時(shí) 間：2016年5月20日

地 點(diǎn)：中國(guó)民族博物館對(duì)話人：張榮德（人類學(xué)者）

關(guān)鍵詞：西藏，北京，“85美術(shù)”，天體感，人神之間，行為藝術(shù)，姿勢(shì)

張：我們從上世紀(jì)80年代初你剛進(jìn)藏時(shí)開始？

翟：可以。

張：我感覺比較驚奇的是：你們到西藏以后，還是能及時(shí)地掌握內(nèi)地的美術(shù)動(dòng)向和信息，跟內(nèi)地美術(shù)保持聯(lián)動(dòng)，“85美術(shù)”運(yùn)動(dòng)還有一定程度的參與。這個(gè)在高名潞主編的《“85美術(shù)”運(yùn)動(dòng)》里，還是能看得出來(lái)。

翟：對(duì)，那時(shí)沒有手機(jī)，《新聞聯(lián)播》都是一周以后的?？墒钱吘购蛢?nèi)地的老師和同學(xué)還保持聯(lián)系嘛，回內(nèi)地出差、休假就來(lái)看展覽。

加上“85、”86那么紅火、那大的……美術(shù)年吧，不可能不知道。加上，那時(shí)候我那個(gè)同學(xué)李彥平正好在中央工藝美院進(jìn)修，然后他就給我們寫信，說(shuō)我們也要怎么樣，當(dāng)然我們也就馬上響應(yīng)。當(dāng)時(shí)，我也來(lái)北京出差，參加全國(guó)書展什么的，也能和他們對(duì)接上。在這之前，1985年西藏自治區(qū)成立20周年的時(shí)候，在北京和韓書力老師他們?cè)谥袊?guó)美術(shù)館辦《西藏民間雕刻展》，待了很長(zhǎng)時(shí)間，都可以知道這些信息。

有幸的是，1984年春天，我剛?cè)ノ鞑貎扇齻€(gè)月的時(shí)候，就和韓老師他們?cè)谧灾螀^(qū)接待辦租了一輛吉普車去喜馬拉雅山北麓考察了一圈西藏民間美術(shù)。

張：1984年？

翟：對(duì)，1984年的春天，考察了一圈西藏民間美術(shù)。從那開始，我對(duì)西藏就開始進(jìn)入了。

張：感官刺激開始升華了。

翟：對(duì)，對(duì)。我馬上覺得，不是馬上，我逐漸覺得不是那么回事，要表現(xiàn)的不是我們剛開始看到的那些東西。所以，剛?cè)ゾ透n老師看到這些東西，那是不得了。然后，緊跟著到1984年的9月份，又去了趟阿里。因?yàn)槲覀兓I辦《西藏民間雕刻展》，9月份又租了輛卡車去了阿里。所以，就考察了好多寺廟，好多村落，好多地區(qū)，每個(gè)地區(qū)有每個(gè)地區(qū)的風(fēng)格。具體到嘛呢石刻，這個(gè)線刻的、這塊浮雕的。木雕。寺廟的建筑藝術(shù)、壁畫藝術(shù)。側(cè)重于石刻。這種機(jī)會(huì)非常少，一去就能進(jìn)入，這確實(shí)是。

張：韓書力老師當(dāng)時(shí)是在文聯(lián)？

翟：在美協(xié)。他比我早去得多，但是那年他中央美院研究生畢業(yè)又回去了。正好他住在出版社，出版社的樓里邊有文聯(lián)的宿舍，是《西藏文學(xué)》吧，我不太清楚。反正在我們樓上有幾間房子屬于文聯(lián)，他就住在辦公室，所以一去就認(rèn)識(shí)，來(lái)往比較多。

張：你們下去以后考察些什么內(nèi)容？都到寺院里去？

翟：那時(shí)我們對(duì)西藏不是很了解，就帶著地圖走，每個(gè)縣有什么寺院，每個(gè)縣怎么走——有很多屬于空白也有、真空地帶也有，之前外邊的人是沒有去過(guò)的。找的過(guò)程就會(huì)發(fā)現(xiàn)，許多并不都在寺院里，就在路邊上，民間的，到處都能發(fā)現(xiàn)很多，給你很多啟發(fā)。跑一圈，又餓又累，呼啦一下，突然就能看見，這兒有這么多好東西，藝術(shù)品。

張：你們當(dāng)時(shí)去的具體是哪幾個(gè)地方？第一次去的是……？

翟：第一次去的就是日喀則，因?yàn)橐刂鹏敳夭冀?、喜馬拉雅山北麓走，肯定就是日喀則了嘛，夏魯寺、白居寺這些都是藝術(shù)很集中的地方，都是很有代表性的地方。

張：第二次呢？9月吧？

翟：9月份去的阿里，那個(gè)經(jīng)歷也很特別，在雅魯藏布江的源頭車陷了八天的時(shí)間。

張：八天？最后怎么弄出來(lái)的？

翟：最后是日喀則的建筑幾公司，我們請(qǐng)人家給我們拉出來(lái)，徒步折回去很遠(yuǎn)的地方，請(qǐng)人過(guò)來(lái)，正好來(lái)拉沙子就把我們拽出去，然后就到了古格。那次我們是沖著古格王國(guó)去的，去了古格王國(guó)遺址，時(shí)間就不允許了，因?yàn)槁飞系⒄`的時(shí)間多了，在古格只待了三天，如果封山，到時(shí)候車就出不來(lái)了。所以在那兒只待了三天四天時(shí)間，全在路上了。

