進(jìn)了股市一定發(fā)財(cái)。直到去年發(fā)生股災(zāi)前，這種心理沒有多少改變，人們的風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)是很薄弱的。

《財(cái)經(jīng)》：1999年您被聘請(qǐng)擔(dān)任中國(guó)證監(jiān)會(huì)首席顧問，您也是第一位在中國(guó)證監(jiān)會(huì)任職的非大陸人士。是什么機(jī)緣讓您擔(dān)任這一職位呢？

梁定邦：是朱基總理請(qǐng)我來的。我認(rèn)識(shí)朱基大概是在1992年3月，那時(shí)他是主管金融的副總理，我是香港聯(lián)交所理事。為了內(nèi)地企業(yè)在香港上市的事情，我們聯(lián)交所的幾個(gè)人去見朱基。我建議成立一個(gè)兩方的工作小組，研究具體方案，朱基同意了。

《財(cái)經(jīng)》：1985年簽訂中英聯(lián)合聲明后，成立了“中英聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組”，談判香港回歸的具體事務(wù)。你們這個(gè)小組在其中嗎？

梁定邦：我們獨(dú)立在它之外，直接跟中央政府談。香港聯(lián)交所主席李業(yè)廣和我與其他兩位理事（后期，香港證監(jiān)會(huì)派史美倫參加）代表香港，劉鴻儒與體改委團(tuán)隊(duì)（包括孫樹義、高西慶）代表中央。經(jīng)濟(jì)按照經(jīng)濟(jì)辦，政治按政治辦。“中英聯(lián)合聯(lián)絡(luò)小組”當(dāng)時(shí)雙方經(jīng)常吵架，如果經(jīng)濟(jì)問題混到政治里面去，那一定會(huì)死掉的。

? ? 2015年8月21日，周五早盤，滬深兩市雙雙低開，滬指開盤跌逾1%，震蕩回升后沖高回落，盤中失守3600點(diǎn)，之后持續(xù)下探。午后開盤，滬指大幅跳水跌逾4%，失守35D0點(diǎn)，之后震蕩回升欲翻紅，尾盤再度下挫。

我們經(jīng)常向朱基匯報(bào)，所以他熟悉我。朱基說，工作小組要保密，直到北京和香港兩地政府認(rèn)可，才可以對(duì)外公布。因?yàn)閮傻氐姆筛拍詈懿灰粯?，有很大的?zhēng)議，后來慢慢調(diào)解了，距離慢慢縮小，最終順利完成任務(wù)。1993年6月，第一只H股， 青島啤酒，在香港上市。

《財(cái)經(jīng)》：1998年春天，朱基當(dāng)選國(guó)務(wù)院總理，他還兼任國(guó)務(wù)院證券委員會(huì)主任。中國(guó)證監(jiān)會(huì)受國(guó)務(wù)院證券委員會(huì)指導(dǎo)、監(jiān)督檢查和歸口管理。

梁定邦：1998年3月5日，正是全國(guó)人民代表大會(huì)召開的那一天，我?guī)е鲊?guó)的證監(jiān)會(huì)主席去見朱基——當(dāng)時(shí)我是國(guó)際證監(jiān)會(huì)組織的技術(shù)委員會(huì)主席。原來以為朱基恐怕沒有時(shí)間，沒想到他還是見了。那時(shí)我即將從香港證監(jiān)會(huì)退任，我也開始學(xué)意大利文，因?yàn)橐獯罄凰髮W(xué)邀請(qǐng)我去做客席教授。見完客人，朱基讓我留下來，問我能不能幫他忙，來當(dāng)中國(guó)證監(jiān)會(huì)的顧問，香港政府給你多少工資，這里一樣的工資，甚至還可以增加。我說可以考慮，但是我不會(huì)收你工資的，我只收你一塊錢。他怔了一下，然后笑了。

后來，我先后卸任香港證監(jiān)會(huì)主席和國(guó)際證監(jiān)會(huì)組織技術(shù)委員會(huì)主席，1998年12月就到了北京。1999年1月，我被正式任命為中國(guó)證監(jiān)會(huì)首席顧問。

