章焜華+黃新炎

一、 上海國(guó)際友好城市電視節(jié)吹來(lái)的新風(fēng)

黃新炎：章導(dǎo)好。您是上海電視臺(tái)“紀(jì)錄片編輯室”欄目創(chuàng)辦人之一，退休前是該欄目主編。作為著名的紀(jì)錄片編導(dǎo)，你拍過(guò)不少很有影響的紀(jì)錄片，像《大動(dòng)遷》《半個(gè)世紀(jì)的鄉(xiāng)戀》《魂歸何處》《回到祖先的土地》和《難言黑土情》等，所以我非常高興，懷著期待的心情向您請(qǐng)教，談?wù)勀H歷的上海電視紀(jì)錄片發(fā)展歷史。1986年上海創(chuàng)辦國(guó)際電視節(jié)，您也在這一年調(diào)到了上海電視臺(tái)國(guó)際部，專(zhuān)門(mén)從事紀(jì)錄片創(chuàng)作。您對(duì)電視節(jié)有什么感受？

章焜華：感謝您關(guān)注并研究上海電視紀(jì)錄片的發(fā)展歷史。從專(zhuān)業(yè)的角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為上海電視節(jié)最大的功績(jī)是為我們打開(kāi)了眼界，讓我們有機(jī)會(huì)比較集中地看到國(guó)門(mén)之外的電視紀(jì)錄片的許多優(yōu)秀作品，體驗(yàn)到了紀(jì)錄片創(chuàng)作許多新的理念，意義重大。我和我的同事都有目不暇接的感覺(jué)，沒(méi)想到紀(jì)錄片還可以這樣拍。而此前我們拍專(zhuān)題片留有當(dāng)時(shí)的歷史局限，改革開(kāi)放之后，編導(dǎo)們開(kāi)始自覺(jué)地反思：紀(jì)錄片要走真實(shí)紀(jì)錄的道路，紀(jì)錄片必須回歸它的紀(jì)實(shí)品格。

黃新炎：我認(rèn)為這與我國(guó)改革開(kāi)放的大背景很有關(guān)系，之前多數(shù)是從上往下的宣傳。

章焜華：您是指紀(jì)錄片的拍攝對(duì)象吧？也不盡然。1986年之前的紀(jì)錄片也不是完全不拍老百姓，比如當(dāng)時(shí)我在文藝專(zhuān)題科，拍農(nóng)民畫(huà)家阮四娣，她就是金山農(nóng)村一位普普通通的老太太，張新英則是紡織廠一個(gè)普通的退休工人。蘇州畫(huà)家劉振夏當(dāng)時(shí)更是一個(gè)剛剛走出“牛棚”的小人物。據(jù)我所知我的同事大體也是這種情況，總之，把鏡頭對(duì)準(zhǔn)普通老百姓，早已有之。

黃新炎：這種民本思想難道一直有嗎？是否隨著國(guó)門(mén)打開(kāi)發(fā)生變化，編導(dǎo)的價(jià)值取向也在發(fā)生變化？

章焜華：當(dāng)然，把一個(gè)欄目的方針聚焦于表現(xiàn)普通老百姓，這是《紀(jì)錄片編輯室》的一個(gè)重要?jiǎng)?chuàng)舉，當(dāng)時(shí)全國(guó)尚無(wú)先例。印象中，圍繞“平民欄目”這個(gè)定位，我們欄目曾使用過(guò)好幾個(gè)標(biāo)版用語(yǔ)，但真正叫響的是后來(lái)的“追蹤變革大時(shí)代，講述人生小故事”。我個(gè)人非常欣賞欄目的這個(gè)方針定位，它很大氣，很準(zhǔn)確，講清楚了個(gè)人命運(yùn)與時(shí)代變遷的關(guān)系。這個(gè)欄目的誕生，以及一批深刻表現(xiàn)百姓生活的紀(jì)錄片力作的播出，在當(dāng)時(shí)，不僅轟動(dòng)上海，而且引領(lǐng)全國(guó)?！都o(jì)錄片編輯室》是1993年2月1日開(kāi)播的，當(dāng)年夏天，央視陳虻專(zhuān)程到上海參加《紀(jì)錄片編輯室》研討會(huì)，也就在當(dāng)年的10月8日，經(jīng)過(guò)改版的央視《生活空間》推出，其欄目標(biāo)版語(yǔ)是“講述老百姓自己的故事”，他們追求“在飛速變化的社會(huì)背景下，實(shí)現(xiàn)人文關(guān)懷，為未來(lái)留下一部由小人物構(gòu)成的歷史”。兩個(gè)平民欄目，一南一北，交相呼應(yīng)，在觀眾和業(yè)內(nèi)都產(chǎn)生很大影響。此后全國(guó)有40多家省市級(jí)電視臺(tái)先后開(kāi)辦了紀(jì)錄片欄目。如果說(shuō)，《話說(shuō)長(zhǎng)江》和《望長(zhǎng)城》的播出，是電視紀(jì)錄片重要而精彩的亮相，那么《紀(jì)錄片編輯室》和《生活時(shí)空》的出現(xiàn)，讓“紀(jì)錄片”這個(gè)長(zhǎng)期“坐冷板凳”的片種，一下子活了，火了。

黃新炎：是的，當(dāng)年的紀(jì)錄片在電視熒屏上是非?；鸨?。在這個(gè)過(guò)程中，上海紀(jì)錄片人功不可沒(méi)，而這一切，都可以歸功到1986年上海國(guó)際友好城市電視節(jié)。當(dāng)年，您作為上海電視臺(tái)文藝部的編導(dǎo)，您是參與籌備、觀摩影片還是參加經(jīng)驗(yàn)交流會(huì)？