張：路上有露宿的經(jīng)歷？

翟：有??！車子陷住那八天就在河岸上睡的。

張：在世界屋脊的天空下睡覺感覺是不是很不一樣？

翟：哎呀，就是這個(gè)宇宙感呀！就是宇宙感。

張：可以想象得到。

翟：哎喲，所以那種感覺，那種體驗(yàn)，那種感受……

張：天人合一？

翟：非常得漂亮，非常得壯觀！真是……就宇宙感！就能感覺到地球是圓的，我們待的這個(gè)地方是圓的，那多好啊！

張：當(dāng)時(shí)，星空下把你從蕓蕓眾生中間給突出出來(lái)了……

翟：對(duì)，對(duì)。所以1986年《西藏五人畫展》的時(shí)候，我畫了一幅叫《天體》的作品，想表達(dá)的就是這樣一種感受。

張：在這個(gè)小冊(cè)子里還有這幅畫。

翟：對(duì)，對(duì)，《天體》。另外，我也看到過(guò)西藏歷算圖里面有個(gè)《天體運(yùn)行圖》，但它的是星系呀什么的，它沒有這個(gè)造型，但是和我這個(gè)對(duì)接上。所以有這種感覺，畫天體。

張：好?！段鞑匚迦水嬚埂吩谇?，還是《西藏民間雕刻展》在前？

翟：《西藏民間雕刻展》在前，《西藏五人畫展》是1986年4月份。

張：到西藏以后的第一個(gè)展覽是民間雕刻藝術(shù)，而不是當(dāng)代繪畫。這是不是也有向民間藝術(shù)致敬的意思？

翟：有。當(dāng)然，是韓老師給你這個(gè)機(jī)會(huì)，叫你參與，那是巴不得的事。那時(shí)候就想盡辦法下鄉(xiāng)，下鄉(xiāng)就是體驗(yàn)生活嘛。體驗(yàn)生活多半是寫生、搞創(chuàng)作，這種踏實(shí)考察，我們這個(gè)是個(gè)田野考察，不是體驗(yàn)生活。所以，有這樣的體驗(yàn)以后，就跟剛開始截然不同。

張：當(dāng)時(shí)你們?cè)趺聪氲揭雒耖g雕刻這個(gè)主題？

翟：我們這么想的，就是內(nèi)地、中國(guó)美術(shù)史關(guān)于西藏的東西非常非常少，只有一點(diǎn)點(diǎn)大昭寺的壁畫、吐蕃時(shí)期的一些壁畫，就這么一點(diǎn)點(diǎn)。尤其是民間的東西、很好的東西，就根本沒有。不是說(shuō)披露，就是說(shuō)沒有人關(guān)注。所以，我們就說(shuō)必須要搞，要讓美術(shù)界的人、搞藏學(xué)的人知道西藏民間有如此之美的藝術(shù)品。在之前，上世初國(guó)外搞藏學(xué)的、探險(xiǎn)家，他們都做過(guò)，包括意大利的杜齊，四次進(jìn)藏，墨索里尼親自給他贊助，四次進(jìn)藏。

張：這次《西藏民間雕刻展》展的都是哪些門類的藝術(shù)品？

翟：有石雕、有銅雕、有木雕，什么都有，但立足點(diǎn)是以小來(lái)反映大，以部分來(lái)反映全貌，不是說(shuō)正規(guī)的，有寺廟里的雕塑，非常完整。我們從美術(shù)的角度，來(lái)看它的造型、它的刀法，從這方面考慮的，從美學(xué)意義上來(lái)看的。所以，當(dāng)時(shí)在中國(guó)美術(shù)館搞展覽的時(shí)候，劉開渠，他可以說(shuō)就是大家吧，雕塑家，中國(guó)美術(shù)館的館長(zhǎng)，高度贊賞。還有吳作人先生。那確實(shí)也是給中國(guó)美術(shù)、給西藏藝術(shù)作了一件非常非常了不起的事，因?yàn)槟憧疾炝四敲炊嗟牡胤健?/p>

張：后來(lái)怎么會(huì)有《西藏五人畫展》呢？

翟：《西藏五人畫展》剛才我談過(guò)了，就是正好在“85美術(shù)”現(xiàn)場(chǎng)嘛，然后我們也有人正好在北京進(jìn)修，一拍即合，五個(gè)人就聯(lián)合起來(lái)，以最快速度參與現(xiàn)代藝術(shù)展覽。

張：當(dāng)時(shí)你才二十三歲？

翟：二十四歲，哦，對(duì)二十三歲。

張：其他四個(gè)人年齡應(yīng)該也不大？

翟：都比我大。李知寶他是工農(nóng)兵學(xué)員進(jìn)去的，還有兩個(gè)當(dāng)時(shí)在西藏大學(xué)讀書，年齡也不小了。

張：你們?cè)诋嬚股险钩龅亩际切┦裁醋髌罚?/p>

翟：當(dāng)時(shí)就是受國(guó)外當(dāng)代藝術(shù)的影響的痕跡很濃啦，展出的作品其實(shí)什么都有，反正我的那幅《天體》不讓展，說(shuō)是裸體。然后還有《天葬臺(tái)印象》吧，抽象的東西。對(duì)，我還有一幅設(shè)計(jì)意味比較濃的作品《面具》，一個(gè)是藏戲的面具，一個(gè)是佛相、佛頭，他們兩個(gè)不是放在一起，兩個(gè)設(shè)計(jì)在一起，是一幅設(shè)計(jì)意味很濃的作品。

