采訪_本刊記者（發(fā)自北京海淀）

制度反腐專家解讀“問責(zé)條例”

采訪_本刊記者（發(fā)自北京海淀）

中國(guó)共產(chǎn)黨建黨95周年之際，黨中央在推進(jìn)全面從嚴(yán)治黨上又發(fā)布重大舉措，7月8日，《中國(guó)共產(chǎn)黨問責(zé)條例》正式實(shí)施。該條例將對(duì)我國(guó)的反腐敗、全面從嚴(yán)治黨產(chǎn)生怎樣重大而深遠(yuǎn)的影響呢？為此，本刊記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）專訪了著名制度反腐專家、中國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)院原副院長(zhǎng)李永忠（以下簡(jiǎn)稱“李”），請(qǐng)他就“問責(zé)條例”作了全面解讀。

反腐敗由動(dòng)員階段進(jìn)入問責(zé)階段

記：“問責(zé)條例”在此時(shí)出臺(tái)有何深意？它與以往頒布的黨內(nèi)法規(guī)有何不同？

李：十八大以來，開始了強(qiáng)高壓反腐敗，而隨著“問責(zé)條例”的正式施行，表明我們的反腐敗已由動(dòng)員階段進(jìn)入問責(zé)階段。三年多的高壓反腐，作為中央紀(jì)委書記的王岐山，概括了一句很深刻的話，那就是“動(dòng)員千遍，不如問責(zé)一次”。像過去頒布的幾個(gè)條例，例如《中國(guó)共產(chǎn)黨廉潔自律準(zhǔn)則》和《中國(guó)共產(chǎn)黨紀(jì)律處分條例》，去年10月份頒發(fā)，今年1月1日施行，有兩個(gè)多月的緩沖期。而本次“問責(zé)條例”，于7月17日才由新華社授權(quán)全文發(fā)布，但是從7月8日起就開始施行，中間沒有緩沖期，這說明問責(zé)已經(jīng)到了刻不容緩的地步。十八大也已經(jīng)過去三年多了，三年多來，對(duì)相關(guān)文件的動(dòng)員、教育、學(xué)習(xí)已經(jīng)成千上萬遍了，到了該問責(zé)的時(shí)候了。

也有人已經(jīng)注意到，在2009年7月12日，新中國(guó)成立60周年前夕，中共中央辦公廳、國(guó)務(wù)院辦公廳印發(fā)了《關(guān)于實(shí)行黨政領(lǐng)導(dǎo)干部問責(zé)的暫行規(guī)定》，但是這個(gè)“暫行規(guī)定”層級(jí)不高，頒發(fā)機(jī)關(guān)級(jí)別也不高。此次中央出臺(tái)“問責(zé)條例”，從“暫行規(guī)定”升級(jí)到“條例”，也體現(xiàn)了我黨對(duì)全面從嚴(yán)治黨工作的重視。

另外，較之以往，這次頒布的“問責(zé)條例”有三個(gè)突出亮點(diǎn)：第一，過去問責(zé)主要是針對(duì)個(gè)人，沒有針對(duì)組織的；這次是既重個(gè)人責(zé)任，更重組織責(zé)任。第二，過去針對(duì)的是工作責(zé)任、業(yè)務(wù)任務(wù)上的責(zé)任；這次既重工作責(zé)任，更重政治責(zé)任，凡損害了黨的執(zhí)政基礎(chǔ)的，就要問責(zé)。第三，過去重執(zhí)行責(zé)任；現(xiàn)在既重執(zhí)行責(zé)任，更重決策責(zé)任，追黨委的責(zé)任、黨委書記的責(zé)任，就是追決策責(zé)任。過去問責(zé)問的都是諸如副縣長(zhǎng)、副市長(zhǎng)以及分管行政領(lǐng)導(dǎo)的責(zé)任，對(duì)黨委特別是黨委書記基本上問不了責(zé)；現(xiàn)在不一樣了，“問責(zé)條例”提出，問責(zé)對(duì)象重點(diǎn)是黨委（黨組）主要負(fù)責(zé)人。這也是該問責(zé)條例最突出的一個(gè)亮點(diǎn)。

記：為什么要重點(diǎn)對(duì)主要負(fù)責(zé)人問責(zé)，是否體現(xiàn)了權(quán)責(zé)對(duì)等原則？

李：20多年的反腐敗理論研究和講課中，我反復(fù)講四個(gè)概念，權(quán)、責(zé)、利、罰，有權(quán)就有責(zé)，權(quán)與責(zé)必須對(duì)等；同時(shí)，有責(zé)就有利，責(zé)與利必須相當(dāng)。但是，我們?cè)诟母镩_放之前恥于談利，現(xiàn)在又羞于談利，這就導(dǎo)致責(zé)與利不相當(dāng)。責(zé)與利不相當(dāng)以后，有些該盡責(zé)的人就開始不那么負(fù)責(zé)了。有利就有罰，利與罰必須平衡。利重而罰輕，人們必然趨利而忘罰，導(dǎo)致罰難責(zé)眾，最后法不責(zé)眾。