“證券法的缺陷也埋下了去年股災(zāi)的禍根”

《財(cái)經(jīng)》：作為首席顧問，您的主要工作是什么？

梁定邦：我不是做實(shí)務(wù)的，當(dāng)顧問，就是提出一些意見和建議。我的建議一般都是政策性的，所以直接給朱總理，再給中國(guó)證監(jiān)會(huì)抄送一份。朱總理一般批字讓證監(jiān)會(huì)考慮我的報(bào)告。

時(shí)不時(shí)朱總理會(huì)叫我去報(bào)告一些具體的事，大概是兩三個(gè)月一趟。我跟他交流都是很隨便的，一個(gè)對(duì)一個(gè)，在他私人辦公室里面。和他也會(huì)有具體問題的爭(zhēng)議，但他跟我還是比較客氣了。

《財(cái)經(jīng)》：1998年底正在緊鑼密鼓地制定《證券法》，這是對(duì)證券進(jìn)行監(jiān)管的基本大法，您參與了嗎？

梁定邦：《證券法》是1992年開始起草的，負(fù)責(zé)起草的厲以寧教授曾攜帶草案，到香港征求意見，我提出過建議。我到中國(guó)證監(jiān)會(huì)工作時(shí)，已經(jīng)是證券法起草的最后階段。證監(jiān)會(huì)主席周正慶把證券法草案交給我，我就提了很多意見，可是當(dāng)時(shí)草案已移送全國(guó)人大常委會(huì)審議，為期太晚了，所以我的提議沒有機(jī)會(huì)被接納。

《財(cái)經(jīng)》：在您看來，證券法的主要問題是什么呢？

梁定邦：有幾個(gè)重大問題。第一，證券的定義太窄。法律給證券的定義是“股票、公司債券和國(guó)務(wù)院依法認(rèn)定的其他證券”，后來國(guó)務(wù)院沒有認(rèn)定“其他證券”，所以證券就是公司的股票債券，至今如此。所以，法律管轄的資本市場(chǎng)的范圍很狹窄。像基金就沒有包括進(jìn)來，雖然后來又搞了部《證券投資基金法》，可是只限于證券基金，并且只管公募的證券基金。私募基金只要到協(xié)會(huì)注冊(cè)就可以，搞了很多，沒有注冊(cè)的還不知道有多少。而美國(guó)的證券法定義廣泛，延伸工具都放進(jìn)來了，包括理財(cái)產(chǎn)品也在里面。在香港，理財(cái)產(chǎn)品也歸入證券，有明確的發(fā)行、監(jiān)管程序。

《財(cái)經(jīng)》：從2005年開始，中國(guó)內(nèi)地的銀行爭(zhēng)相售賣各種理財(cái)產(chǎn)品，基本上沒有監(jiān)管，只是后來銀監(jiān)會(huì)發(fā)布一個(gè)監(jiān)管文件。

梁定邦：銀監(jiān)會(huì)主要是看銀行會(huì)不會(huì)出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)，沒時(shí)間關(guān)注投資人的利益保護(hù)。全世界的銀行監(jiān)管機(jī)構(gòu)都是這樣。我就覺得，“證券”的定義太窄，導(dǎo)致證券市場(chǎng)有很多空缺和盲點(diǎn)，將來會(huì)出問題的。

證券法的第二個(gè)問題是證監(jiān)會(huì)的調(diào)查權(quán)力很少，沒有執(zhí)法權(quán)，最多只能是行政處罰。如果是證券公司，可以吊銷牌照。如果不是，頂多是罰點(diǎn)款，根本沒有什么辦法。這是一個(gè)非常大的漏洞。

《財(cái)經(jīng)》：國(guó)際上通行的做法是怎樣的呢？

梁定邦：國(guó)際上絕對(duì)不是這樣的。監(jiān)管機(jī)構(gòu)去調(diào)查，如果對(duì)方不配合，就觸犯刑法。記得2005年證券法修訂后，監(jiān)管機(jī)構(gòu)仍然沒有執(zhí)法權(quán)。有人問我的看法，我說，如果根本沒有辦法去執(zhí)法，證券市場(chǎng)算什么市場(chǎng)！

