張清華　采微

張清華，1963年10月生，山東博興人，文學(xué)博士，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，北京師范大學(xué)國(guó)際寫(xiě)作中心執(zhí)行主任。主要從事中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究與批評(píng)，出版《中國(guó)當(dāng)代先鋒文學(xué)思潮論》《天堂的哀歌》等著作十余部；在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《文學(xué)評(píng)論》等國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)刊物發(fā)表理論與評(píng)論文章400余篇；曾獲省部級(jí)社科成果一等獎(jiǎng)、南京大學(xué)優(yōu)秀博士論文獎(jiǎng)、華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)2010年度批評(píng)家獎(jiǎng)、第二屆當(dāng)代中國(guó)批評(píng)家獎(jiǎng)、首屆大昆侖文化杰出學(xué)術(shù)理論獎(jiǎng)等：主持國(guó)家社科基金項(xiàng)目多項(xiàng)，其中重點(diǎn)項(xiàng)目一項(xiàng)；曾講學(xué)德國(guó)海德堡大學(xué)、瑞士蘇黎世大學(xué)。涉獵詩(shī)歌、散文寫(xiě)作，出版散文隨筆集《海德堡筆記》《隱秘的狂歡》，詩(shī)集《我不知道春雷是站在哪一邊》等。 一、一位名叫華清的詩(shī)人 采薇：張老師好，您多年來(lái)一直從事詩(shī)歌研究，也是當(dāng)下文壇公認(rèn)的重要詩(shī)評(píng)家，但也正因?yàn)榇?，您自己的?shī)歌創(chuàng)作反而被人忽略。雖然許多人會(huì)關(guān)注到您不羈的外形和憂(yōu)郁的詩(shī)人氣質(zhì)，卻對(duì)您的詩(shī)不是非常了解。讀了您大量的詩(shī)歌后，我更愿意首先把您看作是一位名叫華清的詩(shī)人，其次才是一位名叫張清華的詩(shī)評(píng)家。今天的對(duì)話(huà)就從您的詩(shī)開(kāi)始，在我看來(lái)，您的詩(shī)自始至終充滿(mǎn)了一種悲劇氣質(zhì)，無(wú)論是存在的見(jiàn)證還是愛(ài)情的抒懷，都站在諸神離席后的曠野，這是您天然的氣質(zhì)所在，還是與您真正開(kāi)始詩(shī)歌創(chuàng)作的時(shí)代有關(guān)？

張清華：對(duì)我來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)“詩(shī)歌批評(píng)者”是個(gè)悲劇性的定位。如果我確實(shí)在從事詩(shī)歌寫(xiě)作，而別人又成心不承認(rèn)有這回事，確實(shí)會(huì)讓我感到悲傷。因?yàn)楹茱@然，如果一個(gè)人可以做運(yùn)動(dòng)員的話(huà)，誰(shuí)還會(huì)愿意去做裁判呢？如果自己能夠成為寫(xiě)作者，那就斷然沒(méi)必要去做一個(gè)批評(píng)家。我自己經(jīng)常會(huì)猶疑，在詩(shī)人華清和批評(píng)家張清華之間，我更傾向于哪一個(gè)呢？當(dāng)然是前者。但是別人不這么看，不愿意承認(rèn)我的這個(gè)身份。當(dāng)然，這確實(shí)與我寫(xiě)得少、寫(xiě)得不夠好有關(guān)，與我的批評(píng)身份比，它確實(shí)顯得沒(méi)那么重要，所以別人不怎么關(guān)注我的寫(xiě)作身份也是正常的。但是我這么多年確實(shí)在偷偷地寫(xiě)，幾乎從未間斷過(guò)，只是產(chǎn)量少，有時(shí)一年也寫(xiě)不了兩三首。寫(xiě)得少，自然便不易保持狀態(tài)，這點(diǎn)我很清楚。所以我對(duì)自己的寫(xiě)作是不太滿(mǎn)意，或者說(shuō)是很不滿(mǎn)意的一一更多的時(shí)候是還沒(méi)等手段熟練起來(lái)，就又?jǐn)R下了。所以專(zhuān)業(yè)性的提高會(huì)比較慢。

“站在諸神離席的曠野”一一說(shuō)得太好啦，這使我們的談話(huà)終于有了一個(gè)方位感。確實(shí)，我的詩(shī)里會(huì)有一種虛無(wú)性的情緒，所謂悲劇氣質(zhì)，生命的絕望。這一方面可能就是詩(shī)的常態(tài)，自古以來(lái)我們的先人在寫(xiě)作中所傳達(dá)的，可能主要就是這樣一種虛無(wú)與悲傷的生命經(jīng)驗(yàn)。不瞞你說(shuō)，事實(shí)上我最喜歡的詩(shī)人不是李白杜甫，而是李商隱和李煜那樣的格局比較“小氣”、也比較“頹廢”的詩(shī)人。我認(rèn)為頹廢可能是詩(shī)歌的根本，至少是中國(guó)詩(shī)歌非常核心的一種美學(xué)，甚至是中國(guó)詩(shī)人貢獻(xiàn)給世界的一種最特殊的美學(xué)，是中國(guó)詩(shī)人用他們的寫(xiě)作將這樣一種美學(xué)合法化了。即便是張若虛的《春江花月夜》那樣看上去十分“純美”的詩(shī)，事實(shí)上也是一種頹廢和絕望情緒的表達(dá)。我這里說(shuō)頹廢當(dāng)然是從哲學(xué)上講的，我認(rèn)為中國(guó)古代的詩(shī)人在思維和世界觀方面都近似于一種存在主義者，他們通常要借助詩(shī)歌來(lái)追問(wèn)生命與存在的關(guān)系，結(jié)局當(dāng)然是無(wú)果，或是絕望，由此而生出一種頹廢。凡是讀懂了中國(guó)詩(shī)歌的人，我想應(yīng)該體會(huì)到這一點(diǎn)。當(dāng)然，也如同加繆所說(shuō)，只有懂得絕望的人才會(huì)真正熱愛(ài)生活一一大意如此。所以中國(guó)的詩(shī)歌里又有一種熱愛(ài)生活的氣度。我大概受這些東西的影響比較深，已深入到骨子里，無(wú)意識(shí)里了。