章焜華：我是一個(gè)小人物，上海電視節(jié)的籌備工作輪不上我，我只是一名觀眾。上海電視節(jié)一路走來(lái)，我最大的收獲就是有機(jī)會(huì)集中地看到來(lái)自全世界的不同國(guó)家不同風(fēng)格的精品紀(jì)錄片。眼界大開(kāi)，實(shí)在過(guò)癮。

黃新炎：是看電視公開(kāi)播出還是內(nèi)部看片？

章焜華：兩種渠道都有。像歐美的《巴卡——叢林中的人們》《信守諾言》和日本的《小鴨子的故事》《父親從戰(zhàn)場(chǎng)上來(lái)信》《大地之心》以及《五平太流轉(zhuǎn)》，那都是公開(kāi)播出的，我們內(nèi)部則有機(jī)會(huì)反復(fù)觀摩。那段時(shí)間，面對(duì)八面來(lái)風(fēng)，我們每個(gè)人求知的欲望特別旺盛，大家始終保持一種類(lèi)似深呼吸的狀態(tài)。這其中，《五平太流轉(zhuǎn)》對(duì)我們的影響尤深。

黃新炎：這個(gè)片子現(xiàn)在看不到，能詳細(xì)介紹嗎？

章焜華：《五平太流轉(zhuǎn)》是日本九州朝日放送拍攝的紀(jì)錄片，1988年，該片在第二屆上海電視節(jié)獲最佳紀(jì)錄片獎(jiǎng)。它說(shuō)的是日本一個(gè)老煤礦倒閉前后工人的生活狀態(tài)，拍得很深刻，很精彩，很好看。當(dāng)時(shí)，《五平太流轉(zhuǎn)》的制片人園田健一先生正好也來(lái)參加上海電視節(jié)，于是我們邀請(qǐng)他來(lái)介紹這部片子的拍攝情況，講述他的紀(jì)錄片創(chuàng)作理念。這是我迄今為止所聽(tīng)到的有關(guān)跟蹤紀(jì)實(shí)手法最全面、最實(shí)際，也是最有說(shuō)服力的理論與實(shí)踐的闡述。這個(gè)闡述，至少在如下幾點(diǎn)給了我有益的啟示：

1. 關(guān)于真實(shí)是紀(jì)錄片生命的觀點(diǎn)；

2. 關(guān)于應(yīng)該與事件發(fā)展同步進(jìn)行拍攝的觀點(diǎn)；

3. 關(guān)于把同期聲看作與畫(huà)面、解說(shuō)詞同等重要的觀點(diǎn)；

4. 關(guān)于跟蹤拍攝與事物發(fā)展的結(jié)局不可預(yù)見(jiàn)的觀點(diǎn)。

這些理念，今天看來(lái)也許不算什么，但在當(dāng)時(shí)的確是振聾發(fā)聵的。因?yàn)檫@些難題都曾困惑我們多年，即便在實(shí)踐中有過(guò)思考，也進(jìn)行過(guò)一些別樣的嘗試，但沒(méi)有進(jìn)一步梳理提升為理念，因此帶有相當(dāng)?shù)拿つ啃浴１热缯f(shuō)，過(guò)去我們拍片中常常會(huì)遇到一個(gè)難點(diǎn)，就是事情已經(jīng)過(guò)去了，再也拍攝不到了，怎么辦？于是組織拍攝和請(qǐng)當(dāng)事人或演員重新表演，就成了不得已而為之的招數(shù)。這種做法的直接后果，就像有的觀眾所批評(píng)的：人是真的，事情也是真的，但是被你們“拍”假了。日本同行采取的辦法是提前介入，在事件發(fā)展的過(guò)程中進(jìn)行同步拍攝，因此呈現(xiàn)在觀眾面前的影像，不是“組織”，不是“表演”，不是“補(bǔ)拍”，也不是“模擬”，而是真人真事當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐恼鎸?shí)情景，是進(jìn)行式的真實(shí)記錄。而這正是跟蹤紀(jì)實(shí)魅力之所在。在我看來(lái)，1988年對(duì)于我們上海電視臺(tái)的紀(jì)錄片人來(lái)說(shuō)，是一個(gè)重要的年份，這一年舉辦的第二屆上海電視節(jié)，是上海紀(jì)錄片得以迅速崛起的重要契機(jī)，而跟蹤紀(jì)實(shí)的手法，則是我們這些人經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的上下求索和反復(fù)比較之后，在這一年做出的共同的選擇。水到渠成，上海電視臺(tái)許多引人注目的優(yōu)秀的紀(jì)錄片，正是在這之后陸續(xù)攝制出來(lái)的。

黃新炎：我還注意到有一種說(shuō)法，認(rèn)為上海紀(jì)錄片是借助外宣崛起的，當(dāng)時(shí)紀(jì)錄片的初衷是外宣，主要報(bào)道中國(guó)改革開(kāi)放的新成就，拍攝小人物也旨在以小見(jiàn)大，向國(guó)外展現(xiàn)中國(guó)百姓生活。對(duì)此你怎么看？

章焜華：我認(rèn)可這一說(shuō)法。這點(diǎn)從我們機(jī)構(gòu)名稱(chēng)的幾經(jīng)變化也可以看得很清楚，從紀(jì)錄片科，到外宣科，到對(duì)外部，到國(guó)際部，到海外中心，其基本任務(wù)就是外宣，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，上海臺(tái)的紀(jì)錄片制作是和外宣緊緊捆綁在一起的。有關(guān)這方面的頂層設(shè)計(jì)與方針制定，我無(wú)緣參與，了解的情況也不多，談不好。我可以作為一線操作工的身份，談?wù)勛约旱捏w驗(yàn)。