張：也是油畫？

翟：油畫。還是丙烯畫的。那個(gè)時(shí)候說(shuō)，這個(gè)畫很有形式感，沒有思想，但有一點(diǎn)點(diǎn)設(shè)計(jì)的感覺，所以后來(lái)我做設(shè)計(jì)，可能還是有敏感度。

張：這個(gè)畫展當(dāng)時(shí)是在哪個(gè)地方？

翟：勞動(dòng)人民文化宮，天安門左邊那個(gè)。

張：哦，勞動(dòng)人民文化宮。

翟：展覽來(lái)的人很多，很多人來(lái)看，美術(shù)界的，然后藏學(xué)界的，還有學(xué)生。所以，北京大學(xué)學(xué)生會(huì)的一些青年就邀請(qǐng)我們?nèi)ケ贝笞稣褂[做講座。呵，我們是第一家呀！現(xiàn)代藝術(shù)進(jìn)北大校園呀！在北大什么禮堂做的展覽，然后清華的也就慕名而來(lái)吧，建筑系的就請(qǐng)我們?nèi)プ鲋v座。

張：你們都給他們講些什么？

翟：講西藏啊……

張：那時(shí)候的大學(xué)生都關(guān)注西藏的什么問(wèn)題？

翟：我都忘了，他們也不談什么民族啊、政治啊，不談?？赡芤簿臀鞑匚幕矫妫缓缶褪钱?dāng)代藝術(shù)。

張：這個(gè)畫展規(guī)模多大，一共有多少?gòu)埉嫞?/p>

翟：我們五個(gè)人，一人十來(lái)張，可能有七八十幅。在北大他們的展廳小，濃縮了一下，但還有裝置作品，到了北大以后我們還搞了個(gè)裝置作品。

張：是什么樣子的？

翟：其實(shí)很簡(jiǎn)單，我做的，用西藏織品——牦牛毛編的，還有喇嘛的袈裟、經(jīng)幡，還有牛頭，就堆在那其實(shí)是造氛圍。當(dāng)時(shí)沒有裝置這個(gè)概念，但現(xiàn)在看的話就是裝置。嘿嘿。

張：五人畫展其他幾個(gè)人現(xiàn)在怎么樣？還畫畫嗎？

翟：我那個(gè)同學(xué)，他去世了，在奧地利，很不幸。

張：李彥平？

翟：對(duì)，李彥平。然后，李知寶一直在畫畫。昨天還給我發(fā)個(gè)信息，在榮寶齋有個(gè)展。他最早在拉薩一中當(dāng)美術(shù)老師，現(xiàn)在已退休。北京、成都、長(zhǎng)沙都有工作室。

張：另外的呢？

翟：另外的沒有聯(lián)系，可能還在畫畫吧。其實(shí)我們開始這還有一個(gè)人——李津，六個(gè)人，結(jié)果在我們就要展覽的時(shí)候他退出了，說(shuō)：我把我的全燒了，退出了。李津，當(dāng)代著名水墨畫家，很有成就的一個(gè)藝術(shù)家。

張：他為什么要退出呢？

翟：那么想就那么做了吧。我們搞展覽的時(shí)候，他在援藏，從天津美術(shù)學(xué)院到西藏大學(xué)對(duì)口支援，他也畫了很多關(guān)于西藏的東西。他現(xiàn)在提他的美術(shù)作品，仍然還是先從西藏開始。

張：這么看，你們這個(gè)《西藏五人畫展》其實(shí)沒有一個(gè)明確的主題？

翟：我想有“西藏”就足夠了。

張：現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，你覺得“85”新潮的美術(shù)運(yùn)動(dòng)給你留下什么？我看過(guò)一些“85”資料以后有個(gè)感覺，那個(gè)時(shí)期比較“崇洋媚外”，表現(xiàn)為對(duì)外來(lái)新事物的渴望，總體來(lái)說(shuō)是很有追求、比較勤奮的一個(gè)群體。這是我個(gè)人的一個(gè)觀察，不知道對(duì)你是什么一個(gè)影響？

翟：當(dāng)然……

張：現(xiàn)在說(shuō)“85”都說(shuō)成是“運(yùn)動(dòng)”，它稱得上是一個(gè)運(yùn)動(dòng)嗎，你覺得？

翟：我覺得應(yīng)該是。

張：有“運(yùn)動(dòng)感”、有這個(gè)“波動(dòng)”嗎？

翟：對(duì)，波動(dòng)啊……波動(dòng)很大。

張：它會(huì)讓你的思想、情緒都跟著……

翟：那時(shí)候更情緒化了……當(dāng)然現(xiàn)在你也抹不掉它那一筆，包括你的個(gè)人經(jīng)歷也抹不掉它那一筆。它那時(shí)候更情緒化，就是你說(shuō)的這個(gè)“崇洋媚外”，包括現(xiàn)在仍然是這樣，我剛才說(shuō)的那個(gè)“他者的視角”，仍然是“崇洋媚外”，仍然是站在別的標(biāo)準(zhǔn)上來(lái)衡量你的東西，出發(fā)點(diǎn)還是從那出發(fā)，我就覺得是錯(cuò)誤的。這是后來(lái)才意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，為什么不能從本身自我……中國(guó)什么時(shí)候能達(dá)到“中國(guó)創(chuàng)造”，而不是“中國(guó)制造”，包括藝術(shù)，包括文化。當(dāng)然，文化得有很深的底子，包括藝術(shù)……包括其他各行各業(yè)，達(dá)到“中國(guó)創(chuàng)造”，不要“中國(guó)制造”。

