對話時間：2016年6月

對話人及對話整理：孔會俠

一、我總是碰到好人

孔會俠：李老師，您好。首先感謝您接受我這次采訪。據(jù)我所知，您是1953年出生在河南省許昌市的一個大雜院，是這樣嗎？

李佩甫：我出身于工人家庭，早年生活在小城市里。城市雖小，但這里是歷史上曹操建都于此的“三國故地”，還是有些古風的。我家住在一個大雜院里，那是一個貧民區(qū)，五行八作的人都有。老輩人識字的不多，都是百姓。夜里睡著睡著就聽見罵聲四起，打斗聲不斷。第二天早上起來，又照常打招呼，這是一個粗暴又溫馨的地方。

孔會俠：記得您曾說過，九歲的時候開始讀書，讀的第一本書是《古麗雅的道路》，農(nóng)村的表姐到處幫您借書。此后您下鄉(xiāng)當了知青，然后去技校學習，還到工廠開車床。早年的讀書經(jīng)歷對您產(chǎn)生了什么樣的影響？

李佩甫：我們家往上數(shù)，三代不識字。小時候家里沒有書，記得唯一有字的就是半本黃歷，我所有的書都是借的。從小學三年級開始，我就對文字這東西特別喜歡，我的閱讀是超常的。那時候我們班有個同學他爸是右派，清華畢業(yè)的大學生，他們家有書，記得我經(jīng)常是用一塊糖或者一塊橡皮之類的跟他換書看。那時他從家里偷出書，限制時間，只允許我看三天。白天還要上課，看兩個晚上，幾十萬字的東西，根本看得不細。從同學那里讀的書，蘇俄文學居多。另外我一個表姐，鄉(xiāng)下的，后來她領著我到鄉(xiāng)下四處找書，給我找的書大多是古典通俗類的。像《七俠五義》《隋唐演義》《聊齋志異》……都是比較傳統(tǒng)的。這些兒時的讀物現(xiàn)在已經(jīng)記不大清楚了，也不重要了，關鍵是它們給我?guī)淼氖且粋€全新的世界。給我一種感覺，世界上還有這樣的生活？！你在文字中會聽到一種聲音，聞到一種味道，看到一種你從未見識過的生活，這都是文字給予的。到了我的青年時期就不一樣了，我有四個借書證，許昌市圖書館、許昌縣圖書館、工人圖書館……閱讀量很大，閱讀的渴望非常強烈。凡是有字的東西我都喜歡，連新華字典都翻過好幾遍。我曾經(jīng)說過，書本是現(xiàn)實生活的“沙盤”。它可以讓你看到你從未經(jīng)歷過的各種各樣的人生，走近一個個你所不熟悉的生活領域，而后反觀自我，達到清洗自己、豐富自己的作用。我是運氣比較好，后來在工廠開車床，工廠的工會主席對我很好，他把辦公室鑰匙交給我，說晚上你上夜班休息的時候可以去看書，這是唯一的特權。

孔會俠：關于童年生活的回憶，您寫得最多、談得最多的是在蔣馬村姥姥家的那些。您有兩個非常重要的中篇，都是以這段生活為基礎的，一個是寫于1985年的《紅螞蚱 綠螞蚱》，一個是寫于1990年的《黑蜻蜓》。那段時期您生活在鄉(xiāng)村，在鄉(xiāng)村的感受和心情跟大雜院相比，有什么不一樣嗎？這對您后來的創(chuàng)作具有什么意義？

李佩甫：對于我來說，鄉(xiāng)村是一種記憶生活，也是一種補充。首先是饑餓造成的，20世紀六十年代初，我八九歲時，總是很餓，那時候為了混三頓飽飯，每個星期六我都要獨自一人步行二三十里到姥姥的村莊里去，為的是填飽肚子。那時候，一個小孩子在姥姥的村莊里走來走去，不自覺地會有一種外來人的視覺，他打量著村子里的一個個“舅們”，打量著一個個太陽高懸的日子和無邊的田野，品味著光腳蹚在熱土里的感覺，那些就成了我后來的寫作儲備。

孔會俠：1971年您下鄉(xiāng)當知青，幾個月后就做了知青隊隊長。這段時期您對農(nóng)民生活的了解、對農(nóng)民們的認識，相比于童年時期在姥姥家的接觸，有什么變化？

李佩甫：我是中學畢業(yè)下鄉(xiāng)當知青，那時候已經(jīng)大了，那是走向人生的開始。一個年輕人，那時候是響應號召，抱著為國“犧牲”和“獻身”的意念走向鄉(xiāng)村的。有幻想有意氣風發(fā)的意味，已經(jīng)不是為了混飯吃了。那時候全國都在號召“革命”，下鄉(xiāng)也是一種“革命行動”，是“時刻準備著，不知道干什么”。當然，對未來是抱有美好愿望的。那時，勞動非常累，但晚上還是要堅持讀一些書，對未來有憧憬，對農(nóng)村生活有了更多了解，但還未完全消化，沒有真正開悟。