不管是內(nèi)宣還是外宣，都要堅(jiān)持正確的輿論導(dǎo)向，都要宣傳社會(huì)主義核心價(jià)值觀，這點(diǎn)是一樣的。但是如何體現(xiàn)導(dǎo)向和核心價(jià)值觀，則各有特色。外宣則更加重視題材本身的感染力、親和力和說(shuō)服力。它不能居高臨下，強(qiáng)加于人，有時(shí)甚至還故意把我們的觀點(diǎn)和主張，深深地藏匿于故事的客觀敘述當(dāng)中，讓觀眾有所動(dòng)，有所感，并據(jù)此做出自己的思考和判斷。外宣摒棄生硬說(shuō)教與灌輸，追求心靈的深度共鳴，這其實(shí)是一門(mén)藝術(shù)，而這點(diǎn)，我認(rèn)為恰恰是紀(jì)錄片所要求和所擅長(zhǎng)的。這一藝術(shù)其實(shí)并不是我們的發(fā)明，任何國(guó)家，一切有效的宣傳其實(shí)都是這樣做的。你看那些美國(guó)大片，不管故事如何驚心動(dòng)魄，情節(jié)如何曲折感人，其實(shí)它們都有一個(gè)重要的內(nèi)核，愛(ài)國(guó)主義、英雄主義和價(jià)值理念的內(nèi)核。1993年，我拍《大動(dòng)遷》，說(shuō)的是上海市一項(xiàng)重要的市政工程——成都路高架道路建設(shè)前期居民動(dòng)遷的故事。《大動(dòng)遷》和內(nèi)宣的視角是很不相同的，如果是內(nèi)宣，也許它會(huì)更傾向把它作為市政建設(shè)成就來(lái)宣傳，但我拍《大動(dòng)遷》有一個(gè)明確的指導(dǎo)思想，我希望把它拍成一部上海城市建設(shè)的檔案，拍成一部上海市民在特定歷史階段心路歷程的檔案。片子從1993年8月開(kāi)機(jī)拍攝，一直拍到1994年1月30日延安路一座大樓定向爆破成功，工程開(kāi)始打樁才停機(jī)。歷時(shí)半年多（不包括后期制作），我們來(lái)回穿梭在上海南北高架道路的動(dòng)遷現(xiàn)場(chǎng)，我們不回避矛盾，跟蹤拍攝，把鏡頭對(duì)準(zhǔn)即將離開(kāi)故土的普通百姓，拍他們的喜怒哀樂(lè)，拍他們的憤懣與糾結(jié)，拍他們的要求與呼吁，拍時(shí)代巨變的大環(huán)境下普通百姓心目中的小局與大局，得失與取舍。我想，這樣的視角，這樣的拍法，如果不是外宣，是難以做到的。這部作品受到各方面的好評(píng)，收視率高達(dá)18.92%，在上海和全國(guó)的評(píng)獎(jiǎng)中獲得六個(gè)一等獎(jiǎng)，其中包括中國(guó)電視紀(jì)錄片學(xué)術(shù)獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇特等獎(jiǎng)。還入選“中國(guó)紀(jì)錄片20年”回顧展，并被選送意大利參加波波利電影節(jié)。在此14年后，這部片子還在中國(guó)文聯(lián)、中國(guó)電視藝術(shù)家協(xié)會(huì)等多家機(jī)構(gòu)聯(lián)合主辦的“改革開(kāi)放30年優(yōu)秀電視紀(jì)錄片推選活動(dòng)”中，被推選為長(zhǎng)篇精品獎(jiǎng)。

黃新炎：印象最深的是有位老伯伯指著記者鼻子罵，轟你們走的那一段。

章焜華：這位老人叫單玉山。他住在棚戶區(qū)的一個(gè)草棚棚里，家里人口多，房子不夠住，他只好一層又一層地向上搭閣樓，朝地下挖空間。動(dòng)遷可以改變他的住房條件，我們?cè)臼窍氚阉鳛閾碜o(hù)動(dòng)遷的典型來(lái)拍的，沒(méi)想到他居然對(duì)著我們破口大罵，以致罵到連假牙也掉了下來(lái)。可是出乎意料的是，沒(méi)過(guò)幾天他卻又第一個(gè)搬走了。反常現(xiàn)象內(nèi)中必有蹊蹺，于是在第一次采訪之后，我們堅(jiān)持二訪、三訪，直到第四次采訪，才弄明白事情的原委，原來(lái)老人患有絕癥，他怕自己還來(lái)不及住進(jìn)正式的動(dòng)遷新房，就死了，他是對(duì)必須住一年過(guò)渡房有意見(jiàn)，但是他又不愿意因?yàn)樽约旱呐e動(dòng)影響動(dòng)遷大局，所以發(fā)了一通火之后，便立刻主動(dòng)搬走了，他說(shuō)要為高架道路建設(shè)帶頭讓路。多么有個(gè)性的老人，多么顧全大局的老人。這樣的人物，我們過(guò)去從沒(méi)碰到過(guò)，即使碰到了也不一定會(huì)這樣拍，就是拍到他的破口大罵，也未必會(huì)做進(jìn)片子里去。但是我們現(xiàn)在就是用進(jìn)去了，表明高架道路工程，本質(zhì)上乃是一項(xiàng)民心工程。單玉山成為全片子最為出彩、非常說(shuō)明問(wèn)題的一個(gè)段落。意料之外，情理之中，現(xiàn)實(shí)永遠(yuǎn)比想象精彩。紀(jì)錄片人不能讓事先的設(shè)想或腳本捆住手腳，他必須跟著真實(shí)的過(guò)程轉(zhuǎn)；他不能導(dǎo)演生活，而必須帶著自己的思考去追蹤生活的精彩，發(fā)掘深刻的內(nèi)涵。這就是跟蹤紀(jì)實(shí)的魅力，紀(jì)錄片的魅力。值得一提的是，在我們這個(gè)部門(mén)，大多數(shù)編導(dǎo)早已施行不帶事先寫(xiě)好的稿本拍片了。編導(dǎo)經(jīng)過(guò)前期采訪制定選題計(jì)劃，計(jì)劃一經(jīng)通過(guò)，攝制組就可以投入拍攝了，而稿本則往往是在后期完成粗剪之后才形成的。我覺(jué)得這樣做起碼有兩大好處：第一，讓拍攝更加符合事件發(fā)展的實(shí)際，保持與真實(shí)同步，而不受稿本的約束；第二，解說(shuō)可以更加符合畫(huà)面的實(shí)際，體現(xiàn)畫(huà)面為先，避免廢話。表面上看這樣做只不過(guò)是編導(dǎo)個(gè)人的習(xí)慣性的方法，實(shí)際上它體現(xiàn)的是跟蹤紀(jì)實(shí)的創(chuàng)作理念。

