周明全 張慶國

作家要寫出善的堅韌
——訪談錄

周明全 張慶國

周明全：我一直很關(guān)注你的中篇創(chuàng)作，像90年代創(chuàng)作的《鑰匙的驚慌》《黑暗的火車》一直到近年的《如風(fēng)》《如鬼》等“如字”系列，都是相當(dāng)優(yōu)秀的中篇小說，在中國當(dāng)代小說的體系中毫不遜色。但遺憾的是，“張慶國”這個名字，在當(dāng)代小說圈卻沒有成為一個響當(dāng)當(dāng)?shù)拿?。我跟半夏、胡性能等好友一起聊天時，他們經(jīng)常開玩笑說，這是因為你名字沒取好，建議你取個筆名，考慮過取筆名嗎？

張慶國：你問到點子上了，這是我的一個心結(jié)，充分體現(xiàn)出我個人的矛盾性。我家不是勞動人民，我父親那一輩全部是大學(xué)生，爺爺那一輩的男人琴棋書畫皆通。文革剛到那年，我家才把陪奶奶十幾年的女傭辭退。革命使我這樣的家庭相當(dāng)害怕和自卑，所以都給下一代取了簡單樸實、積極向上的名字。

我從小喜歡寫作，整天就趴在桌上寫作文。上初中，家里反復(fù)警告我，你叔叔，誰誰誰，寫文章成右派了。但是，這種事無法反對，愛好是天生的，是命，反對沒有用，也由不得我。從很小的時候起，我就相當(dāng)自信，我不是認(rèn)為自己可以發(fā)表作品，是認(rèn)為自己一定可以寫出人類的偉大作品，如果沒有寫出來，就是發(fā)生了意外。另一方面，我又非常謙虛、自卑，認(rèn)為取得成功很難，偉大的成功幾乎不可能。在筆名的問題上，我就覺得，偉大的作家將使一個平凡的名字變得響亮，這叫考驗。偉大的作家不能庸俗，取些做作的筆名，太不自信了，沒那個必要。另外呢，我又絕望地想，既然不會成功，取筆名有什么意思？哈哈！這就是我的悲劇。我是應(yīng)該有一個筆名，筆名無所謂好壞，能讓人記住、好奇，就行了。關(guān)鍵是我的小說應(yīng)該寫得更好，還是應(yīng)該檢討自己的寫作。

周明全：你在《我的生活一成不變》中也寫道：“寫小說是我的生活。我不是寫了玩的，不是可寫可不寫，是非寫不可，就像吃飯睡覺和做愛?！边@個表述是很強(qiáng)悍的，從你這些年的創(chuàng)作成績來看，也的確能看出你的勤奮。但這樣會不會給自己巨大的壓力，由此給自己的小說創(chuàng)作帶來傷害？

張慶國：我不喜歡勤奮這個詞，杜拉說過，什么叫作家？作家就是二十四小時寫作，這樣做了，就是，沒這樣做，就不是。我只是想做一個作家，做作家是我的命，閱讀和寫作，讓我享受到無尚的快樂。我寫過這樣的話，在社交熱鬧場合，我常常體會到孤獨和冷清，在書房，我能感受到世界的繁華。我每天最喜歡待的地方就是書房，我還喜歡一個人旅行，像讀書或?qū)懽饕粯?，靜靜地觀察和體驗人生。我走在路上經(jīng)常是恍惚的，看街上的人，感覺是書中的角色。

27歲時，大學(xué)畢業(yè)，我去參加云南省的筆會，在最北邊的中甸藏區(qū)。筆會結(jié)束，所有人走了，我一個人留下，帶著一紙作協(xié)證明，到處亂跑。在小鎮(zhèn)上住五塊錢的旅館，爬卡車，一個人住德欽縣的老招待所。木頭的大院子，晚上只有我一個人住。半夜來了一個人，從二樓走廊老遠(yuǎn)的地方，腳步聲就有力地傳來，一直傳到我的房門口，停下，然后敲門，進(jìn)來一個男人，是第二個旅客，地質(zhì)隊員。你想想，那份生活體驗，能給我多少文學(xué)的想象！