孔會俠：1978年1月，您在《河南文藝》發(fā)表了平生第一個作品——短篇小說《青年建設者》。接著，您很快在5期和10期上發(fā)表了《在大干的年月里》《謝謝老師們》。很快地，1979年您就調(diào)到了當時的許昌市文化局。1983年，您調(diào)到了南丁老先生籌辦的《莽原》雜志社任編輯。有人說80年代是當代文學的“黃金時代”，您如何看？那個時代的文人們，是如何相處和交流的？另外，這段寫作之初的編輯生涯，對您的創(chuàng)作有什么影響？

李佩甫：我總是碰到好人，所以說我現(xiàn)在是能幫忙的都幫忙。1980年夏，南丁當上河南省作協(xié)副主席，他積極為河南的文學事業(yè)和新人的成長做長遠謀劃。1981年，他籌辦了《莽原》，又借為《莽原》組稿的名義，辦起了河南省文聯(lián)有史以來的第一期文學講習班。我參加了這個“講習班”，當時學員還有張一弓、劉思謙、楊東明、孫方友、趙富海、南豫見等人，班長是張斌。記得南丁在當時的開班演講中風趣幽默地說：“搭個窩，你們下蛋吧！”我們這個班是在經(jīng)七路緯五路上的河南省教育學院，后來被稱為河南文壇的“黃埔一期”。1983年我寫過一個叫《蛐蛐》的小說，在《湖北文藝》上發(fā)的，后來被《新華文摘》轉載了。那時有一個老作家叫徐慎，說你去見見南丁（時任作協(xié)副主席、負責籌辦《莽原》），說南丁比較喜歡你的文字，你去見見他。我一聽是讓我見一位我十分敬仰的前輩，也不熟悉，心里發(fā)怵，就沒好意思去。一次、兩次，如是者三。再后來他專門讓作家張斌領著我去了，我那時候比較喜歡現(xiàn)代派的文字，坐下來后由于緊張，胡說八道了一通，也不知道說了些什么。沒過多久，在文聯(lián)樓上開會時，南丁先生就遞給我一張表，上調(diào)表，讓我參與籌辦大型文學刊物《莽原》，說要把我調(diào)過來，到《莽原》雜志社當編輯。這對我來說是個難得的機會。那時候在省城我沒有任何關系，就是幾篇小說，改變了我的生活軌跡。就這樣，1983年我正式調(diào)入《莽原》，1987年我去做專業(yè)作家了。這四年編輯生涯對我太重要了，那時候，一本編輯手冊，成了我正規(guī)訓練的方式，都快翻爛了。我覺得當編輯對我有很大影響。一個是行文的規(guī)范，編輯要校對，每個字、標點符號，原來我的標點很不規(guī)范。二是看人家的稿子能增加對文字理解的寬度。做編輯很有必要，在作家之前還是當當編輯，有很大好處。

孔會俠：有沒有對自己寫作認識的提高？

李佩甫：有，認識提高就是看到了很差的文字、很好的文字，知道之間的差別有多大，區(qū)別在哪兒。當編輯要總攬中國文學和世界文學的走向，最高水平是什么，我們刊物質量在哪個水平線上。有時要討論一些比較好的作品，切磋交流，很有裨益。文字這東西，一個是學習，一個是生命體驗。寫作寫到極致，一是需要生活積累，二是要認識生活，用認識來照亮生活。

二、寫作成了我的生活方式

孔會俠：后來您做編輯時，河南省文聯(lián)又辦了一次講習班，您又參加了。這兩次講習班的學習，對您日后的寫作意義大嗎？

李佩甫：上世紀八十年代是文學的黃金時期。那時候文學界經(jīng)常開各種各樣的座談會、辦各樣的培訓班。河南辦過兩個最重要的培訓班，每次時間都長達三個月。這兩個班我都參加了。當時只有一個信念：張開所有的毛孔吸收西方的、前人的文學經(jīng)驗。那是中國文學與世界文學接軌的一個時期，那時我們一方面閱讀交流，一方面相互談各自的“構思”……常常是徹夜不眠，讀到一本好書異常興奮。那時候，各種風格流派的作品都是談論的話題。這是中國作家的補課時段，《百年孤獨》《不能承受的生命之輕》《追憶逝水年華》《喧嘩與騷動》《尤利西斯》《弗蘭德公路》……都是我們討論的篇目。當時我們都很吃驚，原來小說也可以這樣寫呀？！但是真正意義上的消化和吸收是需要時間的。尤其是從文本意義上說，我們的時間還遠遠不夠。但是，標尺已經(jīng)拉起來了，已經(jīng)接軌了。有了參照系，有了全方位的了解。從某種意義上說，封鎖已經(jīng)打破，中國文學已經(jīng)插上了翅膀。能不能飛起來，就看各自的造化了。