第三個(gè)問題，沒有民事賠償條款。監(jiān)管機(jī)構(gòu)很難有方法幫助和保護(hù)投資人，即使后來在民法、公司法里有規(guī)定，但是訴訟費(fèi)用昂貴，民事訴訟法又不允許集體訴訟。香港特別行政區(qū)、美國(guó)、英國(guó)、澳大利亞的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，都有權(quán)力到法院去為投資人訴訟。例如香港法律規(guī)定，如果有證據(jù)證明在證券交易有違背法律法規(guī)的情況，包括公司大股東欺壓小股東、大股東沒有執(zhí)行義務(wù)等，證監(jiān)會(huì)可以到法院去，申請(qǐng)法院責(zé)令證券交易還原或賠償受損方。可是中國(guó)沒有這種法律規(guī)定，小股東或受損人只能自費(fèi)到法院提起訴訟。

《財(cái)經(jīng)》：您提出的三大問題，立法機(jī)構(gòu)有沒有實(shí)質(zhì)性的回應(yīng)？

梁定邦：沒有，這么多年也沒有多大改進(jìn)。后來內(nèi)地證券市場(chǎng)有這么多大的問題，和證券法的缺陷有很大關(guān)系。換句話說，證券法的缺陷也埋下了去年股災(zāi)的禍根。

“中國(guó)內(nèi)地證券業(yè)存在三大問題”

梁定邦：在擔(dān)任首席顧問期間我還發(fā)現(xiàn)，中國(guó)內(nèi)地證券業(yè)存在三大問題：

第一，證券公司的監(jiān)管薄弱。證券公司管理混亂，工作人員本身的操守缺乏規(guī)范，挪用客戶的錢。證監(jiān)會(huì)花了最大力氣完善證券公司的監(jiān)管?，F(xiàn)在這個(gè)問題解決得還不錯(cuò)，當(dāng)然還比不上國(guó)際上最佳標(biāo)準(zhǔn)的，特別是開戶的權(quán)益審查程序不全， 故此，證券市場(chǎng)上有不少“人頭戶”，即戶頭被別人操縱的，換句話說，一人可操縱多個(gè)別人的戶頭。

第二，上市公司的監(jiān)管薄弱。上市公司監(jiān)管需要基礎(chǔ)性的東西，例如，什么是5%股份的權(quán)益人？證券法里只有5%股份持有人持有和變動(dòng)的定義與公告要求。但是法律僅有這么幾條是不夠用的。因?yàn)樯鲜泄竟蓶|可以利用延伸工具改動(dòng)權(quán)利，也可以質(zhì)押股票，這樣權(quán)益改變了，卻不用公告！恰恰是這個(gè)空白很容易出問題。當(dāng)年我發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題，遺憾的是證券法沒有說清楚。

《財(cái)經(jīng)》：在香港，是否允許利用延伸工具改變權(quán)益，是否允許質(zhì)押呢？

梁定邦：香港也有質(zhì)押，也可利用延伸工具改變權(quán)益，但必須公告。香港與其他市場(chǎng)的證券法有很詳細(xì)的規(guī)范。

去年為什么出大事？就是除了那些大型國(guó)有企業(yè)，有很多民營(yíng)上市公司的大股東將公司股票質(zhì)押給銀行，從銀行借一大筆錢炒股票或地產(chǎn)。股票突然暴跌的時(shí)候，銀行要求追加抵押品，否則強(qiáng)行平倉。那么多公司突然停牌，主要是這些公司的大股東受不了！因?yàn)橘|(zhì)押的權(quán)益變化沒有公開，故此監(jiān)管機(jī)構(gòu)不知道如果股票價(jià)格出現(xiàn)巨大變化，銀行的股權(quán)信貸可引起大量的上市公司要求停牌。因?yàn)樽C券法沒有嚴(yán)格的權(quán)益披露要求而且《KYC》程序不全，所以中國(guó)沒有真正的證券實(shí)名制。