寫作，對我來說只有快樂，但是，寫得太快和太多，圖高興地寫，會對寫作造成傷害。就是說，有了寫作沖動，壓住，按下，等等，想好了再寫，會更好。我每天寫，寫完就投稿。有的寫完改好，準(zhǔn)備投，發(fā)現(xiàn)不好，就不要了。我從第一次投稿，投的就是中國最熱火的雜志，八十年代的《青春》雜志，在中國相當(dāng)火，一天要收到幾麻袋來稿。我就投那里，用不用不要緊，我只投那里，后來的第一部中篇小說，發(fā)的是《花城》。

周明全：既然你如此看重小說創(chuàng)作，那小說創(chuàng)作帶給你的最大的樂趣是什么？

張慶國：為什么我最后沒有取筆名？其中一個原因是寫作對我來說不是為了出名，是愛寫，想寫，讀書是為了寫，到處跑是為了寫，寫是我的正常生活，不寫就反常了。發(fā)表啊，寫作帶來的功名啊，無關(guān)緊要。有的人寫作是為了謀生，比如找到好工作，從農(nóng)村調(diào)進(jìn)城市。我沒有這份需要，相反，為了寫作，我放棄了很多現(xiàn)實利益。

高中那兩年，我在昆明第二十八中讀書，九點鐘晚自習(xí)下課，全部同學(xué)走了，我留下，獨自在教室寫作。那時寫什么作嘛？沒有地方發(fā)表，只是寫作文，給老師看了表揚。每天晚上，整個學(xué)校一片漆黑，只有高中部二樓一間教室，亮著燈光，燈光下，就是我一個人。晚上十二點，門衛(wèi)上樓說要關(guān)門了，我才關(guān)燈，鎖上教室的門，一個人穿過樓下漆黑的院子，出校門走路回家。1972年和1973年，昆明二十八中那間教室，一年到頭夜晚的燈光，就那樣為我照亮。

需要解釋的是，為文沒有功利心，是事實，不是在表揚我自己，相反，對我來說，那是缺點。一個人，要真正把事情做好，做到位，是需要功利心的。功利是什么？那叫目標(biāo)，叫不達(dá)目的，誓不罷休。只圖身心的愉悅，放縱某種天注定的召喚，沒有相應(yīng)的寫作策略，會浪費才情和生命。

周明全：小學(xué)二三年級時，你就開始對文字迷戀，便夢想成為一名作家。對于很多作家而言，童年經(jīng)歷是其重要的寫作資源。但至少目前，我很少在你的作品中讀到你童年這一段經(jīng)歷在你的作品中的體現(xiàn)，你是有意回避還是覺得童年沒有什么值得書寫的？

張慶國：有各種作家，有的寫自己，有的寫別人，我屬于寫別人的作家。我也寫過自己，比如《如鬼》，有些家世生活，但那樣的作品在我來說很少。要說我不想暴露隱私，也許有點。我習(xí)慣通過觀察別人來寫作，第一篇小說就是這樣寫的。

想起來了，我寫過一篇小說叫《一只貓穿過黑夜》，那是童年生活，寫我養(yǎng)過的一只貓和那個荒涼的時代，那樣的小說也只有一篇。

我認(rèn)為，童年跟作家的關(guān)系，根本意義上，不在寫作內(nèi)容，而在作品中的某種氣息和思想。一個作家，他寫別人，不寫自己，是習(xí)慣使然。不寫自己的童年，對任何作家來說都非常正常。但是，怎么寫，文中透出什么精神，一定跟這個作家的成長有關(guān)，關(guān)系極大。

周明全：在一個早年的訪談里，你說上大學(xué)時正值西方思潮大規(guī)模進(jìn)入國內(nèi)，當(dāng)時也了解了五花八門的西方小說技巧，風(fēng)格上受到一些西方大師的影響。另外，你通過多年的閱讀和實踐，知道傳統(tǒng)小說寫作不吸引也不適合你，但跟隨西方小說潮流來寫，又覺得不太踏實。西方的不適合你，中國的傳統(tǒng)寫作也不適合你，那你覺得什么樣的路才適合？