孔會俠：前段時間看南丁老師的文集，他有一卷評論集，上面有一篇文章是寫您。那是1987年，您在《莽原》已經(jīng)快要提為編輯部副主任了，您去找他談，說想做專業(yè)作家，想要“整塊時間”來創(chuàng)作，他“就覺得延誤了這位人才的黃金時間，也是罪過，也就未敢不同意?！边@段話現(xiàn)在讀來，讓人很感動。很快您就成了專業(yè)作家，第二天就“冒著料峭的寒風回到他插過隊的村子里，去尋找感覺，強化情緒。”

李佩甫：那時的領導很純粹，也有無私奉獻的精神。我們這一茬作家對南丁都有感情，他對大家都有成全，他是有恩于我們這一代作家的。他心態(tài)非常好，包容寬納。還有段荃法，對我?guī)椭餐Υ螅医?jīng)常晚上轉到他家去聊天。我那時在寫作上功利性不強，是被命運推著走的，不經(jīng)意間就改到這個道上。我慶幸無意間找到了一個特別適合我的活兒，這是上蒼的厚愛。這條路不是我自己設計的，是慢慢無意識地走上了這條文學之路。我們這一代作家確實趕上了好時候，初期社會風氣還是正的，不用托人不用找關系，相對單純些，也不稱主席什么的，頂多喊個老師，有時候還直呼其名。

孔會俠：你們這代50后，適逢1980年代的文化爆炸，大量吃進了外國文學作品的營養(yǎng)?？茨銈冞@代作家的寫作，感覺許多小說都有一個“許多年以后”的敘述基調(diào)，這是不是意味著限制也是挺大的？

李佩甫：我慶幸的是讀書比較多，閱讀是大量的。它可以清洗自己，豐富自己。那時我讀了大量的外國作家作品，有好幾個作家的作品讓我喜歡。比如海明威，簡短的句子，他對冰山的寫法、概括都是一種啟示。比如法國佐拉的小說，對資本主義萌芽時期的描寫。包括巴爾扎克、雨果那種對人物的準確描寫。還有獲得諾貝爾文學獎的略薩，80年代我就看好他，認為他的作品并不比馬爾克斯差。還有《追憶似水年華》、很難讀下去的《尤利西斯》，讓我很吃驚，喬伊斯這家伙讀了多少書啊，知識寬度多大啊，很多典故都是引用的。閱讀讓我見識了人類最好的文字的感覺，原來語言行進的方式與思維方式關系極大。文體不是人們認為的“結構”，而是語言行進的方向與方式。為啥用意識流，是要走出舊有的思維模式，創(chuàng)造一種全新的對人類、對社會生活、對生命體驗的認知方式。80年代，中國作家可以說都在拼命學習吸收外來的文學經(jīng)驗。先是學習，然后是“走出”，只有走出后才能創(chuàng)造出本民族的文本。可走出相當困難。每個作家的思維方向跟他的認知水準是分不開的。當時，《百年孤獨》真是給人震撼感，我們幾乎都受了馬爾克斯的影響，很多中國作家在一段時期之內(nèi)，都會忍不住地用“多年之后”這種表述方式。但中國作家要拿出本民族獨特的文本還是有難度的，這是一個課題。當年，我們好像已經(jīng)快捉到那只“鹿”了，“鹿”就在眼前，但是突然社會發(fā)生了巨大變化，困住了一代作家。我個人的看法，就亞洲文學來說，中國當代文學并不差，但是比起馬爾克斯這樣的作家還是有差距的。在文本建設的意義上，中國作家要有所突破是有難度的。莫言得了諾貝爾文學獎，應該說是給我們50后作家畫了個句號，也算是對50后作家努力的一種認可吧。

孔會俠：后來，您保持了終身的閱讀習慣，閱讀給您帶來了什么？

李佩甫：我說過，我的人生得益于閱讀。也可以說，是讀書改變了我的人生軌跡。你想，我家三代赤貧，父母都不識字。況且我生在工人家庭，童年生活在一個罵聲不絕的大雜院里，當年很多同齡的孩子都去撿橘子皮、賣瓜子去了。我卻從那個時間段開始，讀了大量的書。正是讀書讓我認識到世界很大，還有各種各樣的人生、各種各樣的生活方式。從書本中，我認識到什么是高尚、高貴，什么是卑下，低劣，人的命運是怎么一回事……同時，閱讀又是一種豐富人生、開闊視野、清洗自己的一種最好方式。當然，這都是需要“悟性”的。當你“悟”到一定的時候，你才真是站到了巨人的肩膀上。

孔會俠：您曾帶著欣慰之情說過：“一個人一生能夠找到自己愿意做又能做好的事兒，這是最幸運的”，寫作于您，就是這樣的事情。但是，找到了，能否用一生精力去專注從事，也是很難說的。畢竟，人生路上致人轉移、分神的誘惑會時不時冒出來，障在眼前。您是如何做到不去旁顧的？甚至后來您當了作協(xié)主席、文聯(lián)副主席，也沒有讓您分心、降低自己的創(chuàng)作水準。