黃新炎：章老師，1986年至1993年這段時(shí)間幾年當(dāng)中，也就是在開(kāi)辦《紀(jì)錄片編輯室》之前，紀(jì)錄片是怎樣播出的？

章焜華：當(dāng)時(shí)因?yàn)闆](méi)有固定的欄目，我們的片子只能是由總編室臨時(shí)安排時(shí)間播出，而因?yàn)槭桥R時(shí)安排，播出的時(shí)段不可能很好，經(jīng)常是晚上11點(diǎn)，甚至更晚。同時(shí)由于時(shí)間不固定，觀眾收看不方便，難以形成相對(duì)穩(wěn)定的收視群體，所以在很長(zhǎng)時(shí)間，我們拍了不少好片子，但觀眾并不知道，當(dāng)然也就談不上發(fā)揮多大影響了。有一次，我們把上任不太久的臺(tái)長(zhǎng)請(qǐng)到部里來(lái)，讓他集中看了幾部片子，看后他非常吃驚，說(shuō)沒(méi)想到國(guó)際部居然能拍出這么好的片子來(lái)。這就是節(jié)目沒(méi)有自己固定播出平臺(tái)的尷尬。

對(duì)于這種無(wú)家可歸流浪式的播出狀態(tài)，我們這些具體做片子的編導(dǎo)和攝像當(dāng)然是很不滿意的，我們希望有個(gè)自己的家，有自己的平臺(tái)，大家對(duì)紀(jì)錄片欄目化的呼聲很高，這種高漲的積極性，對(duì)部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)形成了一種“倒逼”的勢(shì)頭，這就直接促成了《紀(jì)錄片編輯室》這個(gè)紀(jì)錄片欄目的誕生。說(shuō)個(gè)有趣的插曲：當(dāng)時(shí)為了給這個(gè)欄目起個(gè)好名字，我們專(zhuān)題科科長(zhǎng)宣布“重賞之下必有勇夫”，誰(shuí)出的名字好可得到500元獎(jiǎng)金。于是“勇夫”云集，一時(shí)多少豪杰。我給欄目起的名字是《紀(jì)錄片編輯部》，被采納了，但覺(jué)得“部”太大了，還是叫“室”好，于是欄目的名稱(chēng)《紀(jì)錄片編輯室》就這么確定下來(lái)了。但命名獎(jiǎng)金卻沒(méi)有兌現(xiàn)，科長(zhǎng)耍賴，說(shuō)是科里沒(méi)錢(qián)，只能打了一張白條。大家開(kāi)玩笑地說(shuō)，白條不要兌現(xiàn)了，將來(lái)作為文物沒(méi)準(zhǔn)還更值錢(qián)。播出平臺(tái)解決了，演播室還沒(méi)有著落，只好在辦公室里劃出一小塊地方，布置成一個(gè)異常簡(jiǎn)陋的演播區(qū)域。也就是說(shuō)當(dāng)時(shí)演播和辦公是同在一個(gè)房間里的。這一無(wú)奈的舉措，倒反而強(qiáng)化了欄目播出畫(huà)面的現(xiàn)場(chǎng)感，與欄目的紀(jì)實(shí)風(fēng)格非常協(xié)調(diào)。當(dāng)時(shí)我們編導(dǎo)都是直接參與欄目主持的，通過(guò)與主持人交談的形式介紹自己片子，說(shuō)片子以外的故事，講拍攝過(guò)程的花絮。這其實(shí)也是拉近欄目與觀眾距離的一種方式，是培育紀(jì)錄片觀眾的一種努力。那是一個(gè)激情燃燒的歲月，很苦，很累，但是很充實(shí)，很快樂(lè)。

黃新炎：我想再了解一下工作機(jī)制的情況。1986年至1993年有漫長(zhǎng)的7年時(shí)間，你們沒(méi)有固定的欄目，你們的工作怎樣考核？

章焜華：記得當(dāng)時(shí)工作還是有指標(biāo)的

黃新炎：是不是三個(gè)月完成一部片子？

章焜華：好像是吧，記不太清了。當(dāng)時(shí)片子的跟拍的時(shí)間一般都比較長(zhǎng)，考核是有一定難度的。那時(shí)獎(jiǎng)金很低，一個(gè)片子拍半個(gè)月、一個(gè)月，和拍半年、一年，獎(jiǎng)金是一樣的，對(duì)此大家從不計(jì)較。另外，當(dāng)時(shí)對(duì)收視率也不像今天這樣強(qiáng)調(diào)得如此過(guò)分，如此病態(tài)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這種氛圍反而有利于紀(jì)錄片的創(chuàng)作。