張慶國：我這一代作家，七十年代末進(jìn)大學(xué)，是在所謂思想解放運動中正式開始寫作的，之前，我是寫了很多年，中學(xué)時趴在家里寫，趴在教室寫，練筆，等待歷史轉(zhuǎn)折的時刻。我們進(jìn)大學(xué)，讀卡夫卡，讀荒誕派戲劇的劇本、讀艾略特和龐德的詩，很過癮。傳統(tǒng)寫法我不喜歡，西方現(xiàn)代派寫法，很多人摹仿我也不喜歡。

我想摸索一條自己的路，腦袋里卻一團(tuán)亂麻。我八十年代發(fā)在《花城》雜志上的小說《灰色山崗》和《巴町神歌》，有西方現(xiàn)代小說的技術(shù)運用，有對歷史、自然和人生的神秘認(rèn)識。后來我轉(zhuǎn)向北京，在《十月》和《當(dāng)代》發(fā)表小說，作品多寫現(xiàn)實。但我是通過現(xiàn)實來寫虛幻，通過地理名稱上的故鄉(xiāng)昆明來寫文學(xué)意義上的遠(yuǎn)方，我的現(xiàn)實題材作品從來不解釋社會，寫的是人空疏的精神世界。

很長一段時間，我對人生的理解是虛無的，我認(rèn)為，世界的本質(zhì)就是虛無，看上去嘈雜繁華，其實什么也沒有。愛得生死難離，終要分離，生命是過眼煙云。有個說法，叫愛上這個殘破而美麗的世界。?？思{說，如果人類生命的大船注定沉沒，我也愛它，會歌頌它，差不多這個意思，我同意?？思{的說法。

2014年發(fā)在《人民文學(xué)》的小說《馬廄之夜》，可能代表我的一個寫作思路，敘事方法豐富些，能體現(xiàn)自己的人生認(rèn)識，注重事件和人物的獨特性，注重作品的陌生化。我想，這樣的小說會好。

周明全：在當(dāng)代作家中，你是一位格外注意語言打磨的作家，連在復(fù)旦大學(xué)帶寫作研究生的王安憶都曾充分肯定過你的小說。你是如何看待語言之于小說的重要性的？

張慶國：語言對于文學(xué)來說，是它的本質(zhì)。文學(xué)，就是語言的藝術(shù)。文學(xué)作品其實什么內(nèi)容也沒有，只有一堆文字。文字是思想的符號和暗示，只是暗示。小說全靠讀者去想象，這跟繪畫和音樂等藝術(shù)，是多么不同?。±L畫，畢竟畫了一個人或一個果子，看得明明白白。一支曲子再神秘，看不見摸不著，可聽得見??！是明明白白的聲音??！文學(xué)，寫一個人大怒，紙面上并沒有一個人，只有文字。文字暗示有人發(fā)怒和場面混亂，如此而已。

語言是一堆麻將牌，洗好，理整齊，就成為作品。打得好，贏了，作品就成功。麻將牌只是一堆符號，卻無比重要，生命的意義通過麻將牌符號，得到充分的體現(xiàn)和表達(dá)。打麻將就是寫作，語言文字非常重要，但讀者需要的，是語言文字之后人的情感和生命。打麻將不是為了贏麻將牌，是為了贏錢和贏來好心情。

最好的語言應(yīng)該有文體意義，是作品形式的成分之一，要有撲面而來的新奇感，作家應(yīng)該深入研究到詞語屬性的文學(xué)效果。

周明全：你曾認(rèn)為，“長篇小說應(yīng)該重視故事，還應(yīng)該堅持藝術(shù)的發(fā)現(xiàn)，語言也好，結(jié)構(gòu)也好，人物關(guān)系也好，應(yīng)該不忘文本的品質(zhì)，它不應(yīng)該只是一部書。”那你覺得長篇小說應(yīng)該是什么？

張慶國：長篇小說體積大，各種手法都會用上。但它跟中篇和短篇，有本質(zhì)的不同。我跟劉慶邦聊過一次，他的比喻很好，他好像說短篇像一道瀑布、中篇像一池水，長篇像一條江。都是水，但完全不同。長篇小說，應(yīng)該有作家對世界的一個重要認(rèn)識，有時間感，更重要的是，它應(yīng)該是一個獨特的故事。