李佩甫：是啊，對于我的人生來說，我有幸找到了一支“筆”，我得好好握住它。它對我來說，是一種修行。人生是一種自悅和娛人的過程，這是最重要的。我曾經(jīng)給人說過，對于我來說，除了這支筆不能丟掉，其他的一切都可以放掉。

孔會俠：去年九月，您的《生命冊》獲得了“茅盾文學獎”，也算是文學對您心無旁騖、勤耕一生的報償吧？現(xiàn)在回頭去看看，您的生命“來路”越來越清晰，有沒有感覺一路上的許多際遇，現(xiàn)在看來卻都為后來的寫作打下基礎，成為您文學世界可以追溯的種種“前因”？回頭看來，您有何感想？

李佩甫：我寫作已經(jīng)三十八年時間了。在某種意義上說，寫作已經(jīng)成了我的一種生活方式。不管得不得獎，我都是要寫的，這是我的日子。我最開始并不是為了獲獎、出名而寫作的。我是真心熱愛文學，陰差陽錯地走上了一條最適合我的人生道路。文學對我影響太大了，我正是在文字里找到了人生的方向和感覺。

孔會俠：獲得”茅盾文學獎”后，您的生活和心情有什么變化嗎？

李佩甫：應該說，獲獎后，對一個階段的生活多少是有一些影響的，也不過是采訪多了些，但影響不大。就心情來講，有意無意的，相對的松弛了些。

三、中原文化是中華文明的根部

孔會俠：自從您將豫中平原這塊“綿羊地”作為自己文學耕耘的領域，這片大地以及大地上的人們，就成了您至為關懷的敘述對象。就地理形態(tài)和位置而言，您覺得這塊土地具有什么樣的特征？

李佩甫：我是從《李氏家族》開始，對這塊土地一次一次地再認識，不斷地發(fā)現(xiàn)新東西，不斷地擴而大之，我是通過很多年的努力才找到“平原”的。平原是我的故鄉(xiāng)，也是我的“寫作領地”。當然，從寫作的意義上說，我筆下的“平原”已不是原有意義上的平原，它是一種反復思考后再現(xiàn)的過程。就具象來說，這是一塊熱土，一馬平川、四季分明，可以說是插根棍子就可以發(fā)芽的地方。中國的四條大河三條流經(jīng)中原。當年歷史上這是一個最好的地方，但是由于歷年戰(zhàn)亂，中原不斷地被侵擾、占領，“逐鹿中原”就是最好的注解。政治文化對她的破壞、摧殘，使她成為相對落后、不好的地方。其實當年這里是好地方，不然唐宋不會都在這里建都，包括河洛文化、殷商文化等都在河南。整個中原你會發(fā)現(xiàn)很多優(yōu)點，比如說鄭州它雖然又亂又臟，但它是中國十大最平安的地方。沒有地震，黃河泛濫也從來沒有淹過鄭州，都是從中牟往下走了。后來一次一次的破壞造成了這樣的局面，我對這塊土地是有一種很復雜的情緒。

孔會俠：在中國文明史上，河南“這塊古老的土地”是整個民族的文化根部所在，這是這塊土地的曾經(jīng)輝煌。但此后，這塊土地的文化就沒落下去了，您認為是什么原因呢？

李佩甫：不能說是“沒落”，“沒落”二字不能完全概括這個地域。在大時間的概念上來說，盛衰都是有周期的?！耙盎馃槐M，春風吹又生”是這里的生存寫照，也是生存底線。這里的生命狀態(tài)是“敗中求生、小中求活”，是歷史原因造成的。但中原文化一直是中華文明的根部，它的包容性是世界上獨一無二的。比如，在這個世界上，猶太民族是最難被同化的?？稍诤幽系拈_封，當年宋代逃到開封的一支猶太人民族，就完完全全地漢化了。

孔會俠：您經(jīng)常閱讀地方志嗎？許多河南人，在說起家族來歷的時候，都從“山西省洪洞縣大槐樹”下開始，就像您在《李氏家族》寫的那樣。河南，這個您說“插根筷子就能發(fā)芽”的地方，反而是荒無人煙，要靠大量移民來定居到各個縣鄉(xiāng)，為什么呢？

李佩甫：我經(jīng)?？吹胤街荆彩悄苷业降奈叶颊J真地看。五千年的文明史，同時可能是五千年的鎖鏈。看地方志時我發(fā)現(xiàn)，許多河南人的家譜上溯點確實是山西省洪洞縣大槐樹底下，時間是明朝。元朝末年的戰(zhàn)爭、干旱、蝗災、瘟疫，使中原大地尸體遍野、幾無人煙。沒辦法，到明朝后，從洪武二年到永樂五年，中央政府組織山西人移墾河南。我們這個民族，經(jīng)歷了許多苦難，中原文化它有個最下線，人們能夠活下來有個底板，就是比較昂揚的四個字：生生不息。