目前，“問責(zé)條例”的頒發(fā)和施行，我認(rèn)為是在權(quán)、責(zé)、利、罰中，采用的是抓中間帶兩頭的做法。從抓問責(zé)入手，既促進(jìn)權(quán)力的履職盡職，又解決不履行職守的罰的問題，不盡責(zé)就要受罰，不作為、慢作為、緩作為、亂作為、胡作為都是不盡責(zé)的問題。所以要通過抓問責(zé)，既帶動(dòng)黨員干部正確行權(quán)，又通過懲罰讓那些不盡職盡責(zé)的干部受到震懾。

“問責(zé)條例”具備很強(qiáng)的可行性

記：?jiǎn)栘?zé)重在可行，“問責(zé)條例”是如何將問責(zé)落到實(shí)處的？

李：“問責(zé)條例”的出臺(tái)既必要又可行。過去問責(zé)的面窄，而且大都是碎片化的問責(zé)，是只見樹木、難見森林的問責(zé)，現(xiàn)在是系統(tǒng)化的問責(zé)，首先從戰(zhàn)略上問責(zé)，先問你的政治之責(zé)，再問你的工作之責(zé)；先問你的組織之責(zé)，再問你的個(gè)人之責(zé)；先問你的決策之責(zé)，再問你的執(zhí)行之責(zé)。這樣就抓綱帶目，綱舉目張了。所以，“問責(zé)條例”的出臺(tái)既必要又可行。習(xí)總書記在十八屆三中全會(huì)上引用過清代人陳澹然的名言：“不謀萬世者，不足謀一時(shí)；不謀全局者，不足謀一域。”而這次得“問責(zé)條例”就是從“萬世”、從“全局”出發(fā)的一個(gè)問責(zé)，因此，頗具可行性。

另外，“問責(zé)條例”還做到了紀(jì)法分開，2009年出臺(tái)的“暫行規(guī)定”有涉及“移送司法機(jī)關(guān)處理”的條款，這一次就沒有了，因?yàn)檫@是法紀(jì)問題，不需要再拿黨紀(jì)來說事。如果不管黨紀(jì)國(guó)法，眉毛胡子一把抓，那樣反而不容易把問責(zé)落到實(shí)處。同時(shí)，“問責(zé)條例”還把處分條例和問責(zé)條例分開了，也和2009年的“暫行規(guī)定”不一樣，因?yàn)樯婕熬唧w處分時(shí)我們有《中國(guó)共產(chǎn)黨紀(jì)律處分條例》，這里就不需要再細(xì)化分開了。

還有媒體采訪我時(shí)提到，2009年印發(fā)的“暫行規(guī)定”中既有程序性規(guī)定，又有實(shí)體性規(guī)定？為什么這次沒有程序方面的規(guī)定，我的回答是，中央強(qiáng)調(diào)的是全黨的問責(zé)，實(shí)施辦法授權(quán)給了下面，“問責(zé)條例”第十一條規(guī)定，各省、自治區(qū)、直轄市黨委，中央各部委，中央國(guó)家機(jī)關(guān)各部委黨組（黨委），可以根據(jù)本條例制定實(shí)施辦法。我以為，言下之意，就是說，問責(zé)作為從嚴(yán)治黨的利器，是新常態(tài)下的新事物，需要以創(chuàng)新的精神、改革的辦法去推進(jìn)。中央把問責(zé)條例的大格局、大原則、大方針確定，具體的實(shí)施辦法，包括程序性的規(guī)定、救濟(jì)的渠道等，由各省、各部委結(jié)合自身的具體情況去做。

別看過去“暫行規(guī)定”有26條，這次“問責(zé)條例”減少一半，只有13條，但是這次卻是長(zhǎng)遠(yuǎn)結(jié)合，粗細(xì)結(jié)合，戰(zhàn)略與戰(zhàn)術(shù)結(jié)合。立高遠(yuǎn)站宏觀，做到了該細(xì)的細(xì)，該粗的粗，該深的深，該淺的淺。這樣的問責(zé)，才能既有利于當(dāng)前的到位，又有利于以后的拓展。

問責(zé)的目的是形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)

記：“問責(zé)條例”提出了終身問責(zé)，是出于什么考慮？

李：第一，《黨章》第二條規(guī)定，要為實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義奮斗終身。你既然宣誓入黨，就表明你要為黨的事業(yè)奮斗終身，“問責(zé)條例”是遵循《黨章》制定的，那么，終身問責(zé)也是成立的。

第二，從掌權(quán)者的現(xiàn)狀來看，各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部的權(quán)力基本上是只能上不能下，或者說很難下，這個(gè)狀況就迫使我們必須實(shí)行終身問責(zé)。