張：運(yùn)動(dòng)你也參加了，西藏民間的東西你也看過(guò)了。當(dāng)時(shí)你是怎么想的——我要畫什么樣的畫？

翟：沒有明確的，但是陸續(xù)它就有沉淀下來(lái)。那時(shí)候情緒呀、痕跡呀都很濃，但是如何把西藏的某些東西吸收到自己的繪畫里，那是過(guò)后幾年或者是更長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)思考的問(wèn)題。

張：當(dāng)時(shí)你有沒有一個(gè)追求——我就是要畫成那個(gè)樣子的？

翟：有啊！當(dāng)然有這樣的想法，但是表現(xiàn)還達(dá)不到。

張：你當(dāng)時(shí)的理想是什么？

翟：我的理想就是結(jié)合，怎么把西藏的東西煉出來(lái)，再加上一些形式和手法，這也許是外表的，然后怎么能更恰當(dāng)?shù)摹?zhǔn)確地表現(xiàn)自己——其實(shí)還是表現(xiàn)自己對(duì)世界、對(duì)事物、對(duì)西藏的看法。當(dāng)然這是最理想的啦。

張：這些作品里邊哪些是處在這種探索階段的作品？

翟：我覺得都是探索，都不成熟。一個(gè)是謙虛點(diǎn)兒說(shuō)，還有一個(gè)這種語(yǔ)言其實(shí)都不成熟、都不完整吧，但這種火勁兒、這種熱情，我們現(xiàn)在又比不了啦，那時(shí)候年輕嘛，擾亂也比較多。但還有一個(gè)，一會(huì)可能你也會(huì)問(wèn)到，就是你沉浸在這里邊太多了以后，它糾纏著你，你往往拔不出來(lái)，因?yàn)槲鞑匚幕?、西藏宗教太繁雜、太完整、太體系化，一個(gè)是你也進(jìn)不去，我也不是那種學(xué)者型的，你肯定進(jìn)不去。還有一個(gè)就是它這個(gè)東西糾纏太多，你反而擺不脫，你也沒有必要徹底進(jìn)去，說(shuō)實(shí)在的。

張：當(dāng)時(shí)在西藏用非西藏本土的畫法畫畫的人多嗎，比如油畫、國(guó)畫之類的？

翟：很多。

張：已經(jīng)很多了？

翟：也不能說(shuō)很多。就是不少。各個(gè)院校的都有，四川美院的、魯迅美術(shù)學(xué)院的，包括工農(nóng)兵學(xué)員、西安美術(shù)學(xué)院都有。還有包括藏族，也都是中央民族大學(xué)畢業(yè)的，也是現(xiàn)代手法、現(xiàn)代材質(zhì)。當(dāng)然后來(lái)就更多更多了，因?yàn)榭梢哉f(shuō)這個(gè)“少數(shù)民族熱”、“藏族熱”，畫的就更多了。走馬觀花走一圈，回來(lái)一批作品出來(lái)了，全是寫生式的。就是這種照相痕跡很濃，油畫也是，國(guó)畫也是，只是把它變成水墨而已，沒有創(chuàng)造。包括我也參加過(guò)的一個(gè)畫展，請(qǐng)了五十多位表現(xiàn)西藏的藝術(shù)家。五十多位呢，但好多都是去遛一圈，或者是照片畫完了再去一次，就能成為表現(xiàn)西藏的藝術(shù)家，是獵奇。

張：1988年在中國(guó)美術(shù)館的《西藏當(dāng)代繪畫展》你參加了嗎？

翟：參加了。那是西藏美協(xié)與青海美協(xié)聯(lián)合舉辦的，兩個(gè)展廳，就是為了同時(shí)，一邊是青海，一邊是西藏。

張：你當(dāng)時(shí)提供的是什么作品？

翟：當(dāng)時(shí)提供的……這里邊有（翻手中的畫冊(cè)），是不是《禪》也有啊，還有一個(gè)是《余音》。《余音》那時(shí)也是代表作，怎么沒放到這個(gè)小冊(cè)子里，可能是忘了。

張：《余音》畫的是什么？

翟：畫的是一群喇嘛，但是喇嘛都沒啦。喇嘛們誦經(jīng)的時(shí)候都坐在那，“么……”，氣氛也非常好。但是他們集體去吃飯或者是集體去休息的時(shí)候，最外面的這個(gè)袈裟就脫在那原地不動(dòng)。我對(duì)那個(gè)的感受，一堆一堆的衣服，雕塑感，沒有人，上邊全是香煙繚繞，聲音似乎也還在那里。那幅畫也還可以，自己滿意。

張：1993年以后，你畫的多數(shù)是一些系列畫、系列作品。

翟：不光是93年，包括98年，我就開始進(jìn)入《儀式》，這就是比較系列的作品了，就五六張、五六張地畫，因?yàn)槲蚁胝f(shuō)明——不是說(shuō)明，其實(shí)也說(shuō)明不了，就是一個(gè)系列作品。