黃新炎：在這樣相對(duì)寬松的環(huán)境下，當(dāng)時(shí)還確實(shí)出了不少好片子的。

章焜華：不錯(cuò)，正是由于片子有了相當(dāng)?shù)膬?chǔ)備，開(kāi)設(shè)固定欄目才成為可能。

黃新炎：在1988年第一屆上海國(guó)際電視節(jié)上，宋繼昌和余永錦拍攝的紀(jì)錄片《摩梭人》獲“上海城市獎(jiǎng)”，對(duì)此您怎么看？有不同看法嗎？

章焜華：我認(rèn)為《摩梭人》是一部好片子，對(duì)于我們上海電視臺(tái)的紀(jì)錄片創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，它是一部有特別意義的片子，第一個(gè)在國(guó)際電視節(jié)上拿到獎(jiǎng)，這本身就是它的價(jià)值，這是一，第二，這部片子是我們上視紀(jì)錄片人運(yùn)用跟蹤紀(jì)實(shí)手法的一次重要嘗試，它的成功和不足是我們大家的共同財(cái)富，有一才有二，有二才有更多，這就是它的意義。我認(rèn)為這樣評(píng)價(jià)才是公道的。

二、《紀(jì)錄片編輯室》的成敗得失

黃新炎：上海紀(jì)錄片堅(jiān)持扎根普通平民百姓，我覺(jué)得這是一個(gè)很好的理念。不過(guò)據(jù)說(shuō)現(xiàn)在因?yàn)榕臄z對(duì)象的自我保護(hù)意識(shí)加強(qiáng)了，操作越來(lái)越難了，是這么個(gè)情況嗎？

章焜華：也許有這個(gè)因素吧，時(shí)代在前進(jìn)，人們的想法也在變化嘛。不過(guò)你說(shuō)的這種情況，其實(shí)一直存在，關(guān)鍵還是要看我們?cè)趺醋龉ぷ?。以我的《半個(gè)世紀(jì)的鄉(xiāng)戀》為例，知道在皖北農(nóng)村有一位韓國(guó)婦女李天英在二戰(zhàn)中曾被強(qiáng)征為日軍慰安婦這個(gè)線索之后，我曾分別寫(xiě)過(guò)三封信。一封寫(xiě)給安徽太和縣委宣傳部，一封寫(xiě)給三塔鎮(zhèn)政府，還有一封則直接寫(xiě)給李天英本人。前兩封信當(dāng)然是想得到當(dāng)?shù)卣闹С郑撬麄兌紱](méi)有回音。在寫(xiě)給李天英的信里，對(duì)她不幸遭遇表示了深切同情，同時(shí)告訴她我們拍攝紀(jì)錄片的打算。李天英很快就回信了，她表示歡迎我們前去采訪，沒(méi)提任何其他條件。所以我覺(jué)得要爭(zhēng)取對(duì)方的支持，把我們的意圖主動(dòng)向?qū)Ψ秸f(shuō)清楚是至關(guān)重要的，坦誠(chéng)可以贏得支持，坦誠(chéng)幫助我們贏得了機(jī)會(huì)。當(dāng)然我的確也遇到過(guò)不肯接受我們采訪的對(duì)象。那就是我的另一部紀(jì)錄片《魂歸何處》中的遠(yuǎn)藤勇，遠(yuǎn)藤勇是日本“開(kāi)拓民”的遺孤，1945年日本戰(zhàn)敗，他的父母死于逃亡途中，奄奄一息的遠(yuǎn)藤勇當(dāng)時(shí)只有5歲，有幸被黑龍江方正縣呂桂云夫婦收養(yǎng)了，這對(duì)好心的中國(guó)農(nóng)民視遠(yuǎn)藤勇為己出，緊衣縮食把他培養(yǎng)到大學(xué)畢業(yè)?！拔母铩逼陂g，遠(yuǎn)藤勇夫婦返回日本。這是一個(gè)重要的采訪對(duì)象，赴日采訪之前，我曾多次通過(guò)國(guó)際長(zhǎng)途和寫(xiě)信向他表示采訪的意愿，但他始終不肯松口。后來(lái)我到日本采訪其他人員，仍安排專(zhuān)人與他保持聯(lián)系，也許是他從我們?cè)谌掌陂g的活動(dòng)中，感受到了“文革”后的中國(guó)，確實(shí)與過(guò)去大不一樣了，也許是我們的尊重與耐心終于感動(dòng)了他，回國(guó)的前一天，當(dāng)我在電話里向他告別時(shí)，出乎意料，他忽然同意接受我們的采訪。在日本橫濱家里，遠(yuǎn)藤勇夫妻流著眼淚傾訴對(duì)中國(guó)養(yǎng)父母的感激之情，表達(dá)他們反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)珍視中日世代友好的強(qiáng)烈愿望。這次采訪經(jīng)歷諸多曲折終于得以實(shí)現(xiàn)，證明誠(chéng)懇與耐心是很重要的。當(dāng)然，每一個(gè)采訪對(duì)象都是一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，個(gè)體之間存在極大的差異，關(guān)鍵是一把鑰匙開(kāi)一把鎖，把工作做到位。

黃新炎：據(jù)了解，當(dāng)時(shí)《紀(jì)錄片編輯室》收視率曾經(jīng)有過(guò)高達(dá)36%的記錄。

章焜華：你說(shuō)的是王文黎拍的《毛毛告狀》，的確創(chuàng)造了紀(jì)錄片收視率的天量。這是紀(jì)錄片收視率特殊的個(gè)案，就當(dāng)時(shí)而言，收視率保持在百分之六、七、八是常態(tài)，當(dāng)然這個(gè)常態(tài)在今天仍然是難以達(dá)到的。因?yàn)楫?dāng)下可供人們選擇的東西實(shí)在太多了，除了電視，還有網(wǎng)絡(luò)，還有其他，觀眾大規(guī)模分流勢(shì)所必然。