周明全：在6月份昆明作協(xié)和你們《滇池》文學(xué)雜志搞的第一屆昆明文學(xué)年會上，賀紹俊在講座中說，當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作是唯長篇為大的時代，但他認(rèn)為，中短篇小說才真正代表了一個時代最主要的文學(xué)成就，文學(xué)性保留在中短篇小說中，而長篇小說卻正在消解小說的文學(xué)性。你搞文學(xué)創(chuàng)作30多年來，只創(chuàng)作過三個小中篇，是你在創(chuàng)作之初就覺得中短篇更能代表一個時代的文學(xué)成就，還是你在不停地通過中篇的訓(xùn)練為長篇小說的創(chuàng)作做準(zhǔn)備？你積累了那些多年，接下來是否有長篇的創(chuàng)作計劃？

張慶國：賀紹俊認(rèn)為中國的長篇小說不太理想，這是一個準(zhǔn)確的判斷，中國作家的長篇小說整體而言，做得是不如中短篇小說好。寫好長篇小說太難了。我只寫了三個小長篇，原因是時間不夠。我編雜志，還有作協(xié)的工作，時間緊些，但更主要的原因是我沒有找到合適題材。我認(rèn)為，長篇小說的題材很重要，盡管說偉大的作品不在乎題材，窗戶上的一只蒼蠅也可以寫成幾十萬字的好作品，但是寫一部這個世界需要的，必不可少的長篇小說很難，我不會為了出一部書去寫長篇小說。

周明全：在2008年出版的中篇小說集《黑暗的火車》中的后記《我的生活一成不變》中，你寫道：“我有意把沉重的生活寫輕，把世俗人生的困難寫得與世俗概念關(guān)系不大，把落在地上的石頭寫成浮在空中的煙云，把實有其名的城市寫成并不存在的夢境。把有寫成無?！边@是2000年前我的小說觀的體現(xiàn)。這是不是有點故意回避現(xiàn)實的苦難？那你2000后的小說觀又是什么呢？為什么會發(fā)生這樣的變化？

張慶國：2000年以后，我的小說觀是發(fā)生了變化，以前，我面對中國現(xiàn)實，無所適從，所以回避它，我現(xiàn)在寫現(xiàn)實有些經(jīng)驗了，不回避痛苦，不回避社會問題，卻依然保持化重為輕的習(xí)慣。眼前發(fā)生的事，我會寫，會盡力寫得具體結(jié)實。我認(rèn)為，任何社會現(xiàn)實生活，在文學(xué)的終極意義上，都是個模糊的遙遠(yuǎn)傳說。任何有，本質(zhì)上都是無。

周明全：在你的小說中，可以看到很多熟悉的昆明場景，這些場景，有很強(qiáng)的現(xiàn)場感，你為什么特別熱衷于在小說中加入昆明的元素？

張慶國：寫作不能總是虛無飄渺，應(yīng)該有地理或情感上的具體場景或出發(fā)點，它可能成為作家心靈的依托，還可能形成特定環(huán)境，成為民俗規(guī)定下的人物行為依據(jù)。作家們不是寫過上海、北京、紹興、巴黎、紐約、伊斯坦布爾、東京？昆明當(dāng)然也可以寫。

周明全：你的小說中，經(jīng)常有一些專業(yè)性很強(qiáng)的術(shù)語，比如在《黑暗的火車》中寫到的牙醫(yī)，在《卡奴亞羅契約》中寫到的開采金礦等，是不是在有了小說的創(chuàng)作沖動后，會花很多時間去了解相關(guān)的知識背景？

張慶國：小說中，會涉及到相關(guān)生活知識，知識是小說內(nèi)容之一，不是裝飾。導(dǎo)演要制作一百年前的碗和劍，用來拍電影，就因為那份歷史知識，讓世界具體化并體現(xiàn)出了特殊性。沒有生活知識的支撐，藝術(shù)只是一團(tuán)空氣。帕慕克為了寫街景，用攝像機(jī)把一條真實的街拍下來，在家里仔細(xì)研究，才發(fā)現(xiàn)自己的生活知識很缺乏，街道的結(jié)構(gòu)并不是作家猜想的那個樣子。小說是虛中做實，以虛向虛，作品立不起來。