張：像1993年開始的這個(gè)《經(jīng)》系列。

翟：這是回到北京以后。

張：是93年。

翟：是93年的？

張：你說(shuō)的可能是《經(jīng)典》。

翟：哦哦哦，你說(shuō)的是這個(gè)吧，對(duì)，在拉薩，有一批拼貼的東西，我起名《經(jīng)》。

張：這個(gè)算是拼貼作品？

翟：對(duì)，拼貼，構(gòu)成上是現(xiàn)代構(gòu)成。

張：經(jīng)頁(yè)上的藏文有沒有含義上的選擇？

翟：有，專門問(wèn)過(guò)藏族，全是佛經(jīng)殘葉。這個(gè)我忘了在哪里，是山南地區(qū)一個(gè)寺廟的廢墟里，扔了一堆。上百年、幾百年的殘片，有哪位高僧大德詠?lái)炦^(guò)不得而知，但上面存留著很多信息是肯定的。

張：你本身是做圖書設(shè)計(jì)的，對(duì)這一類的東西可能比較敏感。

翟：對(duì)，這是肯定的。

張：包括1998年回北京以后你做的這個(gè)《經(jīng)典》。

翟：這都是因?yàn)槲蚁矚g原始的、手稿的東西，最最原始、開始出發(fā)的一些東西，不是后來(lái)做出來(lái)的，而是最開始原狀態(tài)的一些東西，我喜歡那個(gè)東西。

張：從藏語(yǔ)開始，藏文、經(jīng)版、經(jīng)版插圖……

翟：對(duì)，對(duì)，對(duì)，這個(gè)后來(lái)我編了一本《西藏經(jīng)卷插圖精選》。

張：你創(chuàng)作這個(gè)《經(jīng)典》、《醫(yī)典》系列，看起來(lái)是有點(diǎn)像是在向傳統(tǒng)經(jīng)典致敬的感覺，我的理解是這樣。

翟：對(duì)，對(duì)！也調(diào)侃自己，兩個(gè)因素吧，我的東西就是經(jīng)典。然后，只有經(jīng)典才這樣鄭重其事地裝裱，是吧？

借鑒了唐卡的裝裱形式。但就在這個(gè)期間，在離開西藏的那一年，把1996、1997、1998年畫的那個(gè)儀式系列，那個(gè)也是吸收西藏壁畫的一些色調(diào)，當(dāng)然造型和構(gòu)成全是自己的。但是這種構(gòu)成你不得不承認(rèn)它不是漢地的，也不是歐洲的，是自己的。包括后來(lái)的《經(jīng)典》我畫的一些姿勢(shì)都是自己感悟出來(lái)的東西。

張：像《經(jīng)典》里的這些體態(tài)？

翟：對(duì)，對(duì)，姿勢(shì)。我后來(lái)都不叫《經(jīng)典》了，都叫“姿勢(shì)”。

張：這些姿勢(shì)有含義嗎？

翟：首先就是覺得它美，不受規(guī)矩束縛，可以自由變幻，覺得這個(gè)姿勢(shì)優(yōu)美。

張：在《經(jīng)典》里我們可以看到，你的鑲邊畫得很繁瑣、很精致，但正中的圖形卻十分簡(jiǎn)單，有的圖形甚至還沒有完成，不是很完整，有一種涂鴉的感覺。你是要故意形成這樣一種對(duì)比和反差？

翟：故意的。唐卡的形式，里邊隨意畫，故意畫錯(cuò)，然后再重頭畫一遍，要一種手稿感，找一種反差吧。成功也好，不成功也好，這是一個(gè)想法。這其實(shí)都是一種形式和手法，還是要回到真正的原創(chuàng)性，不要站在他者的心態(tài)，你自己發(fā)自內(nèi)心的真正的原創(chuàng)性。

張：1996年至1999年做的這個(gè)《儀式》系列，跟人類學(xué)研究的這個(gè)宗教儀式是一回事嗎？指的是宗教活動(dòng)過(guò)程當(dāng)中儀式場(chǎng)景嗎？

翟：肯定不是現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中的宗教儀式，這個(gè)是肯定的。這個(gè)《儀式》其實(shí)是一種儀式感，包括我們的生活，包括人生，它有一種儀式感。這就不是說(shuō)是佛教、道教、儒家，或者是基督教，這種宗教感和這種儀式感我覺得不一樣，從大了說(shuō)就是人生的東西，粗獷的儀式，獨(dú)特儀式。不是受西藏的某個(gè)儀式場(chǎng)面的影響，而是西藏這種……對(duì)，我到西藏后還有一個(gè)感受就是“人神之間”，既是人又是神。

張：在《儀式》當(dāng)中出現(xiàn)的這些造型，就像你剛才說(shuō)的，“似人非人，似神非神”，比如，魚，細(xì)看可能又不全是魚。

翟：對(duì)。那些符號(hào)是受藏傳造型的影響，但大體的姿勢(shì)、人的造型還是自己的。

張：可以稱這些“似人非人，似神非神”的造型為“靈物”。你這些儀式有故事性，或者是情節(jié)嗎？

翟：沒有，我就想做成抽象畫。

張：從1996年開始畫這個(gè)《門》系列？

翟：這個(gè)又不一樣，有點(diǎn)設(shè)計(jì)意識(shí)在里邊，或許是受某一次的、某一刻的啟發(fā)畫的，很設(shè)計(jì)、很形式感的幾幅作品。

張：門在中國(guó)傳統(tǒng)文化里本身就有特別的意義，比如我們經(jīng)常會(huì)說(shuō)“門道”，這是一個(gè)比較關(guān)鍵的地方，通過(guò)這個(gè)地方就會(huì)達(dá)到另處一個(gè)境界。這些作品與門的類似含義有關(guān)嗎？