孔會俠：那么，非常務實的中原人的精神世界，還有沒有理想主義的棲身？

李佩甫：平原也有理想化的東西。比如一個地方有一個橋，本來沒有這個橋，但是它有一景：高橋攬月。這個橋多高不知道，但與此相關有個民間故事，借此你可以看到平原人的想象，可以感受到平原人想象力的高度。一個小孩爬到橋上掏鳥蛋，但是沒拿好，鳥蛋開始往下掉。這橋有多高？落地之前鳥蛋就開始孵化并完成破殼而飛。由此可見平原的想象力是極致的，也就是說這塊土地上它還有一種想象力的高度。

孔會俠：您的作品我在心里默讀的時候，用河南土話和用普通話的語調(diào)，味道很不一樣。您文字里面很多方言，通過語言的奧秘，進入到對地域性生存態(tài)度、生存哲學的探究。我覺得非常有意思的是，人們一方面內(nèi)里有一股特別昂揚或渴望昂揚的東西，一方面在現(xiàn)實生活中又顯得特別小，為什么呢？

李佩甫：方言能體現(xiàn)出特定地域的生存哲學，是歷史留在人生命中的生動記憶，與對歷史的傳承、對苦難的深刻認識都是有關系的。“敗中求生、小中求活”，這跟所處的地理環(huán)境、地理位置是有很大關系的。土地在自然界一代一代地傳承，殺戮里的一代一代的政治變化對人無形囚禁。中原人有著天然的警惕性，這塊土地是連年被鐵蹄踐踏的，草是一節(jié)一節(jié)地被割過后再生的一種狀態(tài)。

孔會俠：平原上的村莊，幾乎一模一樣。平原人的臉龐，幾乎一模一樣。就連那遠道逃難到開封的猶太人，現(xiàn)在也多“泯然眾人”了。中國社會的“同化作用”太大了，您認為這其中的原因是什么呢？

李佩甫：山里人靠山吃山，水邊的人靠水吃水。但在平原，單個人、一顆腦袋是支不起天的。人走出來的時候，就會有無限的恐懼。天太大了，人很渺小，這里人“屋”的意識尤其強烈，首先是蓋一個屋，“藏”，把自己藏起來，爾后才是一個“活”字。蕓蕓眾生用來描寫平原人是最準確的。把自己“蕓”在眾里，好像就有了安全感。同質化是這里的生存哲學。聽聽，這里的民間俗語是：露頭椽子先糟。

孔會俠：大地上生長出的植物，都帶有土壤元素的影響。而作家，也是大地上的植物，受養(yǎng)于大地，會不會也受限于大地的作用呢？就您看來，河南作家與其他地域的作家相比，有什么不同特征？

李佩甫：河南作家應該說是最接地氣的。這里有一個最普通的道理，種什么收什么。河南人沒浪漫主義，或者說極少浪漫主義。河南人浪漫主義的想象極致就是“高橋攬月”，比不得莊子的“扶搖直上九萬里”。這是想象力的極限，我們是有限制的。我們只能往下走，走近土地，往上走是走不過人家的。但你熱愛文學就好好寫，可以將自己的水平發(fā)揮到極致，做到什么程度就是什么程度。別人的路是別人的，自己的路是自己的，但是你不要拿自己的路跟別人的路作比較。每個人都有自己的路，在自己的領域里耕耘，做到怎樣就是怎樣。你最熟悉的東西就是你的，別人奪不走。不要去別人的領域爭，否則會很苦。寫作是一個非?？嗟牟钍?，中間某一段苦可以，如果終身苦是受不了的。你必須在文字中產(chǎn)生自己的思想和快樂，這很重要。

孔會俠：很奇怪，再次讀您的《羊的門》的開篇第一章，腦海里突然浮現(xiàn)出《詩經(jīng)》的音律，而且盤旋不去。中原大地是曾經(jīng)誕生《詩經(jīng)》的地方，但《詩經(jīng)》已經(jīng)沉寂很久了，是什么讓它流失在了歷史長河？

李佩甫：從歷史上看，是“殺氣”。殺氣泯滅了浪漫主義情懷。歷年戰(zhàn)亂，民不聊生，詩經(jīng)被彌漫的血氣沖走了。

四、我們必須有燈

孔會俠：1984年，您在第4期的《奔流》上發(fā)表一篇小說《森林》，當時您在《創(chuàng)作談》中這樣寫道：“我只是想描摹出三條有血性的硬漢子，三個在荒涼的山梁上創(chuàng)造著未來的拓荒者的內(nèi)在情緒”，感覺從這個時候起，您就開始探索環(huán)境遭遇與人的精神世界的生成關系了。此后在您小說中的許多人物，比如山根、楊如意、李金魁、馮家昌等，可以看做是這三個農(nóng)村青年的形象延續(xù)。1984年，您感到了什么？怎么想到去聚焦“年青一代”的“內(nèi)在情緒”了呢？

