生于1945年的安妮·沃爾德曼（Anne Waldman）高中時(shí)開始寫詩，20歲時(shí)認(rèn)識了以《嚎叫》出名的“垮掉的一代”領(lǐng)袖艾倫·金斯伯格。當(dāng)她的詩集《快嘴女人》被納入大師們的“城市之光”叢書，她知道，她成功了。那本書大概賣了七八千本。

當(dāng)杰克·凱魯亞克、威廉·波羅斯、艾倫·金斯伯格等先后謝世，她就是“垮掉的一代”最年輕的一位參與者與見證者。跟“垮掉的一代”的其他教父級詩人相似，她也是東方佛教的信徒。

在科羅拉多州博德市，丘揚(yáng)創(chuàng)巴仁波切開設(shè)的那若巴佛學(xué)院里，她和金斯伯格合作創(chuàng)辦了杰克·凱魯亞克精神詩歌學(xué)院。雖然凱魯亞克已經(jīng)去世，學(xué)院還保有他的精神。沃爾德曼邀請?jiān)娙吮睄u四五年前在那兒教了一周的暑期課。她請不同的詩人教課，時(shí)間不一。

因?yàn)楦鹚共窠煌疃啵唤鹚共窠凶觥熬裰蕖??！坝袝r(shí)我們會睡在同一個(gè)地方，但我們不是情人關(guān)系，不是性伴侶，而是靈魂伴侶。”

上千頁的史詩《神王三部曲：隱匿機(jī)制的色彩》為她贏得了2012年的美國筆會詩歌獎。她也被授予古根海姆獎金，擔(dān)任美國詩人學(xué)會會長。原來激烈的抗?fàn)幷?，日漸成為“更傳統(tǒng)”的一部分，活成了一個(gè)“反主流文化的巨人”。

“你可以朗讀詩歌，就像誦經(jīng)一樣?！?015年11月26日，在香港國際詩歌節(jié)的“中東詩歌”討論會上，在她的朗誦專場上，在接受我的采訪時(shí)，她都激情地朗誦她的詩歌，就像在舞臺表演一樣富于感染力?！霸姼枋顷P(guān)于心靈，關(guān)于愛，關(guān)于熱情的。”

朱又可：我注意到你不止一次到中國來，最早是什么時(shí)間？

安妮·沃爾德曼 ：我第一次來中國大概是在2008年，去武漢大學(xué)參加美國文學(xué)研討會，會議關(guān)于黑人詩人藍(lán)斯頓·休斯（Langston Hughes）、語言學(xué)派的一些詩人以及我本人。但武漢讓我感覺比較嚴(yán)肅。我覺得，我的一些文稿可能被審查了，大概因?yàn)槲艺劦搅宋鞑胤鸾獭２贿^審查是很正常的事情。但問題在于，我建立的那個(gè)學(xué)院的思想來源是佛教，這是我生命的一部分，所以不能談這個(gè)有點(diǎn)不便。但開會時(shí)我就按原計(jì)劃進(jìn)行演講了，我提到了我的詩歌學(xué)院和西藏上師的關(guān)系。

每一次來中國大陸——香港的印象還是比較不同——我都覺得他們很開放。年輕人分化較少，他們也沉浸在和我們相同的文化中，他們也看藝術(shù)作品、電影、文學(xué)、美術(shù)、還有很多展覽等等。我們生活在同一個(gè)世界，他們并沒有與世隔絕。有一次我去游黃山——那不是官方組織的旅行，而是私人游玩——我和他們交談，我發(fā)現(xiàn)大家都很開放，很有趣?？傊?，每一次過來，都讓我覺得，中國人更開放了。

朱又可：“垮掉的一代”似乎都比較向往東方，比如佛教，那么東方真的如你想象的那樣嗎？或是符合其他“垮掉的一代”的詩人的想象嗎，比如說金斯伯格（Ginsburg）？你覺得原來向往的東方和現(xiàn)實(shí)的東方是否有差距？