《財(cái)經(jīng)》：《證券法》、《證券公司監(jiān)督管理?xiàng)l例》都規(guī)定，實(shí)行證券賬戶實(shí)名制。

梁定邦：但是這種所謂實(shí)名制，其實(shí)是空實(shí)名制，一些人可以借別人的身份證開戶。以前有“麻袋戶”，有人帶著一大麻袋身份證去開戶。盡管有點(diǎn)夸張，但是市場(chǎng)里確實(shí)存在大量開戶人與資金無關(guān)的“人頭戶”。為什么“人頭戶”能夠存在？因?yàn)樽C券登記公司和證券公司也是分開的，不銜接。

證券公司真正做得好，必須了解賬戶的實(shí)際控制人和交易的實(shí)際收益人，還要求對(duì)客戶的身份、常住地址或企業(yè)所從事的業(yè)務(wù)進(jìn)行充分的了解，并采取相應(yīng)的措施。

《財(cái)經(jīng)》：這就是目前國(guó)際上的KYC政策（Know Your Client），即充分了解你的客戶。

梁定邦：KYC政策和對(duì)政治敏感人物賬戶的強(qiáng)化審查，是反洗錢用于預(yù)防腐敗的制度基礎(chǔ)，中國(guó)未來也應(yīng)該實(shí)行 KYC政策。

證券業(yè)存在的第三大問題，就是股票權(quán)益申報(bào)制度不健全。在國(guó)際上，證券法對(duì)權(quán)益的定義很廣泛，要監(jiān)管各方面的權(quán)益改變，權(quán)益申報(bào)制度非常嚴(yán)格，包括公司盈利信息必須盡快公告。如果公司不及時(shí)公告權(quán)益改變和內(nèi)部信息，就是刑事犯罪?？墒乾F(xiàn)在內(nèi)地的法律沒有這方面規(guī)定，這也是一個(gè)很大的漏洞。

《財(cái)經(jīng)》：由于沒有真正的證券實(shí)名制，股票權(quán)益申報(bào)制度不健全，很容易導(dǎo)致系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。而監(jiān)管部門對(duì)信息掌握不充分，出了事卻不知道禍起何處。

梁定邦：是啊，這些都是基礎(chǔ)性的問題?，F(xiàn)在真要做的話，需要刑法支持。監(jiān)管部門必須嚴(yán)格要求公司進(jìn)行公告，廣泛收集基礎(chǔ)資料，一旦出事，才知道為什么會(huì)出事。香港2003年的《證券期貨法律》把股票權(quán)益申報(bào)制度規(guī)定得非常詳盡，且執(zhí)行非常嚴(yán)格，若不申報(bào)就是刑事犯罪。因此就避免了系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。

《財(cái)經(jīng)》：目前中國(guó)立法機(jī)構(gòu)正在修改《證券法》，如果進(jìn)展順利，今年有可能完成三審并通過。您提到的這些問題涉及到了嗎？

梁定邦：我尚未看到公開咨詢草案。從我看到的證券法修改稿的一些初稿來看，剛才說的這些問題都沒有觸及。

“需要跨市場(chǎng)信息的認(rèn)識(shí)和分析”

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在回頭看2015年的股災(zāi)，是不是已經(jīng)出現(xiàn)了某些苗頭，應(yīng)該引起監(jiān)管部門的警惕？

梁定邦：去年四五月份，股市已經(jīng)到了5000點(diǎn)。2014年公司年報(bào)都出來了，利潤(rùn)都沒有比去年進(jìn)步，可是股市漲了130%還多，顯然是異常情況。中國(guó)有一幫人還是很精明的，二三月份已經(jīng)開始看空，期貨市場(chǎng)開始活躍。這些信息表明，股市危機(jī)正在醞釀。

《財(cái)經(jīng)》：在股災(zāi)發(fā)生之前，也是股市最熱的時(shí)候，中國(guó)證監(jiān)會(huì)官員鼓吹“改革?！?、“市場(chǎng)不差錢”。很多人批評(píng)說，這種做法很不恰當(dāng)。