翟：沒有，沒有那么深。當(dāng)然，表現(xiàn)手法又是色彩，又是線條，那是另外一回事，繪畫方面的事兒。

張：你曾經(jīng)提到過(guò)，在西藏，門的造型藝術(shù)也比較有特點(diǎn)。

翟：對(duì)，就是它的造型，很有特點(diǎn)，漂亮得不得了。

張：在《門》系列里，有幾幅是這樣的構(gòu)圖：透過(guò)半開的門扇，顯現(xiàn)的是佛教中某個(gè)神靈。有沒有這種含義：通過(guò)了這道門，就“登堂入室”，達(dá)到佛教的某種境界？

翟：也可以這樣認(rèn)為，我也從畫面效果來(lái)考慮的，就從形式感考慮的。我記得有個(gè)寫評(píng)論的，他就要這么想，我說(shuō)那你隨便吧，還寫了文章。這就是我某個(gè)階段的作品，很設(shè)計(jì)感、很形式感，是吧？

張：藝術(shù)家的作品總是會(huì)被人來(lái)理解，有的可能比較接近于藝術(shù)家的創(chuàng)意，但有的可能會(huì)離本意很遠(yuǎn)。你更喜歡哪種理解？

翟：當(dāng)然，能理解你的創(chuàng)意的我更高興了。

張：有時(shí)候觀看者的理解跟你的本意距離會(huì)比較遠(yuǎn)。

翟：那不應(yīng)該。不是不應(yīng)該，人家各有各的看法，那我顯然就覺得沒有理解我。這樣有個(gè)問(wèn)題就是，有個(gè)大眾和小眾的問(wèn)題。不管做什么，它肯定是給小眾來(lái)看的、肯定是給少數(shù)人來(lái)理解的。在這個(gè)行當(dāng)里，要達(dá)這個(gè)領(lǐng)域里邊所謂的高也好、低也好，不是為了鑒定而鑒定，但他們說(shuō)得要更準(zhǔn)確一些，同行啊、批評(píng)家呀、藝術(shù)家呀，之后才是大眾。

張：我再問(wèn)個(gè)問(wèn)題：你的作品更注重形式，還是主題？或者，你希望某些作品形式感強(qiáng)些，而某些作品則要強(qiáng)調(diào)一下主題？或者，你希望達(dá)到兩者的一個(gè)平衡？

翟：這個(gè)《門》徹底就是形式，其它也是借用形式來(lái)表達(dá)我的內(nèi)心吧、主體吧。應(yīng)該說(shuō)形式是借用，要達(dá)到真正的你的思想，肯定還是內(nèi)在的東西。但是我這里邊強(qiáng)調(diào)的形式要多一些，反而多余的話說(shuō)得太多，削弱你的主題。

張：是不是不想在自己的作品里表達(dá)太多的東西？不想讓自己的畫面給別人說(shuō)太多的東西？

翟：不是……你想表達(dá)的你還是要表達(dá)的準(zhǔn)確，表達(dá)的豐富，這是肯定的。反而這些牽制的東西多了，它啰嗦了，就是多余的話太多了，怎么能更加準(zhǔn)確地、不啰嗦地把你想說(shuō)的話表現(xiàn)出來(lái)，這點(diǎn)是最好的，尤其我現(xiàn)在又在減，畫面要減嘛，最簡(jiǎn)練的東西，最直截了當(dāng)?shù)臇|西。這些東西都是借用的，變化的色彩呀，甚至是用些符號(hào)呀，當(dāng)然也是想利用它們來(lái)說(shuō)明你的思想，但是怎么樣就能原本地畫出你認(rèn)為的那種美。

張：一個(gè)是思想，一個(gè)是“美”，也就是說(shuō)“形式”和“內(nèi)容”或者是“主題”間的取舍或者是平衡。

翟：對(duì)，現(xiàn)在我做到的是一種平衡，或者是借用形式來(lái)表達(dá)自己的思想。怎么能做到直截了當(dāng)，這些多余的話都不需要，我都能表達(dá)得隨心所欲。

張：表達(dá)得比較高明？

翟：對(duì)，比較高明，當(dāng)然還是繪畫。甚至于現(xiàn)在我都想要擺脫西藏對(duì)我的糾纏，影響太深了，畢竟二十啷歲當(dāng)?shù)饺ギ?dāng)之間的影響太深了，我怎么能避開它。

張：脫藏？

翟：對(duì)，脫藏。

張：這只能是在形式上，在內(nèi)心還是脫不開的。

翟：對(duì)，揮之不去。包括我這個(gè)姿勢(shì)，我都覺得它肯定是受了西藏的影響。又回到最開始，為什么我在那兒會(huì)有“天體”這種想法，還有“人神之間”，這個(gè)是揮之不去的。不去那兒，我可能沒有人神之間的感覺，可能是風(fēng)土人情，沒有“天體感”，沒有“人神之間”?！疤祗w感”和“人神之間”的感覺絕對(duì)是西藏給予我的。

張：你以往的作品當(dāng)中已經(jīng)形成了自己的符號(hào)表達(dá)體系，像這些在畫中經(jīng)常出現(xiàn)的靈物、魚、鳥等等，已經(jīng)成為你的一種表現(xiàn)形式，“脫藏”的過(guò)程是不是要慢慢地舍去這些符號(hào)？