黃新炎：欄目收視率和影響的下滑，有沒(méi)有欄目本身的原因呢？

章焜華：當(dāng)然有。《紀(jì)錄片編輯室》是我國(guó)第一個(gè)以“紀(jì)錄片”命名的周播欄目?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)想，電視紀(jì)錄片的欄目化生存，這個(gè)方向沒(méi)有錯(cuò)，但它確實(shí)又是一把雙刃劍。從好的方面來(lái)說(shuō)，紀(jì)錄片有了自己的播出平臺(tái)，影響擴(kuò)大了，來(lái)自各方面的好評(píng)如潮，它被評(píng)為全國(guó)的名牌欄目，我們這個(gè)部門(mén)還是上海市的勞模集體。但是問(wèn)題也隨之而來(lái)，其中最主要的矛盾是，紀(jì)錄片的制作滿足不了播出的需要，當(dāng)時(shí)全科20來(lái)號(hào)人，編導(dǎo)僅占其半，實(shí)在難以對(duì)付每周40分鐘這一個(gè)巨大的播出胃口。這個(gè)矛盾在欄目初創(chuàng)時(shí)期，因?yàn)橛幸欢ǖ墓?jié)目?jī)?chǔ)備，矛盾尚不明顯，播出一段時(shí)間以后，矛盾便日漸突出了。紀(jì)錄片的生產(chǎn)是需要時(shí)間積淀的，它是一個(gè)急不出來(lái)的片種，于是，日子總是過(guò)得緊巴巴的，危機(jī)也就出現(xiàn)了。當(dāng)然，最好的辦法是增加人員，這種可能性也不是沒(méi)有，《紀(jì)錄片編輯室》之后，電視臺(tái)其他部門(mén)拍攝紀(jì)錄片的攤頭不少，能人甚多，如能在全臺(tái)范圍進(jìn)行整合，潛力應(yīng)該是相當(dāng)可觀的，可惜臺(tái)里沒(méi)采取什么措施。我們部門(mén)對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，顯然也認(rèn)識(shí)不足，在《紀(jì)錄片編輯室》人力告急之時(shí)，部里非但沒(méi)有給它增加人手，反而分散兵力，增辦新的紀(jì)錄片欄目：先是《紀(jì)錄片20》（1996年4月21日開(kāi)播，1997年改版為《記錄上?！?，一年后停播。每周5次），而后是《看見(jiàn)》（2002.8.12——2005.12，每周5次），對(duì)于這樣明顯的失策，我至今莫明高深。直到2002年紀(jì)實(shí)頻道開(kāi)辦，《紀(jì)錄片編輯室》力量不僅仍然得不到加強(qiáng)，反而進(jìn)一步削弱。2008年5月5日一個(gè)新的同質(zhì)化欄目《眼界》大張旗鼓閃亮登場(chǎng)，《紀(jì)錄片編輯室》幾位有抱負(fù)的同行雖然盡心盡力苦苦堅(jiān)守了一段時(shí)日，終于人去樓空，僅留幾人守?cái)?，昔日風(fēng)光不再，令人不禁唏噓。但值得欣喜的是，在國(guó)際部后期和紀(jì)實(shí)頻道成立之后，仍有幾部精品紀(jì)錄片問(wèn)世，它們以別樣的光彩，令人眼睛為之一亮，像王小龍的《一個(gè)叫做家的地方》；吳海鷹的《婆婆媽媽》；郭靜和柯丁丁的《馬戲?qū)W?！贰妒⑾牡墓麑?shí)》；干超的《紅跑道》等。郭靜、柯丁丁和干超這幾位年輕人不僅片子拍得好，而且在國(guó)際合作方面也是成功的，這是我們這些老人從未涉及的十分陌生的領(lǐng)域，深感后生之可敬。這些都表明，這個(gè)部門(mén)依然藏龍臥虎，實(shí)力雄厚，也說(shuō)明《紀(jì)錄片編輯室》之式微是完全沒(méi)有道理的。轉(zhuǎn)機(jī)發(fā)生在2014年，借紀(jì)實(shí)頻道上星的契機(jī)，新班子重視名牌效應(yīng)，毅然關(guān)?！堆劢纭返葍蓚€(gè)欄目，讓經(jīng)過(guò)充實(shí)的《紀(jì)錄片編輯室》重新上路，任重道遠(yuǎn)，我們祝愿它能再造輝煌。

黃新炎：1993年《紀(jì)錄片編輯室》成立，到2002年紀(jì)實(shí)頻道成立，這段時(shí)間上海紀(jì)錄片經(jīng)歷著從高峰到迅速衰落過(guò)程，《紀(jì)錄片編輯室》雖然還存在，但內(nèi)部成員都更換了，變成一個(gè)播出平臺(tái)。它的分界點(diǎn)在哪一年？期間有無(wú)什么標(biāo)志性的事件？

章焜華：我不認(rèn)為有什么明顯的分界點(diǎn)，這其實(shí)是一個(gè)過(guò)程。紀(jì)錄片實(shí)現(xiàn)欄目化播出是必須的，問(wèn)題在于對(duì)此后出現(xiàn)的新問(wèn)題，沒(méi)有得到及時(shí)和妥善的解決。比如像人力不足的問(wèn)題，如果臺(tái)、部（頻道）兩級(jí)及時(shí)對(duì)全臺(tái)有志于紀(jì)錄片創(chuàng)作的能人加以整合、并且采取措施不使原有的紀(jì)錄片中生代人才流失，情況一定會(huì)好得多?？上У氖牵猩娜笔е两褚廊?。還有一個(gè)重要問(wèn)題，就是關(guān)于紀(jì)錄片的收視率的問(wèn)題。紀(jì)實(shí)頻道上星之后，新的班子采取了一個(gè)很有膽識(shí)，甚至稱(chēng)得上是英明的舉措：宣布《大師》欄目不再按照收視率考核，而是以節(jié)目數(shù)量和品質(zhì)作為新的考核指標(biāo)。鑒于紀(jì)錄片跟蹤紀(jì)實(shí)的獨(dú)特性，這個(gè)舉措對(duì)于歷經(jīng)滄桑重新組建的《紀(jì)錄片編輯室》，應(yīng)該也是有其參照價(jià)值的。