另一方面，也一定有這一代人固有的一種經(jīng)驗(yàn)屬性，比如在青春之際所經(jīng)歷的諸多悲劇體驗(yàn)。個(gè)體的愛(ài)情只是一個(gè)方面，或一個(gè)表象，理想的破滅、一種歷史性的挫折和成長(zhǎng)的幻滅感，也是這一代寫(xiě)作者經(jīng)常會(huì)有的一種經(jīng)驗(yàn)和態(tài)度。比如陳超的《我看見(jiàn)轉(zhuǎn)世的桃花五種》那樣的作品，便不止是他個(gè)人的體味，而是一代人的記憶。諸神離席，確乎是因?yàn)?980年代的結(jié)束，因?yàn)橐粋€(gè)物質(zhì)主義的時(shí)代到來(lái)了，不由分說(shuō)，不可抗拒。一個(gè)有良知和熱愛(ài)的人一定會(huì)在骨子里堅(jiān)守一些底線的、理想性的東西。所以，來(lái)自現(xiàn)實(shí)的、文化的，還有個(gè)體氣質(zhì)的因素，還有屬于詩(shī)歌本身固有的那些天然的悲情與絕望的東西，都限定了我寫(xiě)作的一種基調(diào)。

采薇：寫(xiě)在1990年代初的組詩(shī)《悲劇在春天的N個(gè)展開(kāi)式》似乎在宣告您作為一個(gè)詩(shī)人的出場(chǎng)：“他知道他將是下一幕劇中/第一個(gè)出場(chǎng)的人物與神祗的退場(chǎng)同時(shí)……”春天的一切被滌蕩一空，世界的大幕拉開(kāi)，已然知曉命定的悲劇，為什么還要決絕上場(chǎng)？

張清華：寫(xiě)這首詩(shī)的時(shí)候，還在二十多歲，那時(shí)有一種預(yù)感，青春必將失敗，理想主義也必將失敗，而之后是世俗世界的統(tǒng)治。但惟其如此，青春才顯得格外寶貴和純潔，才會(huì)值得悲傷和祭奠。這組詩(shī)既是追悼歷史，更是追悼個(gè)人和代際的青春。某種意義上，它也是我開(kāi)始我的書(shū)生生涯、世俗道路、開(kāi)啟我的問(wèn)學(xué)和批評(píng)工作的起點(diǎn)，是我的經(jīng)驗(yàn)方式的一種基調(diào)和模型。當(dāng)然，你說(shuō)它預(yù)感和預(yù)言了稍后中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型也可以，意識(shí)形態(tài)神話(huà)的時(shí)代結(jié)束了，一個(gè)世俗的世界到來(lái)了一一就像歐陽(yáng)江河的《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》中說(shuō)的，“石頭的世界坍塌了，一個(gè)軟體的世界爬到了高處……”這也是我所理解的個(gè)人與時(shí)代的必然悲劇，以及悖論。

當(dāng)然也受到那時(shí)的寫(xiě)作風(fēng)氣的影響，喜歡寫(xiě)形制比較大的、結(jié)構(gòu)性的東西，于是就有了這組《悲劇的春天的N個(gè)展開(kāi)式》，希望把自己的想法比較完整和系統(tǒng)地寫(xiě)一下。

采薇：這首詩(shī)有一種登臨之感，中國(guó)古人在登臨一個(gè)高地時(shí)往往想到天地之恒久、時(shí)空之無(wú)垠，以及生命之渺小，“前不見(jiàn)古人，后不見(jiàn)來(lái)者”、“人生代代無(wú)窮已，江月年年只相似”、“無(wú)邊落木蕭蕭下，不盡長(zhǎng)江滾滾來(lái)”、“綠窗明月在，青史古人空”、“人事有代謝，往來(lái)成古今”、“從來(lái)系日乏長(zhǎng)繩，水去云回恨不勝”，道出的都是同樣的思悟。您最初寫(xiě)詩(shī)時(shí)有沒(méi)有登臨時(shí)間之點(diǎn)的考慮？

張清華：借助一個(gè)物理性的高度，會(huì)幫助人獲得一種哲學(xué)處境。因?yàn)槭浪谆牡吞幨呛茈y產(chǎn)生詩(shī)意的，所以古人喜歡登高懷古，借某些景物與掌故而發(fā)思古之幽情。這就是登臨。我可能比較喜歡“把空間時(shí)間化”，所以有了這類(lèi)詩(shī)。但平心而論，那時(shí)還是寫(xiě)的有些僵硬和幼稚，一味要強(qiáng)調(diào)哲學(xué)化，強(qiáng)調(diào)作品中的整體建構(gòu)，詩(shī)意不免寫(xiě)得笨拙和緊張，不能使作品充滿(mǎn)彈性和張力，雖然偶爾也有令自己滿(mǎn)意的句子，但整體上覺(jué)得還是不那么成功。