《黑暗的火車》中的牙醫(yī)知識，來自于我的好友，他是牙醫(yī)，我早有這種知識。長篇小說《卡奴亞羅契約》中的采礦知識和金屬冶煉，來自于我的研究。我讀了相關(guān)的大學(xué)教材，研究好久，那個知識，對于我寫挖金子題材的小說，很重要，否則，很多情感我不理解。

只要是跟寫小說有關(guān)的事，外出行走啊，住小旅店啊，向陌生人請教，研究相關(guān)資料和學(xué)習(xí)其他的專業(yè)知識等等，我都不會累，只覺得快樂。

周明全：之前聊天中，你曾說，小說創(chuàng)作遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這些要素的問題，有比語言、故事等更為重要的東西。那你覺得小說更為重要的東西是什么呢，或者說，什么才是你心目中的好小說？

張慶國：一般的故事，追求的是結(jié)果，好的小說，講的是故事運動中的語言過程，從中體現(xiàn)出人的命運感，情感的糾結(jié)，欲罷不能。形式上，相比一個故事，小說更講究推進(jìn)故事的方法和對事件的思想認(rèn)識。同樣的素材內(nèi)容，很多人寫過，好的小說家都可以再寫。趙氏孤兒，天下人寫遍，我拿來再寫一遍，照樣讓人淚流滿面，這叫高手。好小說寫出了人心深處的幽光，原因不止在內(nèi)容，還在藝術(shù)創(chuàng)造力、作家的智慧和思想。

周明全：前久我在北京和年輕批評家楊慶祥聊天，他說，當(dāng)下是最能出偉大作品的時代，當(dāng)然，對中國當(dāng)代文學(xué)的批評聲也是從來沒有停止過的，作為一個小說家，你是如何看待中國當(dāng)下的小說創(chuàng)作的？

張慶國：根據(jù)今天的中國現(xiàn)實，似乎可以說有寫出偉大作品的足夠材料，但文學(xué)作品不完全由材料來決定，還決定于作家的心。作家的心如果不自由，偉大的作品無法產(chǎn)生。我相信有不止一個中國作家，不為名不為利，正在埋頭寫中國最偉大的小說，但是，那部小說一時發(fā)表不出來，它就不存在?？梢哉f，今天中國作家的外部寫作自由度是高了些，但我們都知道，作家的心靈自由度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。作家的情感深度，愛所有人的那種偉大情感還欠缺，作家的智力和藝術(shù)發(fā)現(xiàn)的深度也有限。

周明全：你又是如何評價自己的小說的？

張慶國：我認(rèn)為寫作的成功，在于寫出了無人可比的作品。我搜羅了當(dāng)時能找到的所有偉人傳記來讀，大學(xué)時，我讀大師的小說；正式寫作，像海明威說的，以史上留名的作家為榜樣。

這樣說來，你就知道了，我做得并不好。我對自己不滿意，我在心里一直無情地批評自己。我的寫作標(biāo)準(zhǔn)始終沒變，就是要寫到最好，做不到，就不要說話，沉默。

我清楚，我的寫作一直在接近目標(biāo)，一步步接近。我大學(xué)剛畢業(yè)時發(fā)表的小說，現(xiàn)在看來也不錯，當(dāng)時就在圈里引起關(guān)注。那些年，于堅、朱小羊、吳文光，我們天天在尚義街6號玩。我們目空一切，理所當(dāng)然地認(rèn)為，這個地方以后“孩子們要來參觀”。

我的寫作有徘徊的時候，但總的是在前進(jìn)。我寫很多，也發(fā)了很多。現(xiàn)在我放慢速度了，很慢地寫，非常謹(jǐn)慎，輕手輕腳。我從少年時代起，就盯緊樹梢的那只鳥，它有些老了，但還站在樹梢，等著我，也許我可以逮到它，老天保佑吧。