黃新炎：新民晚報(bào)記者俞亮鑫當(dāng)時(shí)在報(bào)紙上批評(píng)說(shuō)上海紀(jì)錄片是“城市悲情片”，算不算是一個(gè)轉(zhuǎn)折性的事件？

章焜華：這個(gè)批評(píng)在當(dāng)時(shí)是產(chǎn)生了一些影響，但說(shuō)它是轉(zhuǎn)折性事件，恐怕還夠不上。俞的批評(píng)意見(jiàn)發(fā)表不久，我對(duì)《紀(jì)錄片編輯室》100期的150部紀(jì)錄片逐個(gè)進(jìn)行分析，發(fā)現(xiàn)所謂的“城市悲情片”其實(shí)只有四五部。150與5之比，無(wú)論如何不能說(shuō)是過(guò)多過(guò)濫吧？當(dāng)然，當(dāng)時(shí)在版面編排上是有缺陷的，就是把為數(shù)不多的這幾部所謂“悲情片”，編排得過(guò)于集中了，這就造成了所謂“悲情”印象。來(lái)自媒體和觀眾的批評(píng)，說(shuō)明當(dāng)時(shí)我們紀(jì)錄片題材的確比較狹窄，我們還比較缺少深刻大氣之作，對(duì)于重大題材的表現(xiàn)還缺乏力度，我們的表現(xiàn)手法還比較單一，我們對(duì)跟蹤紀(jì)實(shí)的理解還有待進(jìn)一步深化。 記得1998年初，我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章《也談<紀(jì)錄片編輯室>》，談的就是這些想法。

三、 真實(shí)再現(xiàn)、情景再現(xiàn)還是情景模擬

黃新炎：為了提高收視率，也因?yàn)槟承┪覀儧](méi)有辦法拍攝到的場(chǎng)景，不少紀(jì)錄片人使用了“情景再現(xiàn)”。您如何評(píng)價(jià)“情景再現(xiàn)”的手法？我感覺(jué)這與早期的上海紀(jì)錄片不搭，而現(xiàn)今，可以說(shuō)沒(méi)有一部紀(jì)錄片不使用“情景再現(xiàn)”。

章焜華：這是一個(gè)爭(zhēng)論久遠(yuǎn)的問(wèn)題，從1914年開(kāi)始，弗拉哈迪花了6年時(shí)間拍成《北方的納努克》，這個(gè)爭(zhēng)論也就開(kāi)始了，弗拉哈迪的學(xué)生、著名的紀(jì)錄片大師格里爾遜就曾對(duì)自己老師采用的“情景模擬”手法進(jìn)行過(guò)調(diào)侃。這個(gè)爭(zhēng)論此后似乎就從未消停過(guò)，真正的“百年辯題”。

我認(rèn)為時(shí)下流行的什么“真實(shí)再現(xiàn)”“情景再現(xiàn)”的提法，極不科學(xué)，業(yè)已成為過(guò)去式的事件過(guò)程和人類(lèi)行為，如果當(dāng)時(shí)沒(méi)有留下影像，那它的真實(shí)情景就永遠(yuǎn)也無(wú)法再現(xiàn)。事后采用諸如組織拍攝、演員或當(dāng)事本人重新扮演所獲得的影像，只能是對(duì)當(dāng)時(shí)真實(shí)情景的一種事后模擬。因此我主張，但凡采取非紀(jì)實(shí)手段獲得的影像，不要再沿用“真實(shí)再現(xiàn)”和“情景再現(xiàn)”這類(lèi)似是而非的稱(chēng)謂，而應(yīng)如實(shí)地稱(chēng)之為“情景模擬”。使用這些畫(huà)面時(shí)，應(yīng)該都要有明確標(biāo)示，尤其不要故意“做舊”，以免和真正的歷史影像資料混淆。誠(chéng)實(shí)，我認(rèn)為這是紀(jì)錄片人應(yīng)有的職業(yè)道德。

黃新炎：您認(rèn)為紀(jì)錄片需要具備哪些要素？

章焜華：兩大要素：內(nèi)容真實(shí)與畫(huà)面的真實(shí)。從內(nèi)容來(lái)說(shuō)，它必須是真人、真事和真實(shí)情感；從畫(huà)面來(lái)說(shuō)，它必須是事件發(fā)生當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐恼鎸?shí)影像。也就是說(shuō)，我認(rèn)為紀(jì)錄片從內(nèi)容到畫(huà)面都要有檔案意義上的真實(shí)，“記錄當(dāng)下，存檔歷史”，這樣的紀(jì)錄片才是有價(jià)值的。有些人認(rèn)為，紀(jì)錄片只要做到內(nèi)容真實(shí)就可以了，而畫(huà)面是可以表演的。如果這樣的理由可以成立，那么試問(wèn)，許鞍華導(dǎo)演的由30多位明星出演的《黃金時(shí)代》，也是紀(jì)錄片嗎？影片的故事是真實(shí)的，人物也是真實(shí)的，它的主角是我國(guó)著名的女作家蕭紅，片中出現(xiàn)的人物魯迅、蕭軍、端木蕻良、丁玲、駱賓基等也都實(shí)有其人，就連人物的對(duì)白和臺(tái)詞也都有出處有根據(jù)。盡管這部片子幾乎無(wú)一處不符合有些人對(duì)于紀(jì)錄片的定義，然而它畢竟不是紀(jì)錄片，而是一部公認(rèn)的故事影片，為什么呢？理由種種，在我看來(lái)，其中它的畫(huà)面不具備紀(jì)錄片意義上的真實(shí)，恐怕是最為要害的。許多中外經(jīng)典傳記片，之所以是故事片，而不是紀(jì)錄片，原因也許正在于此。