李佩甫：改革開放初期，我有一種很強烈的“喚醒意識”，這與時代是同步的。改革開放，一地蟲兒開始鳴叫，多好！于是就想喚醒這個民族有血性的東西。當時思考不是很成熟，朦朦朧朧的，有一種意識吧。

孔會俠：1987年，您在《莽原》第2期上發(fā)表了一篇紀實小說《女犯》，當時您去監(jiān)獄做調(diào)查采訪，感受如何？我注意到，在分開敘述各個人物時，您很注意生活經(jīng)歷中的種種人事對這些年輕女孩子造成的心性畸變和傷害，是不是那時您就開始關注人心之病的探究了？您說：“心理健康是最重要的健康”，在您看來，“健康”的心理或精神是什么樣的？

李佩甫：是的，我采訪過一個女犯勞教所，那里關著許多女孩子。我在一個監(jiān)管大隊長的陪同下，與許多女子談過話，重點讓她們講各自的經(jīng)歷。由此我發(fā)現(xiàn)，一個人的童年是至關重要的，一個人的童年會決定她的一生走向。談話后我得出了一個結論，這些女子大多都有一個不幸的童年。就像是一粒種子，從幼芽開始，它們就染上病了。這個病因潛伏在她們的身體里，到了一定的時候，它是一定會發(fā)作的。所以，心理健康是最重要的健康。心里疾病可以說是無藥可救的。如果說治療的話，惟一的方法就是讀好書、有品質的書，能清洗病菌、扶助人們心里健康的書，不是一般的說教。

孔會俠：1989年，您發(fā)表了第二部長篇小說《金屋》，給我印象深刻的是楊如意的成長史，他是一個“帶肚兒”，在全村人“天生敵意”的欺侮中長大。還有《豌豆開花》中的王小丟，《鄉(xiāng)村蒙太奇》中的月琴……他們眼睛里都早早生出了“黑氣”或“黑螞蟻”。個人的世界觀、價值觀就在遭遇的人事中漸漸定型，他們就這樣在心頭種下了“惡”，您很注重挖掘生存環(huán)境對人的精神塑造，當時您是否會有些無奈、悲觀？

李佩甫：在某種意義上說，仇恨也是一種營養(yǎng)液，或者叫做滋養(yǎng)源。尤其是童年里備受欺辱的孩子。有時候，仇恨會產(chǎn)生巨大的動力，它給人的力量不亞于“萬噸水壓機”。給予永遠是高高在上的，索取是卑下的。實際上，沒有人愿意索取，誰不想高貴呀？問題是你能給什么？現(xiàn)在有一個新名詞，叫“暗物質”。有時候，仇恨是看不見的，它也是一種“暗物質”，作用極大。這是一種較為普遍的社會精神病相。寫他們，也是期望能得到全社會的關注，期望著有一種療救的可能。

孔會俠：作家的寫作也是隨著自我思想認識的變化而變化的，有時候感覺您的小說排放在一起，就像一級級向上的臺階，前面是后面的鋪墊，后面是前面的升華。到了1994年，您超越了“環(huán)境——人”的具象關系，思考切入了整個社會的“精神生態(tài)”。您和魯樞元老師有一個對話，叫《關于文學與精神生態(tài)的對話》，您還記得嗎？當時情景是怎樣的？

李佩甫：還有印象，當時是在我們家，我們談得挺好，還是向陽做的記錄。在精神生態(tài)方面，我一直期望著能種植一種聲音，能對病態(tài)人生有一種療救的可能。在一個多元化時期里，由于欲望的施放，人的病相是集中暴發(fā)的，而療救的可能性又如此微弱。中國人可以說已經(jīng)到了精神疾病的高發(fā)期，國民心理也遭遇到了流氓期，這都是眼看得見的。我曾經(jīng)說過，貧窮對人的戧害超過了金錢對人的腐蝕，但貧窮的病因又是因金錢的腐蝕而發(fā)作的。這一點我們必須認識到。所以，在物欲橫流的時代，也就成了精神疾病的高發(fā)期了。

孔會俠：1995年，寫作《城市白皮書》時，您以不可遏止、絕不寬容的筆調(diào)，對社會人心的種種病態(tài)用力掃射。好多種心理疾病啊，放眼望去，周圍是形形色色的一個個“菌人”，當時您出于什么樣的想法，急切而憤激地寫了這本書？

李佩甫：在《城市白皮書》里，我集中寫了各種各樣的城市病相。我通過一個長在樹葉上的小女孩眼睛，當然，這女孩的視角也是病態(tài)的，她所看到的，在鋼筋水泥鑄就的鴿子籠似的城市里，開始出現(xiàn)了各種病人，比如“塑料人”“水泥人”“鋼筆人”“半心人”“口號人”“乙肝人”……在城市的擠壓下，這是一部城市病相報告。只可惜這本書出得早了，當時并未引起注意。不過，當年它還是獲得了人民文學出版社的兩年一度的長篇獎。