梁定邦：做官的人喜歡大家一起高興。這是一種普遍的行為，臺(tái)灣地區(qū)以前就有類似做法。中國(guó)內(nèi)地證券市場(chǎng)是非常不成熟的，信息不能充分流通，很多內(nèi)部信息也不能及時(shí)公開。老百姓就認(rèn)為，某些人手上的“內(nèi)部信息”有含金量，監(jiān)管機(jī)構(gòu)的信息含金量更高，很容易輕信。所以，政府部門的股市評(píng)論是有引導(dǎo)性的，監(jiān)管機(jī)構(gòu)不應(yīng)該對(duì)股市發(fā)表評(píng)論。這是要吸取的教訓(xùn)。

《財(cái)經(jīng)》：許多股民相信“內(nèi)幕消息”，一些消息也確實(shí)并非空穴來風(fēng)。

梁定邦：“內(nèi)幕消息”往往和腐敗有關(guān)。腐敗產(chǎn)生的根源，就是制度不健全，有權(quán)力、掌握內(nèi)幕信息的人可以尋租。如果法律健全，信息公開，有媒體監(jiān)督，是很難尋租的。

內(nèi)地炒股換手很快，這也是不健康的現(xiàn)象。在世界各國(guó)，大概中國(guó)的換手率最高，為什么呢？就是對(duì)市場(chǎng)的長(zhǎng)期信心不足。人們不是投資，而是投機(jī)。

《財(cái)經(jīng)》：去年6月中旬，股市開始掉頭向下，并引發(fā)融資崩盤，終于釀成股災(zāi)。就像您前面分析的那樣，這次股災(zāi)和證券法的缺陷、中國(guó)內(nèi)地證券業(yè)的先天不足有很大關(guān)系。

梁定邦：對(duì)。有先天不足的問題，也有其他因素，雖然不是最大原因。例如，去年股災(zāi)期間，除了銀行體系的質(zhì)押，銀行之外的協(xié)議質(zhì)押還有很多，包括很多P2P平臺(tái)、個(gè)人貸款、銀行的代理貸款等等，都是銀行資產(chǎn)負(fù)債表之外的東西，屬于監(jiān)管的盲點(diǎn)。

證券市場(chǎng)是很復(fù)雜的，由于存在很多“人頭戶”，有很多質(zhì)押，杠桿又很高，公告制度不完善，預(yù)警制度也沒有形成。所以一旦股市出問題，證監(jiān)會(huì)、人民銀行和銀監(jiān)會(huì)都不清楚原因何在，決策層也不知道到底發(fā)生了什么。股災(zāi)的一大教訓(xùn)就是，需要跨市場(chǎng)信息的認(rèn)識(shí)和分析。知道是什么問題，才可能找到解決之道。

《財(cái)經(jīng)》：實(shí)際上證監(jiān)會(huì)、人民銀行和銀監(jiān)會(huì)這幾家機(jī)構(gòu)有點(diǎn)像盲人摸象，誰也描繪不出整個(gè)市場(chǎng)真實(shí)的形象。據(jù)說當(dāng)初救市的時(shí)候，有些部門就有不同意見。

梁定邦：大家都不知道整體情況。在有些部委官員看來，救市是違背市場(chǎng)的做法，肯定極力反對(duì)。但情況要綜合判斷，銀行的資金流是怎么調(diào)動(dòng)的，期貨市場(chǎng)是怎么運(yùn)行的，現(xiàn)貨市場(chǎng)怎么走的，三方面合起來才能夠了解問題?？墒?，三方面是分開的，互相隔閡。

為什么要救市呢？因?yàn)锳股連續(xù)千股跌停，有好多人到基金管理公司要贖回。這是一個(gè)以前沒有見過的情況，老百姓已經(jīng)沒有信心了，將來怎么辦？從彼時(shí)的情景來說，沒有很多的選擇，因?yàn)槭虑楸旧碛刑嗝c(diǎn)。要掌握市場(chǎng)規(guī)律，就要掌握市場(chǎng)信息，可是大量信息都不清楚。

“假如證監(jiān)會(huì)來咨詢我”