第三，從干部選拔的方式來說，我們總是在少數(shù)人中選少數(shù)人，上位權(quán)力的影響力極大。從表面上看，官員的權(quán)力會(huì)隨著他的退休、調(diào)離而自動(dòng)解除，但是他在位的時(shí)候，他是少數(shù)人選少數(shù)人，選出來的這些人可能是他的親信、同伙，甚至死黨！因此，領(lǐng)導(dǎo)身邊的人，如辦公室主任、秘書、警衛(wèi)、司機(jī)等，常常被破格提拔、超速提拔！這在現(xiàn)有干部隊(duì)伍，特別是重要崗位所占比例越來越大！所以也要終身問責(zé)。例如周永康，他在位時(shí)破格提拔了很多人，他退休后，影響力還是很大。所以必須終身問責(zé)，促使干部不搞不利于黨內(nèi)團(tuán)結(jié)的事情，不搞團(tuán)團(tuán)伙伙，不搞人身依附關(guān)系。

記：官員被問責(zé)，對(duì)今后的仕途影響有多大，是不是今后再努力都不能再上升了？

李：完全不能這么認(rèn)識(shí)。有人說2003年是中國(guó)首開問責(zé)之年。其實(shí)，早在改革開放之初，1979年11月，因發(fā)生了渤海二號(hào)沉船事故，很快，國(guó)務(wù)院于1980年8月25日作出《關(guān)于處理渤海二號(hào)事故的決定》：一、接受宋振明同志的請(qǐng)求，解除他石油部部長(zhǎng)的職務(wù)，提請(qǐng)人大常委會(huì)批準(zhǔn)。二、國(guó)務(wù)院主管石油工業(yè)的副總理康世恩同志，對(duì)這一事故沒有認(rèn)真對(duì)待和及時(shí)處理，在國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)工作中負(fù)有重要責(zé)任，決定給予記大過的處分?？凳蓝麟m然被問責(zé)了，但他通過努力工作又得到了黨和人民的信任，后來又重新出來工作，而且擔(dān)任更重要的職務(wù)。這就證明，問責(zé)不是整人，問責(zé)也不僅僅是追究某個(gè)人某級(jí)組織的責(zé)任。如果僅僅滿足于問了多少人的責(zé)，查了多少人，處分了多少人，撤了多少人，那么這種問責(zé)只是做了一個(gè)很淺的工作，深層次的問題沒有解決，這種問責(zé)既不能達(dá)到目的，也難以長(zhǎng)時(shí)間地維系。

有權(quán)就有責(zé)，誰敢說自己百分百之盡到責(zé)了？人無完人，金無足赤，如果工作出現(xiàn)一些過失、錯(cuò)誤乃至嚴(yán)重錯(cuò)誤，被問責(zé)是很正常的情況，不問才不正常。應(yīng)該讓問責(zé)成為一種常態(tài)，而不能把問責(zé)當(dāng)成一種非常態(tài)。同時(shí)，問責(zé)也不能只停留在對(duì)問題的問責(zé)，而應(yīng)該去發(fā)現(xiàn)問題產(chǎn)生的根源，這樣的問責(zé)才能事半而功倍，才能夠有利于政治體制的改革。

記：那么，問責(zé)的最終目的應(yīng)該是什么呢？

李：通過問責(zé)有利于推動(dòng)制度治黨，但是問責(zé)條例并不等于制度治黨。制度治黨包括兩個(gè)層面：一是修改完善黨規(guī)黨法，這是淺層次的；二是深層次的，即習(xí)總書記說的，“形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)”。

問責(zé)是通過嚴(yán)肅黨紀(jì)、嚴(yán)肅責(zé)任來發(fā)現(xiàn)我們制度設(shè)計(jì)、權(quán)力結(jié)構(gòu)、用人體制、權(quán)力運(yùn)行機(jī)制當(dāng)中的弊端和問題，通過問責(zé)，不僅應(yīng)發(fā)現(xiàn)人的責(zé)任，而且更應(yīng)發(fā)現(xiàn)我們用人體制和權(quán)力結(jié)構(gòu)的問題。然后，我們?cè)俑鶕?jù)發(fā)現(xiàn)的問題進(jìn)行政治體制改革，進(jìn)行黨內(nèi)民主制度的改革、黨內(nèi)監(jiān)督制度的改革、黨代會(huì)常任制的改革，最終形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)，問責(zé)的主要目的在這里；而不是為了拿下多少人。重構(gòu)政治生態(tài)，制度治黨，形成科學(xué)的權(quán)力結(jié)構(gòu)，這才是問責(zé)要達(dá)到的目的，也是反腐、監(jiān)督以及巡視要達(dá)到的目的。

而我們深層次的弊端其實(shí)就是蘇聯(lián)模式，在十八大之前，商務(wù)印書館出版了我的新著《蘇共亡黨之謎》，里面就主要論述了蘇聯(lián)模式的兩大根本性弊端。蘇共亡黨，表面上存在一系列問題，但是這一系列問題的背后，其實(shí)是兩個(gè)根本性的弊端發(fā)揮了關(guān)鍵作用：一個(gè)是權(quán)力結(jié)構(gòu)，另一個(gè)是選人用人體制。把這兩個(gè)根本性的弊端解決了，我們問責(zé)的目的就達(dá)到了。