孔會俠：1999年您寫了《羊的門》。這部小說閱讀的時候，感覺寓意很深。我常常陷入悲哀中，尤其為結尾那一陣陣“呼家堡傳出了一片震耳欲聾的狗咬聲！”這個結尾是最初就不由自主寫出來的嗎？

李佩甫：寫《羊的門》時，當時最吃力的就是這個結尾。前邊寫得很順，可以說是一蹴而就。就這個結尾，我修改了八次。每一次都不滿意，直到找到這個“狗咬”。當時，我也不是有意寫什么“奴性”，只是想要這部作品的完整性。要把結尾提到與整部作品相當?shù)囊粋€高度。況且也不僅僅是奴性，其中有讓人感覺溫馨的部分，還有在這個特定的環(huán)境中，與根部密切關系的群體生命的悲涼。

孔會俠：2003年的《城的燈》是您思想的又一個節(jié)點，您想寫寫救贖。這部小說的前半部很實，后半部很虛，您逐漸“神化”了劉漢香，直至把她寫成了中原上的一個“現(xiàn)代傳說”。當時您是怎么想的？

李佩甫：這部作品是寫“燈”的。我認為對一個民族來說，是需要“燈”的。況且，在歷史的長河中，我們這個民族一直是有“燈”的。在每一個節(jié)點上，都會看到亮光。由此來說，我們這個民族，不論前景如何，一直是有“標尺”的。我們當然知道上線在哪里，古人語：雖不能至，心向往之。就是這個意思。在任何一個時代，在最危難的時刻，都會跳出一兩個血分子，它的攪動就成了一個民族一次次“生生不息”的動力。在這個意義上說，我認為希望是大于失望的。

孔會俠：《生命冊》是您寫得最努力的一部書了，您努力突破原有認識、努力調(diào)整敘述心態(tài)、努力避開人物和情節(jié)上的重復。時隔一二十年，繼續(xù)在大地上行走，心里是不是依舊沉甸甸的？無梁村的人們?nèi)耘f那樣，并不健康、豐實。但是您再看待這些、敘述這些的時候，主體心態(tài)發(fā)生了很大變化，為什么？

李佩甫：寫《生命冊》我動用了五十年的儲備。我寫人與土地的關系，寫土壤與植物和人的關系，這部作品可以說是一個總結。土壤在破壞中改良，又在改良中破壞，不是單一的用好與壞的標準衡量的。我說過，過程是不可超越的。我們?nèi)匀恍羞M在過程之中。歷史地看，每一次前進都是后退，而每一次后退都很難說不是進步。我們再一次地認識自己，認識生養(yǎng)我們的土地，看一看我們走過的路，也許我們會走得更好一些。

孔會俠：追溯歷史、立足當下，寫給未來，我感到這是您文字世界的主動擔負。十八年前您希望自己的文學是“達成精神空間的渡橋或者階梯”，十八年后，在《文學的標尺》中，您依然認定文學是“國民精神生活的標尺”，為什么這么強調(diào)？

李佩甫：這跟寫作觀念有關。我一直認為，好的文學作品是一個民族的精神標尺，它是導向，我們必須有燈。

五、情感是寫作的靈魂

孔會俠：寫了幾十年，您覺得寫作中最重要的一點是什么？

李佩甫：情感是寫作的靈魂，作家情感的真誠度對作品質量有很大影響。作家寫到一定程度，很多東西會看得很清楚，藏是藏不住的，一點小心機在文字里是很容易被內(nèi)行人一眼看出的。文字是騙不了人的，初寫不顯，即使編造也可以蒙混過關，但一旦進入文學深處你就無處可藏。你的心性你的小伎倆會在文字中一覽無余，不能有偷工減料的心理，文字這東西一旦下去就很難再上來。要咬住、堅持住，每次寫作我都要重新開始。文學不是可以經(jīng)營的。盡管文學場有了些變化，商業(yè)、政治的某些東西對文學場有污染，但真正意義上的文學仍然是相對純粹的。誰也掌控不了這個世界，在大時間的概念中，一切計算都是不起作用的。

孔會俠：您經(jīng)常強調(diào)“找到自己的領地”，但你們那代作家基本上是以家鄉(xiāng)為中心的地域作為自己的領地，而現(xiàn)在的作家已經(jīng)幾乎沒有這種可能。那么，“自己的領地”還是必要的事情嗎？有沒有什么變化？

李佩甫：每個作家都有自己最熟悉的領域，不管是何種領域，哪怕是只寫一個人的內(nèi)心，只要是你最熟悉的，都可以左右逢源，得心應手。反之，你會捉襟見肘，寸步難行。

孔會俠：盡管你們這代作家完整經(jīng)歷了新中國成立以來的各個時代階段，生活經(jīng)驗很豐富，但也有經(jīng)驗透支的時候吧？這種情況下要怎么辦呢？