安妮·沃爾德曼：我很早就開始閱讀中國古詩。在我孩提時(shí)候，我就讀了龐德（Pound）翻譯的李白的詩歌。我很早就對佛教、道教、印度教產(chǎn)生興趣。在我20歲時(shí)，就去了印度，后來又去了很多次。我并不確定自己為何會對這些感興趣，我的父母都是有藝術(shù)才能的人，他們思想很開放。而盡管我在基督教文化中長大，但我卻不認(rèn)為自己能夠獲得救贖。我對自己的精神追求更感興趣，比如印度音樂。中國的詩歌也很美，我想我的靈感就來自于這些詩歌。我記得第一次見到黃山的時(shí)候，我覺得我似乎來過這里。

我也是很早就對佛教感興趣，所以在我大概20歲的時(shí)候，去了蒙古，遇到了一位喇嘛教我佛學(xué)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還很小，我不確定自己能夠研究宗教，后來發(fā)現(xiàn)詩歌才是我真正的道路。當(dāng)然，后來我認(rèn)識了艾倫·金斯伯格（Allen Ginsberg），與他共事，他比我早十年去了印度。再后來我又接觸了禪宗。

我在紐約長大，紐約文化很多元、豐富，有很多跨文化的藝術(shù)，有超驗(yàn)主義者，像愛默生（Emerson），梭羅（Thoreau）等。波士頓有很重要的藝術(shù)收藏，比如大都會美術(shù)館，就收藏了東方的一些創(chuàng)作，從那些地方我開始了解一些東方的藝術(shù)。有一首很重要的詩寫的是毛澤東，我想大概創(chuàng)作于二十世紀(jì)五十年代，詩中提到了“文化大革命”。艾倫在八十年代前后來過中國，他對中國很感興趣，一直想來中國。而對我而言，中國的開放程度讓我感到驚訝。

朱又可：你能不能講一講你與美國“垮掉的一代”詩人之間的交往？

安妮·沃爾德曼：我父親見過艾倫，所以我對他的作品有所了解。1965年，我去了加利福尼亞州西部城市伯克利參加一個(gè)非常重要的會議。當(dāng)時(shí)我還是大學(xué)生，大概二十歲左右。艾倫在加利福尼亞很有影響力，在那里他是一個(gè)公眾人物。我被他所吸引，所以我把詩歌帶去他在的一個(gè)公眾場合，在那里我們開始聊詩歌。在六十年代初期艾倫就對印度非常感興趣。我當(dāng)時(shí)主持了一個(gè)詩歌項(xiàng)目，而他在紐約也做一些詩歌文化活動，他把這稱為他的詩歌教堂，所以他是這個(gè)詩歌群體的一部分。

在七十年代，我們都遇到了一個(gè)佛教師傅，叫丘揚(yáng)創(chuàng)巴（Trungpa），丘揚(yáng)創(chuàng)巴來自西藏，后來逃去印度，再來到美國。我將他介紹給艾倫，因?yàn)榘瑐悓τ《雀信d趣，當(dāng)時(shí)他也在尋找一位印度老師，所以這是機(jī)緣巧合。1974年，丘揚(yáng)創(chuàng)巴邀請我們?nèi)ビ《?，在那里我們開了一個(gè)很著名的會，開始了我們建立詩歌學(xué)院的構(gòu)想，那是個(gè)很宏偉的計(jì)劃，至少是個(gè)百年計(jì)劃。這個(gè)計(jì)劃讓我非常激動，我想我們的計(jì)劃是關(guān)于政治的也是關(guān)于文化的。丘揚(yáng)創(chuàng)巴有很多學(xué)生，他既寫詩歌也懂書法，他是一位藝術(shù)家，一位很有趣的人。他也對美國詩歌很感興趣。