《財(cái)經(jīng)》：在您看來，去年股災(zāi)之前，中國(guó)證券市場(chǎng)在那么混亂的情況下，確實(shí)到了不得不救市的程度？

梁定邦：證監(jiān)會(huì)的選擇余地不多，因?yàn)槿狈ο到y(tǒng)性的信息，很難作出正確判斷。近千家公司停牌，處理不好，會(huì)發(fā)生群體性事件。我理解證監(jiān)會(huì)的做法，但是不一定做得最好。

《財(cái)經(jīng)》：救市的時(shí)候，證監(jiān)會(huì)有沒有通過什么渠道來咨詢您？

梁定邦：沒有，他們很緊張，已經(jīng)如火如荼了。但是，11月份證監(jiān)會(huì)國(guó)際咨詢委員會(huì)開會(huì)時(shí)談過這個(gè)事。據(jù)說，救市之后，國(guó)際貨幣基金組織有人打電話給周小川，問他怎么一回事。

《財(cái)經(jīng)》：假如決定救市前，中國(guó)證監(jiān)會(huì)來咨詢您，您會(huì)給他們什么建議？

梁定邦：假如證監(jiān)會(huì)來咨詢我，我會(huì)建議，不要那么快做救市決策，先看清楚情況再說。如果沒有時(shí)間，就買回來一些時(shí)間。就像面對(duì)危重病人，急救室首先要把病人的狀況穩(wěn)定下來，買點(diǎn)時(shí)間，然后再看用什么方法來治。凡是有多年急救經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生，都是這么做的。

比如，為什么市場(chǎng)掉得那么快？就是因?yàn)楦軛U已經(jīng)高了，證監(jiān)會(huì)讓證券公司強(qiáng)行平倉，以此來減杠桿。但是倉促減杠桿，就把股市推下去了。所以，信息掌握得不好的情況下，首先馬上在期貨市場(chǎng)加保證金以減低風(fēng)險(xiǎn)，停止沽空，證券公司及銀行暫時(shí)不能強(qiáng)行平倉，這樣就可以給證監(jiān)會(huì)留出一定的空間和時(shí)間，馬上整理信息，研究市場(chǎng)到底發(fā)生了什么。

《財(cái)經(jīng)》：如果證監(jiān)會(huì)多聽聽一些專業(yè)人士的意見，股災(zāi)應(yīng)對(duì)可能會(huì)好一點(diǎn)。

梁定邦：在那時(shí)，中國(guó)股市是不是到了除了救市別無他法的地步？我不在場(chǎng)，也不清楚。讓我來評(píng)價(jià)，是很不公道的。但是泛泛來說，應(yīng)該盡量想辦法買一點(diǎn)時(shí)間，搞清楚情況之后，再走下一步。面對(duì)股市震蕩，救市決定做得很快，這也反映了決策上的問題。有些外國(guó)人批評(píng)中國(guó)非常官僚，決策很慢。其實(shí)，有時(shí)決策非?？欤赡芴炝?，缺乏時(shí)間對(duì)問題進(jìn)行評(píng)估。

“讓證監(jiān)會(huì)成為真正獨(dú)立的監(jiān)管機(jī)構(gòu)”

《財(cái)經(jīng)》：股災(zāi)發(fā)生以后，就有人提出，應(yīng)該把幾個(gè)監(jiān)管部門都合并起來。

梁定邦：合并機(jī)構(gòu)為時(shí)過早。還是應(yīng)該先把一些基礎(chǔ)性的東西做起來，而不是忙于合并機(jī)構(gòu)。就像練武功，基本功練不好，穿什么服裝沒有意義。讓證監(jiān)會(huì)成為真正獨(dú)立的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，包括它應(yīng)該擁有的各種權(quán)力。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)經(jīng)濟(jì)正處于轉(zhuǎn)型期，在經(jīng)濟(jì)下行的壓力下，一些人士希望通過證券市場(chǎng)提振經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，所以證券市場(chǎng)被賦予了為經(jīng)濟(jì)服務(wù)的任務(wù)。這是股災(zāi)的一個(gè)不容忽視的背景。