周明全：今年以來，《文藝報》搞了一個“新觀察”欄目，專門討論作家如何書寫現(xiàn)實，很多意見很中肯。作為一個有長時間創(chuàng)作積累的作家，你認(rèn)為現(xiàn)實感究竟是什么？一個作家應(yīng)該如何書寫現(xiàn)實？

張慶國：現(xiàn)在的中國作家有一個重要問題需要面對，就是思想的清晰。寫作的成功，最終決定于作家的思想。愛什么？為什么愛？什么叫善？什么叫惡？基督教的愛，我們不懂，不屬于那種文化。仁義理智信？似乎也亂，理不清。那么是什么呢？在這種思想混沌，人生認(rèn)識矛盾重重的環(huán)境中，作家如何面對現(xiàn)實？如何面對文學(xué)？我只能盡力寫出現(xiàn)實的殘破與美麗，寫出善的堅韌并挖掘出惡的根須。

周明全：當(dāng)下的文學(xué)批評，備受批評，作為作家，你是否關(guān)注對你的批評，你是如何看待當(dāng)下的文學(xué)批評？

張慶國：當(dāng)下中國，很多行業(yè)都亂，批評界有些問題不奇怪，寫小說的作家有毛病的也不少。有批評家評論我當(dāng)然好，表揚和批評我都感謝，但重要的問題是好好寫，目標(biāo)明確又不為名不為利地寫，作家如此，批評家也應(yīng)該如此?？梢园盐膶W(xué)理解為一種世界觀，把這件事做好，要拒絕一切干擾。住在現(xiàn)代小樓里寫，要有在寺廟的感覺，心要靜到那一步，我在寺廟里住過，感覺不錯。

周明全：我每次出去開各種會，遇到不少人，他們一談起云南，就認(rèn)為云南是出大作品的地方，是能出有神性作品的地方，但遺憾的是，云南作家在中國作家版圖上卻很少得到主流的認(rèn)可，你認(rèn)為這主要是什么原因？和云南沒有好的批評家有關(guān)嗎？

張慶國：云南一定可以產(chǎn)生大作品，于堅的作品不錯，已經(jīng)夠大。云南的自然、地理、文化，有足夠份量，足夠的陌生化，看看怒江峽谷，那么寬闊和不動聲色，就會覺得自己的寫作有多淺薄和輕巧。大作品可能是云南作家寫的，也可能是外地人寫的，無所謂。中國大陸作家，寫作大多是體驗式，云南人寫云南，山東人寫山東，河南人寫河南。可是，嚴(yán)歌苓，上海女人，從美國來，寫了一個東北的小說《小姨多鶴》，我們的國家體制文學(xué)機(jī)構(gòu)，衍生出地方性文學(xué)的思維，感覺有些畫地為牢。

云南有一批作家寫作理想很高，出了不少好作品，有一些云南作家早就引起了國內(nèi)外的關(guān)注，但是，國內(nèi)對云南作家的整體關(guān)注是不夠，有些遺憾。說是傲慢與偏見什么都可以，但我覺得無所謂。如果云南有了國內(nèi)重量級的批評家，推廣起云南作家來，應(yīng)該會方便些。但重量級的批評家，就像重量級的作家一樣，他的目光是世界性的，跟地方文學(xué)無關(guān)，而且律己很嚴(yán)。你寫得不好，他就不會開口。

周明全：最后一個問題，你自己是作家，又是頗有影響的《滇池》的執(zhí)行主編，從你創(chuàng)作和編輯的角度，給一點年輕寫作者一些建議吧。

張慶國：把小說寫好，唯一的前提是熱愛它，不為名不為利，就是愛。然后，研究怎么把這件事做好，研究怎么產(chǎn)生影響，怎么用文字為人類的心靈點一盞燈。心靈之燈，是作品的最高評價。我們自己，就是在那些偉大的心靈之燈的照耀下，穿過無數(shù)寂寞的暗夜，一步步走來的。向圣人學(xué)習(xí)，去俗，安靜和堅強(qiáng)，目標(biāo)遠(yuǎn)大，年青一代，會把文學(xué)做得更好。