朱又可：這個(gè)百年計(jì)劃和你后來建的學(xué)院有關(guān)系嗎？

安妮·沃爾德曼：百年計(jì)劃就是建立這個(gè)學(xué)院。

朱又可：你是從幾歲開始寫詩歌的？

安妮·沃爾德曼 ：很小，準(zhǔn)確地說，是在高中的時(shí)候。但在我孩提時(shí)候，我就對詩歌、戲劇很感興趣。但到了大學(xué)，我才真正去閱讀文學(xué)、創(chuàng)作文學(xué)，以及編輯雜志。雖然我的大學(xué)在當(dāng)時(shí)還是比較激進(jìn)的，但那里讀的詩歌都比較傳統(tǒng)。后來我去了紐約，在那里遇到以“垮掉的一代”的詩人為代表的，更加先鋒的、實(shí)驗(yàn)派的詩歌創(chuàng)作，包括“紐約學(xué)派”、“舊金山文藝復(fù)興派”等等。那里有更加開放多元、形式更多樣化的詩歌，有很多詩人為榜樣。你知道，詩歌創(chuàng)作是一種心靈的冒險(xiǎn)，詩歌主題不一定是固定的。比如你寫一只死狗，那是很無趣的；但寫我去世的祖母，我可以寫五個(gè)、六個(gè)甚至十個(gè)方面，可以囊括進(jìn)聲音、意象、圖片等各個(gè)元素。

朱又可：你今天看你最早寫的詩歌，你覺得它的價(jià)值怎么樣？

安妮·沃爾德曼：感覺那些詩歌很“年輕”，看回年輕時(shí)候的創(chuàng)作，我比較喜歡的是，它們讓我想起那些讓我很激動的時(shí)刻，以及當(dāng)時(shí)的情感。前幾天我收到一封郵件，這個(gè)人有我早期朗誦詩歌的一些錄音，大概是1966或1967年時(shí)候的朗誦，他希望我能夠允許他們將其發(fā)表，這樣就可以放到網(wǎng)上，我說，“沒問題，那是另一個(gè)人寫的?！保ㄐΓ?/p>

我最新的詩集實(shí)際上是一首長詩，這首詩是關(guān)于拯救詩歌的寓言，是一個(gè)檔案，是一部文學(xué)和豐富的歷史合成的寓言，是一部關(guān)于詩歌的沒落的寓言，以及努力去保持詩歌熱情的寓言。書名是Goso-murmur，這是一個(gè)自創(chuàng)的合成詞，由Gossamer（喪葬上親人戴的紗布）和 murmur（喃喃自語）合成。

大概1970年代時(shí)，我出版了一本《快嘴女人》（Fast Speaking Woman），是 “城市之光” 系列中的一本，當(dāng)時(shí)我的感覺就是夢想成真了。

朱又可：那是你的第一本詩集嗎？

安妮·沃爾德曼：不，這應(yīng)該是第三本詩集。這首詩的靈感來源于一位薩滿法師——他好像是墨西哥裔美國人——還有九首中國薩滿歌。我想給你讀一段，這一段比較口語化，我之前在公眾面前讀了這一段，事后有個(gè)人過來說他想將其出版。這種詩歌形式叫首語重復(fù)法（anaphoric），是一種非常簡單的結(jié)構(gòu)，但卻朗朗上口。（朗誦）這首詩大概有34頁。這本詩集里有好幾首詩，也有幾篇關(guān)于這詩歌的評論。

朱又可：這本書對你來說是不是最重要的一本書？

安妮·沃爾德曼：這本詩集并不是最重要的書，我最重要的一本書非常厚，大概有1000多頁。那本書花了我20年，里面談到父權(quán)、女性主義。某種程度上，那本書是我畢生的事業(yè)。

朱又可：1000頁的書是哪一年出版的？

安妮·沃爾德曼：三年前，大概2012或2011年，書名字叫作The Iovis Trilogy（《神王三部曲》）， 是三部曲，里面的內(nèi)容是非常豐富，囊括了戰(zhàn)爭、自傳、歷史等等，就像一部史詩。

朱又可：像這樣的書出版銷售量怎么樣？

安妮·沃爾德曼：我不大確定，在美國，1000頁那本書大概賣了兩三千本，不過這本“城市之光”系列的小書大概賣了七八千本。作為一個(gè)詩人，如果你出名的話，你可以出版雜志，朗誦詩歌等，你不一定要出版詩歌集。美國有很多很好的圖書館，會收藏很多著名詩人的詩歌。但我對書的銷量并不擔(dān)心，我的生活來源是教書、旅行等，我并不期待從寫詩中賺錢。寫詩對我來說，是一個(gè)召喚，是一份使命。所以我對書的銷量并不關(guān)心。