翟：對(duì)。但是“天體感”、“人神之間”這個(gè)是扔不掉的，我也不扔掉。這些都能延續(xù)下來(lái)，因?yàn)槲乙恢弊龅氖沁@個(gè)，就像你們搞人類學(xué)，它是一個(gè)課題。

張：在你的畫中，越到后期越?jīng)]有了寫實(shí)的人像，現(xiàn)在能看到的早期的作品里還會(huì)有像喇嘛背影這樣的形象。

翟：一出現(xiàn)具體的就有所指，就很具體了，這不是我的藝術(shù)。

張：屬于抽象畫？

翟：對(duì)，對(duì)，對(duì)。剛?cè)サ臅r(shí)候我畫的也是這些嘛，牧女呀，什么……當(dāng)然跟大師們沒法比，他們能通過(guò)人的狀態(tài)、人的色彩，通過(guò)人的造型來(lái)反映他們的內(nèi)心世界，我不是借用這個(gè)。現(xiàn)在有好多新的手段比你做得高得多，包括影像，它反映人的精神，真的，更能體現(xiàn)出內(nèi)心。繪畫也只是很小的一部分。

張：說(shuō)說(shuō)你最近的創(chuàng)作吧？

翟：最近我在做這個(gè)“姿勢(shì)”。

張：就是《經(jīng)典》里的體態(tài)？

翟：對(duì)，它就是“姿勢(shì)”，純粹東方的東西，比如說(shuō)人體的姿勢(shì)、動(dòng)作有一定之規(guī)，但通過(guò)修煉，普通的人可以成為自主自由，甚至可以變幻身形的大成就者、瑜伽覺士，從而天人合一、人神合一，這和心靈的解放、自由太有關(guān)系了。所以，我覺得我畫的姿勢(shì)，其實(shí)是心靈瑜伽，隨心而動(dòng)而變化。我企圖這樣，但不知道能不能表達(dá)得隨心所欲。這是我近期的一個(gè)表現(xiàn)。

張：另外，說(shuō)一說(shuō)行為和裝置吧！

翟：嘿嘿……剛開始是對(duì)當(dāng)代藝術(shù)、對(duì)現(xiàn)代科技的一個(gè)思考，正好跟我熟悉的瑪尼石聯(lián)系起來(lái)，我就把這個(gè)作品做完了。按理說(shuō)是游離在我這個(gè)“人神之間”、“姿勢(shì)”之外的，和架上的東西是兩回事，是一個(gè)經(jīng)歷，是一個(gè)作品，是一個(gè)構(gòu)思完成而已。它反應(yīng)的、表現(xiàn)的可能簡(jiǎn)單，可能直白，咱們不管它，但它確實(shí)是我有感而發(fā)的東西。

張：?jiǎn)栴}是你為什么開始行為藝術(shù)？你覺得架上繪畫的這個(gè)表達(dá)空間不夠、受到限制？

翟：最起碼這個(gè)題目架上繪畫表現(xiàn)不了。

張：看你的這個(gè)選題本身，我首先就覺得你對(duì)瑪尼石有一種偏愛，總想要做點(diǎn)什么的意思。

翟：就是，必須的。

張：可是為什么是跟“@”這個(gè)符號(hào)聯(lián)系在一起？可能會(huì)有別的方式來(lái)做關(guān)于瑪尼石的作品嗎？

翟：這個(gè)在我那個(gè)瑪尼石的策展方案里有。

張：這個(gè)我有印象，現(xiàn)在我想聽你親口談一談。

翟：就是在科學(xué)上能不能把藏族人民刻在石頭上的那些祝愿通過(guò)這個(gè)@符號(hào)發(fā)送出去？不可能嘛。還有相對(duì)于@的一剎那而過(guò)，那些石刻是相對(duì)永恒的，這也是一個(gè)反差。

張：這個(gè)作品有沒有對(duì)正在變化當(dāng)中的西藏的關(guān)注？

翟：當(dāng)然有啦！

張：有點(diǎn)像是在用夸大的手法，強(qiáng)調(diào)以“@”為象征的現(xiàn)代科技和生活方式對(duì)傳統(tǒng)世界的滲透，無(wú)孔不入，甚至?xí)霈F(xiàn)在高原上的荒野之上。

翟：對(duì)，肯定有。

張：從你當(dāng)初的設(shè)想看，這件作品是沒有徹底完成的，應(yīng)該還有一個(gè)裝置的展覽。

翟：對(duì)。這個(gè)就是把這個(gè)行為作品挪到展廳里而已，現(xiàn)在一直沒有機(jī)會(huì)，包括我拍的影像資料都在展廳里頭放，讓大家看，讓更多的人看。

張：這個(gè)你在策劃作品的時(shí)候就有專門的考慮，用的是糌粑粉。

翟：對(duì)呀，我考慮到了，白色，它本來(lái)就有這個(gè)儀式的。藏族人、信徒們就要往塔上、瑪尼堆上潑撒，白色是圣潔呀，供奉白色?！案晾瓪q”，這是供奉白色的詞，邊灑邊喊“噶拉歲”，邊涂白，把塔等圣物都要潑灑上白色。

翟：也許某一天又會(huì)有，因?yàn)榻栌眯袨榭梢员憩F(xiàn)得更豐富，可以表現(xiàn)架上表現(xiàn)不了的。繪畫藝術(shù)只是藝術(shù)當(dāng)中的一小部分，它有很多種形式，包括電影，包括攝像，包括很多表演，是吧，都是藝術(shù)范疇。