梁定邦：這也是個(gè)大問題。證券市場(chǎng)怎么為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)？一定要把原來的病治好。監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該相對(duì)獨(dú)立，要用客觀的準(zhǔn)則來執(zhí)法。讓監(jiān)管機(jī)構(gòu)既要監(jiān)管，又要承擔(dān)經(jīng)濟(jì)任務(wù)，肯定搞不好，顧此失彼。其實(shí)，現(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家的同類機(jī)構(gòu)都有類似問題，只有那些非常成熟、比較開放的市場(chǎng)，才有獨(dú)立的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，尤其是獨(dú)立司法審判。

英國(guó)18世紀(jì)的一位著名大法官說，不管天會(huì)塌下來，法官的職責(zé)就是維持正義（他引用的是拉丁文一句格言：Fiat Justitia Ruat Caelum）。這位大法官在普通法系被視為獨(dú)立司法的典范。把這句話移植到發(fā)展中市場(chǎng)，能不能實(shí)現(xiàn)是個(gè)問題。我相信我們還需要一段時(shí)間，因?yàn)檎x標(biāo)準(zhǔn)需要時(shí)間形成，發(fā)展中國(guó)家往往還沒有形成大家都公認(rèn)的公平正義標(biāo)準(zhǔn)，所以我們首先要形成我們社會(huì)能接受與執(zhí)行的規(guī)范這套規(guī)范的內(nèi)容，我們可以借鑒世界現(xiàn)行的最佳標(biāo)準(zhǔn)。

《財(cái)經(jīng)》：對(duì)中國(guó)來說，至少應(yīng)該是向這個(gè)方向發(fā)展。

梁定邦：當(dāng)然，每個(gè)國(guó)家都會(huì)向這個(gè)方向發(fā)展。中國(guó)肯定會(huì)朝這個(gè)方向走，但是不會(huì)一下達(dá)到。各個(gè)發(fā)展中國(guó)家形成一套制度都有一個(gè)過程，形成一個(gè)“公議的準(zhǔn)則”需要時(shí)間。什么是“公議的準(zhǔn)則”？就是大家公認(rèn)這個(gè)東西是對(duì)的。

中國(guó)證券市場(chǎng)的基礎(chǔ)信息問題，包括實(shí)名制、信息公開、權(quán)益改變公開等，都必須完善。證監(jiān)會(huì)要擁有充分的調(diào)查權(quán)力和執(zhí)法權(quán)，并且得到刑法的支持。另外，監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該可以進(jìn)行民事訴訟。還有其他的系統(tǒng)性問題，例如，現(xiàn)在流行的互聯(lián)網(wǎng)金融和很多投資產(chǎn)品，包括私募基金、P2P等，都應(yīng)該納入監(jiān)管，不能存在監(jiān)管的盲點(diǎn)。這樣，中國(guó)的證券市場(chǎng)才可能健康發(fā)展。

《財(cái)經(jīng)》：重要的還是真正把制度建立起來，另外證監(jiān)會(huì)也需要更多的貼近市場(chǎng)的人才。

梁定邦：跟其他機(jī)構(gòu)比，證監(jiān)會(huì)有直接市場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)的人還是少一些。在歐美國(guó)家的證監(jiān)會(huì)，都是有很資深的專業(yè)人士。美國(guó)證券會(huì)各崗位負(fù)責(zé)人都是做過證券公司、律師，真正在市場(chǎng)打過滾的人，有豐富的經(jīng)驗(yàn)。

無論怎樣，我覺得中國(guó)的證券市場(chǎng)還是很有前途的，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常有前景，中國(guó)在世界舞臺(tái)上會(huì)越來越顯著。中國(guó)必須要跟別人打交道，不能獨(dú)行獨(dú)斷，也不能獨(dú)善其身。中國(guó)要和世界接軌，有很多東西大家都會(huì)交換，包括監(jiān)管理念等方面，大家要有共同語言。中國(guó)絕對(duì)沒有回頭路，雖然和世界接軌暫時(shí)還有一些困難，但前途是光明的。