朱又可：你記得你和金斯伯格交往當(dāng)中印象最深的幾個(gè)故事嗎？

安妮·沃爾德曼：有好幾件是我都印象很深。我記得，我和他出行的時(shí)候，有時(shí)候他會很累——因?yàn)樗狭?，身體也不是很好——但他會給自己重新充電，他會去一個(gè)新的地方，通過詩歌來充盈生命。我記得有一次跟他一起到山上去讀詩。爬山的時(shí)候，他爬得氣喘吁吁，大汗直流，我以為他就要不行了，所以我問他怎么樣了。有趣的是，他喘著粗氣回答說他感覺很有活力，這才是給他生命力的東西。詩給予人生命力，這讓我感到非常感動。他生命的最后時(shí)刻，過得很安詳。他給每個(gè)朋友打電話，問他們：“我能幫你什么忙嗎？你需要錢嗎？”他是一個(gè)很慷慨的人。

還有一件軼事，他的繼母已經(jīng)很老了，但她活得更長，所以金斯伯格去世后的事情是他繼母來打理的。金斯伯格對他的愛人、親人、友人、跟他親近的詩人，都很友善、慷慨。他很有同情心，對待那些過得不是很好的人會很關(guān)心。比如他會打電話給一位黑人詩人，問他是否還需要錢。我想金斯伯格曾經(jīng)因?yàn)榫裆嫌行﹩栴}而進(jìn)了精神病院，所以他對那些過得不是很好的人都抱有很大同情心。

朱又可：還有一些其他印象深刻的事嗎？

安妮·沃爾德曼：我有一首詩叫《世界的裂縫》（Crack in the World ），這首詩寫的是年輕女人的經(jīng)期的感受，但寫得很有力量。我跟他一起讀這首詩，有個(gè)年輕男人聽完我們朗誦后甚至跟我說，我很嫉妒你，能有這么深的感受。我對他說，來生你做個(gè)女人，你就能體會到經(jīng)期的疼痛了（笑）。

我想某種程度上，我們在一個(gè)軌道上，我們上了同一所學(xué)校，喜歡的詩歌類型，還有我們的政治生涯——我們都曾被逮捕。所以我們可以互相分享彼此的故事，比如旅游的故事，另外我們都希望學(xué)校能一直順利辦下去。金斯伯格去世的時(shí)候，世界各地都有悼念他的活動，由于我跟金斯伯格是非常親密的朋友，所以很多事情都是找上了我。當(dāng)時(shí)我說，六個(gè)月之內(nèi)，只要能幫上忙，我都答應(yīng)。事實(shí)上卻持續(xù)了兩年。

金斯伯格寫的《嚎叫》是很長的一部作品。而我的詩歌也是越寫越長，我最后寫的四首詩，企鵝出版社出版的，每一本都是一首長詩。金斯伯格對我寫長詩是鼓勵的。詩歌可以喚醒人類，喚醒世界。這是很重要的功能。詩歌很早很早以前就存在了，可以說有人類意識以來，就有了詩歌。詩歌有自己的使命，它不是某些人類新近發(fā)明的東西，通過詩歌，我能感受到自己與過去的聯(lián)系。

朱又可：為什么金斯伯格說你是他的精神之妻？

安妮·沃爾德曼：我想大概因?yàn)槲覀兌际欠鸾掏?，我們一起學(xué)習(xí)，一起參加研討會，一起目睹了很多事情，比如苦難，我們都知道要用心去工作，我們一起旅行，所以我們經(jīng)常在一起。但我們不是情侶，一般情侶會吵嘴，但我們不會。有時(shí)候我們會睡在同一個(gè)地方，但我們不是情人關(guān)系，不是性伴侶，而是很好的靈魂伴侶。金斯伯格是同性戀，但有一次他想娶妻了，他也問一些女人是否愿意成為他的妻子，但我覺得這不是一個(gè)好的主意。

朱又可：我看到你在紐約的圣馬克教堂（Saint Mark Church）里面的詩歌計(jì)劃，你是學(xué)印度教的，為什么在教堂里面有個(gè)詩歌計(jì)劃？