張：你1998年回的北京？

翟：對(duì)。轉(zhuǎn)眼快20年了。

張：這20年能看作是你轉(zhuǎn)折的過(guò)程嗎？就是從原來(lái)的親臨西藏到現(xiàn)在隔遠(yuǎn)了看。

翟：應(yīng)該是一個(gè)轉(zhuǎn)折的過(guò)程。或者是，最起碼我到了北京以后，我清醒地想，不是想主動(dòng)地脫離開那種糾纏，也許我不身臨其境，我閉上眼睛想，西藏應(yīng)該是怎么樣的，而不是我在那里邊我感覺到是怎么樣。你在那兒，我在里邊感覺到，跟我閉上眼睛遠(yuǎn)離它想想肯定是兩種感受。肯定想達(dá)到一種轉(zhuǎn)折，那是一個(gè)過(guò)程。

張：你覺得現(xiàn)在理解西藏更多嗎？處在離開它的狀態(tài)下，是不是會(huì)有不一樣的想法？

翟：對(duì)呀。不要用什么“理解西藏”這樣的詞，我理解不了的，只是膚淺的直觀。2009年人民美術(shù)出版社為我出版了一本書，書名就是《深淺看西藏》。我有一枚章叫“不知深淺”。因?yàn)槲覍?duì)西藏的文化、對(duì)西藏的藝術(shù)、對(duì)西藏的宗教，肯定不敢說(shuō)是了解，所以淺嘛。但我不是從表面來(lái)看，白云、藍(lán)天、寺廟、喇嘛、藏袍、牦牛，不是從這個(gè)淺，我是從文化的、經(jīng)卷的角度出發(fā)，這就是深，我不是從表面來(lái)看某一點(diǎn)，比起單純地看到藍(lán)天白云還是要深得多。

張：旁觀者清嘛，往往離開了以后感覺自己會(huì)更有觸動(dòng)。

翟：更清楚，它對(duì)你的階段性也好，對(duì)你的視角，原來(lái)是這樣啊。還有時(shí)間的篩選，感覺現(xiàn)在要更清楚一些。但絕對(duì)不是西藏文化，那個(gè)談不了。

張：有這樣一種藝術(shù)理念，認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該直接參與到社會(huì)變革中。我感覺你的作品離社會(huì)生活和社會(huì)變革比較遠(yuǎn)，更追求內(nèi)心和精神層次。你是怎樣理解藝術(shù)和社會(huì)之間的關(guān)系的？

翟：當(dāng)然了，我這個(gè)行為看來(lái)是跟當(dāng)代社會(huì)聯(lián)系非常緊。我還有一件裝置作品《手印》也是和社會(huì)有關(guān)系的嘛。

張：噢，那么請(qǐng)你講一下這件作品吧！

翟：《手印》（牛糞墻）是我2009年參加栗憲庭先生策劃的《烈日西藏》當(dāng)代西藏藝術(shù)展的一件大作品。長(zhǎng)6米，高2米，由300余塊牛糞組成。

張：在構(gòu)思上你是怎么想的？

翟：它可以說(shuō)是一件跨界作品，更多的意義可能有社會(huì)學(xué)的，因?yàn)榕＜S上留有的手印可能是卓瑪?shù)摹⒗返?，或者不管是誰(shuí)的，他都和參與者發(fā)生了關(guān)系。嗨！其實(shí)是他人的一件現(xiàn)成品藝術(shù)。

張：你謙虛了，挺有意思的，有人類學(xué)的涵義。

翟：說(shuō)到這里，我去年還有另一件人們參與的行為作品《渡》，這是一件命題作業(yè)。

張：怎么講？

翟：策劃者“醍醐藝術(shù)”與西藏牦牛博物館合作舉辦以牦牛有關(guān)的當(dāng)代藝術(shù)展，和牦牛有關(guān)可不就是命題作業(yè)嗎？接受邀請(qǐng)就得實(shí)施。

張：你還是拋開了架上繪畫？

翟：對(duì)。我在展廳擺放一只牛皮船，名為《渡》，讓觀眾把自己的信息、話語(yǔ)、祝福寫在旁邊準(zhǔn)備好的五色紙上，然后投放在船內(nèi)，船本身就是渡河渡江的，也就是把人們的愿望渡向彼岸。

張：噢，行為玩得好！

翟：這件作品的后續(xù)是將船內(nèi)寫有信息的五色紙像五彩經(jīng)幡一樣掛在山頂隨風(fēng)再次飄揚(yáng)，也就是又一次渡啦！

“醍醐”也通過(guò)網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)收到了上千條的祝福和心愿全部懸掛在了拉薩東邊最壯觀掛滿經(jīng)幡的納金山口。

張：你怎么看架上繪畫與裝置、行為作品？因?yàn)檫@幾件作品都有不一樣的感覺。

翟：不管怎么看，這幾件作品都是我的重要代表作，還有就是它們還是和我的繪畫作品有相通的地方，那就是有儀式感，我的繪畫作品所表現(xiàn)的也是一種人生的儀式，喜馬拉雅的神圣，并不局限宗教。

張：好了，謝謝，就這么多，等那天再看看你的新作品。

翟：好的，嘿嘿……有意義嗎？

張：有意義。

翟：有嗎？

責(zé)任編輯：佘學(xué)先