黃新炎：運(yùn)用“情景模擬”，有時(shí)也許是出于萬(wàn)不得已。

章焜華：是的，我自己曾經(jīng)也是這么走過(guò)來(lái)的，深知其中的苦衷。拍紀(jì)錄片，拍過(guò)去式，是很難拍的。以前我也曾用過(guò)組織拍攝和扮演的辦法來(lái)解決畫(huà)面的問(wèn)題，但自從接觸了跟蹤紀(jì)實(shí)，我就徹底地跟那些辦法拜拜了。

黃新炎：那碰到過(guò)去式的題材怎么處理呢？

章焜華：這沒(méi)有什么標(biāo)準(zhǔn)答案，選題不同，辦法各異，即便是同一個(gè)編導(dǎo)，解決的途徑也不會(huì)完全一樣。舉兩個(gè)例子吧：1994年我拍攝《半個(gè)世紀(jì)的鄉(xiāng)戀》，它講的是二戰(zhàn)時(shí)期一位韓國(guó)少女被迫淪為日本“慰安婦”的故事。乍一看，這是一個(gè)歷史題材的片子，典型的過(guò)去式。深入采訪以后，我發(fā)現(xiàn)這位歷經(jīng)苦難的韓國(guó)婦女，半個(gè)世紀(jì)來(lái)從未停止她對(duì)故土的思念，她一直在尋找當(dāng)年在乞討途中失蹤的親弟弟。在她的身上交織著兩根線，當(dāng)“慰安婦”的屈辱是“歷史”的，尋找親人則是“當(dāng)下”正在進(jìn)行的，抓住“當(dāng)下”就能帶出“歷史”，“當(dāng)下”與“歷史”交織，這就形成了《半個(gè)世紀(jì)的鄉(xiāng)戀》的整體框架，難題也就不難了。

兩年后我拍攝另一部反映二戰(zhàn)的片子《魂歸何處》，也是采用同步拍攝當(dāng)下正在進(jìn)行的故事的方式，去關(guān)照早已遠(yuǎn)去的歷史，使片子既有新聞的鮮活，又有歷史的厚重。

兩部紀(jì)錄片沒(méi)有使用一個(gè)“情景模擬”鏡頭，而是采取跟蹤紀(jì)實(shí)，照樣成功地完成了講述歷史的任務(wù)。觀眾與業(yè)界對(duì)此也是認(rèn)可的：《半個(gè)世紀(jì)的鄉(xiāng)戀》在上海電視節(jié)入圍，并獲得第二屆華語(yǔ)電視周最佳紀(jì)錄片金龍獎(jiǎng)和首屆中國(guó)電視紀(jì)錄片學(xué)術(shù)獎(jiǎng)特別榮譽(yù)獎(jiǎng)，入選意大利波利電影節(jié)中國(guó)紀(jì)錄片回顧展?！痘隁w何處》則在上海電視節(jié)獲得三個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)：評(píng)委特別獎(jiǎng)、記者獎(jiǎng)和觀眾獎(jiǎng)。

盡管如此，我仍然認(rèn)為它們絕非最完美的案例。它只是說(shuō)明，表現(xiàn)過(guò)去式并不是非要一定要“情景模擬”不可。

黃新炎：您反對(duì)“情景模擬”嗎？

章焜華：不，盡管我不用，不等于我反對(duì)?！扒榫澳M”作為紀(jì)錄片一種另有苦衷的輔助性的語(yǔ)言手段，在萬(wàn)不得已的情況下有節(jié)制地使用，也不是絕對(duì)不可以。但請(qǐng)一定要如實(shí)地告訴觀眾，它們僅僅只是“模擬”，絕不要以“模擬”亂真。在這方面，央視《故宮》的總導(dǎo)演說(shuō)得很中肯，他在片子里使用了不少“情景模擬”。為什么要用呢？他很誠(chéng)實(shí)：“情景再現(xiàn)也好，電腦特技也好，目的無(wú)非是讓家里普遍的好看一點(diǎn)?！钡逍训闹馈澳M”畫(huà)面與“紀(jì)實(shí)”畫(huà)面的價(jià)值是根本無(wú)法相提并論的：“如果若干年以后這部片子還有什么可以留下來(lái)，那只有一個(gè)鏡頭，就是十九世紀(jì)末一個(gè)外國(guó)攝影師拍的那個(gè)故宮全景?！狈胃裕纹潆y得。

忽然想起前幾年讀過(guò)的一本專(zhuān)門(mén)推崇“情景模擬”的專(zhuān)著，書(shū)里說(shuō)，“真實(shí)再現(xiàn)”是在“進(jìn)行一次在中國(guó)熒屏上拯救紀(jì)錄片的艱苦戰(zhàn)斗”。嗚呼，中國(guó)的紀(jì)錄片如若真靠“情景模擬”來(lái)拯救，那中國(guó)還會(huì)有真正的紀(jì)錄片嗎？

黃新炎：可否談?wù)剬?duì)海派紀(jì)錄片未來(lái)的想法？

章焜華：這個(gè)題目太大，我談不好。作為紀(jì)錄片曾經(jīng)的一線操作工，我深信一個(gè)紀(jì)錄片人，一個(gè)紀(jì)錄片團(tuán)隊(duì)只要好學(xué)成風(fēng)，敬業(yè)成風(fēng)，具備紀(jì)錄片人的精神與情懷，再造上海紀(jì)錄片的輝煌應(yīng)該是指日可待的。