安妮·沃爾德曼：那不是宗教活動的一部分，我們只是利用馬克教堂這個(gè)空間。但作為不同宗教，我們是互相尊重的。我們認(rèn)識創(chuàng)建這個(gè)教堂的人，教堂大概是1966年創(chuàng)辦的，前十年我們都在那里，后來我離開了，但這個(gè)教堂依舊繼續(xù)運(yùn)作，如今也近五十年了。那是一個(gè)文藝活動的溫床，在1970年代是個(gè)很重要的文藝活動空間，各種政治的文化的活動都在那里舉行，而詩歌只是其中一個(gè)部分。在紐約在市中心有很多這樣的教堂都開放給文化藝術(shù)活動，事實(shí)上，在紐約，那些教堂可能是唯一你可以免費(fèi)使用的空間。

朱又可：你能否談?wù)剬W(xué)校的教育，你在辦一個(gè)暑期詩歌培訓(xùn)。

安妮·沃爾德曼：說到暑期計(jì)劃，這個(gè)計(jì)劃大概持續(xù)一個(gè)月，招生對象既面向我們的學(xué)生，也面向其他學(xué)校的學(xué)生，他們來學(xué)習(xí)一個(gè)星期或是一個(gè)月，學(xué)生可以拿到學(xué)分，另外還有一些來自國外的人。這個(gè)計(jì)劃囊括了很多課程，有很多作家，代表不同的傳統(tǒng)，也有演講。這個(gè)暑期的寫作計(jì)劃保留了我和金斯伯格創(chuàng)校的一些理念，讓不同背景的可以結(jié)合在一起變成一個(gè)文化交流的場所，同時(shí)也能夠?qū)W到一點(diǎn)東西。

朱又可：這個(gè)計(jì)劃要學(xué)費(fèi)還是免費(fèi)的？

安妮·沃爾德曼：要學(xué)費(fèi)的，每人一個(gè)星期大概五百美元，不過也有獎學(xué)金。來參加的那些人也不一定是學(xué)生，有很多人只是對這感興趣，也有記者以及其他不同職業(yè)的人群。我希望可以把這些學(xué)費(fèi)捐出去。

朱又可：你早期是反抗美國主流文化的，到了今天再看，你那時(shí)候一直批評的西方文明，到了今天有什么變化？

安妮·沃爾德曼：并不是說我反對美國主流文化，只是說相比電視以及一些讓人分心的文化，詩歌其實(shí)更專注于一些主題，也更傳統(tǒng)，而我只是批評一些非常保守的詩歌，但這只是我的個(gè)人喜好而已。很多人是消費(fèi)主義的受害者，但不是說我反對消費(fèi)文化，我也喜歡戲劇、芭蕾等文藝。

朱又可：在你看來，宗教和詩歌是一種什么關(guān)系？

安妮·沃爾德曼：至于詩歌和宗教的關(guān)系，我想說的是，詩歌于我而言是精神上的聯(lián)系，而不是那種有組織有系統(tǒng)的宗教關(guān)系，比如說基督教。我覺得詩歌是關(guān)于心靈，關(guān)于愛，關(guān)于熱情的。詩歌與我的意識緊密相連，沒有詩歌，我無法繼續(xù)生存。另外，你可以朗讀詩歌，就像朗讀經(jīng)文一樣。

朱又可：你從東方取經(jīng)，你覺得西方有物質(zhì)主義，但現(xiàn)在東方也有物質(zhì)主義，東方也有自己的問題。你覺得怎么辦？

安妮·沃爾德曼：寫詩也不一定是想著沉重的問題，你可以寫一些很輕松的東西。藝術(shù)就在身邊。對我而言，寫詩就像一種愛好，寫詩是一種感覺。詩歌并不是很嚴(yán)肅的事，但詩歌很有力量。另外，即便在東方，你也可以是一個(gè)美國人，都是一樣的。

朱又可：你每天打坐嗎？

安妮·沃爾德曼：在我心情好的時(shí)候，或是不忙的時(shí)候，我會打坐，忙起來就不會了，不過我會經(jīng)常記得放空心靈。

（感謝宋子江翻譯， 馬岳玲校譯）