李佩甫：有。有時一部長篇就透支完了。要自動下去搜集一些新的生活體驗，轉轉走走，會有些新信息的進入，認識也在不斷變化中。我是不斷地閱讀這塊土地，不斷閱讀、回視，每次都有新的發(fā)現(xiàn)。而且，每個生命狀態(tài)都不是一成不變的。社會在變，人也在變，認識也會發(fā)生變化的。

孔會俠：可有時候作品里還會有一些重復性細節(jié)。

李佩甫：就是害怕重復，最懼怕的就是文字的重復、感覺的重復。比如說《生命冊》，我就花了很大勁兒去避開，但是有個別細節(jié)稍不注意就滑過去了。因為在記憶中，思考會固化，走出是很難的。所以，敢稱之為創(chuàng)作的，每一次都應該是重新開始。

孔會俠：您寫作進入狀態(tài)時應該是情緒化的吧？我總覺得您是寫著寫著，那股勁兒就出來了。

李佩甫：我有時坐那兒十天半月一月寫出來的全都撕掉，沒有情緒，沒有感覺，想得很好卻不能寫。很奇怪，有時情緒很好卻沒法寫，有時不需要構思就能寫出東西，幾乎就沒有設計。尤其是《城市白皮書》，沒有構思就開始寫了，就是靠情緒，甚至沒有搭架子，寫著寫著架子就出來了。甚至，里面的人物也是寫著寫著自己就跳出來了，慢慢地，他自己成為了一個主要人物。但更多的時候，我會一直積累很長時間，把腦海中能聚集的東西不斷聚集到一定程度，直到把一個人物的發(fā)展主線琢磨得清清楚楚，最重要的是第一句話。因為第一句話對我來說是一錘定音的，對整個通篇的走向、語言的基調(diào)起著至關重要的作用，領導著作品往哪個方向前進。

孔會俠：寫作跟個性也有關系，您個性中偏被動和拘謹?shù)囊幻?，對您的?chuàng)作有限制嗎？

李佩甫：還是有限制的。不過，限制不限制也無所謂了，擺脫不了。我的一輩子已經(jīng)這樣了。你們年輕，還好，所以你們要好好走，做一件事就好好做，在自己的領域內(nèi)，在自己愿意做喜歡做的領域內(nèi)，做自己可以做的、并做到最好，這樣就會很快樂。文字創(chuàng)作還需要濃縮、提煉、浸泡，就跟發(fā)豆芽一樣。你要清楚，想當一個好的作家必須要有自己的領域、并對這個領域研究透徹。你們比我們強，我們一開始什么都不知道，是摸著走的。你們現(xiàn)在都知道自己能在哪個領域走，可以走到什么程度。所以說站在巨人肩膀上就是這樣，可以少走很多彎路。

孔會俠：1999年，在河南新鄉(xiāng)，我們省第一次開以“中原突破”為主題的長篇小說研討會，2011年，我們又在鄭州召開了規(guī)模挺大的“堅守與突破——中原作家群論壇”，這也反映出一個問題：河南文學的發(fā)展進入一個遲滯期，大家都明白創(chuàng)新很重要，但實現(xiàn)創(chuàng)新卻很困難。如何實現(xiàn)呢？

李佩甫：現(xiàn)在是多元化時期，甚至可以說是生活比文學更豐富的一個時期，也是一個全民寫作時期，誰都可以在網(wǎng)上發(fā)表自己的閱歷、見解、生活體驗，文字多得已經(jīng)泛濫了。但真正意義上的文學是有“標尺”的，不是一般意義上的傾訴，當然傾訴也是必要的。文學的標尺是民族精神的上線，也是民族自我認知的上線。那是考量民族智慧、民族情感、民族想像力極限的表達。在這個意義上，對于河南文學來說，“堅守”和“創(chuàng)新”仍然非常重要。在寫作中，語言、思想、結構，任何一個方面能實現(xiàn)創(chuàng)新都很好，但確實有難度?，F(xiàn)在，作家跟生活中的痛苦有些遙遠，生活素材是基本來源于網(wǎng)絡的二手經(jīng)驗，不是生命體驗感受的再認識。認識很重要。作家的姿態(tài)要低，也許才能沖得很高。

孔會俠：您是一個比較低調(diào)的人，很少見您接受采訪。很多讀者知道您的作品，但是對您的生活卻了解較少?？梢哉務勀F(xiàn)在的生活嗎？

李佩甫：我年已花甲，也算是風輕云淡，過的是一種家常的百姓日子。跟所有的人一樣。年輕的時候，文學對于我來說，是一種精神追求?，F(xiàn)在成了我日常生活的一部分。

孔會俠：謝謝您向我們敞開心扉，聊了這么多。最后兩個話題，現(xiàn)在您正在寫的是什么？對于未來，您有何打算？

李佩甫：我說過，“平原”是我的寫作方向，我仍是在“平原”上耕耘。我也一直在寫“土地與植物”的關系，我會一直寫下去。

孔會俠：河南漯河人，中國現(xiàn)當代文學專業(yè)博士，鄭州師范學院副教授。