中央美術(shù)學(xué)院造型學(xué)院院長兼油畫系主任

Space：今年的畢業(yè)展與往年比較有什么特點(diǎn)？

馬路：過去，學(xué)生的畢業(yè)展都是各個(gè)院系自己來組織的，所以在條件上經(jīng)常會(huì)有限制。去年學(xué)校開始辦畢業(yè)季，展期長了，展覽集中了油畫系和雕塑系放在一起展，他們占空間，我們占?jí)γ?，油畫就?huì)被雕塑擋住，相互干擾。如今畢業(yè)季，學(xué)校調(diào)整安排，把油畫在單獨(dú)的地方展出，好很多。

當(dāng)年我在德國學(xué)習(xí)的時(shí)候，畢業(yè)展場地寬裕，像是給每位畢業(yè)生，辦了一個(gè)小型個(gè)展，把學(xué)習(xí)和創(chuàng)作的方方面面充分展示。很可惜，國內(nèi)條件不允許，畢竟學(xué)生實(shí)在太多了。

Space：您是指您在德國學(xué)習(xí)的時(shí)候么？

馬路：是的，在德國的時(shí)候，那邊的畢業(yè)展每個(gè)學(xué)生都會(huì)樣很大空間，好讓畢業(yè)生完整展示自己的學(xué)習(xí)成果。而且，他們每個(gè)人的探索方向也比咱們多。曾經(jīng)看過一個(gè)學(xué)生的個(gè)展，有繪畫、有雕塑、有裝置、有觀念藝術(shù)，甚至編了一個(gè)對應(yīng)德語的象形文字字典。這就是他們的思路比咱們開闊的地方，國外相對也更尊重學(xué)生，咱們的專業(yè)限制還是過強(qiáng)。

其實(shí)說回來，我們培養(yǎng)一個(gè)學(xué)生，不光是培養(yǎng)他畫畫的技巧，我們的目的要培養(yǎng)一個(gè)優(yōu)秀的人。他應(yīng)該有獨(dú)立的思想，應(yīng)該會(huì)看問題。他需要具備“發(fā)現(xiàn)什么需要改變”的能力，才會(huì)知道自己應(yīng)該去做什么，從而進(jìn)行研究和探索。你要做探討，自己都發(fā)現(xiàn)不了問題那還搞什么啊？這方面，我們還有欠缺。我覺得雕塑系和版畫系做得更好，油畫、壁畫和國畫相對弱一些。我們不久前看了研究生的畢業(yè)展覽。在選藏品的時(shí)候，幾個(gè)老師還在討論這個(gè)事情。作品的質(zhì)量是—方面，布展也重要，在現(xiàn)有的條件下，如何選擇展品，擺放、順序、光線要表達(dá)彼此之間的關(guān)聯(lián)性和邏輯性。

Space：剛才您說造型學(xué)院的展覽系統(tǒng)看了一遍。請問您有沒有印象特別深刻的作品呢？馬路：有，但那是有爭議的作品。

一般來講有爭議性的作品，人們都會(huì)相對更加關(guān)注一些。我雖然不知道作者是誰，題材本身很好，而且拍攝視頻時(shí)的角度選擇得也不錯(cuò)。這是個(gè)跨界的作品。對于跨界的作品，往往會(huì)引起爭議，因?yàn)槌隽藢I(yè)范疇。從專業(yè)教學(xué)的角度如何評價(jià)？畢業(yè)創(chuàng)作的專業(yè)界限一但取消，有人擔(dān)心教學(xué)秩序會(huì)混亂，已經(jīng)被削弱的傳統(tǒng)藝術(shù)樣式和品種更難延續(xù)。有人擔(dān)心形式轉(zhuǎn)變的誘惑會(huì)使學(xué)生不對藝術(shù)的本質(zhì)做深入地思考，而沉醉于聰明的“招數(shù)”。

從藝術(shù)發(fā)展的大趨勢來看，產(chǎn)生跨界的藝術(shù)作品又是必然的，甚至是難以阻擋的?！翱缃纭笔嵌嗲赖谋磉_(dá)形式，其作品的質(zhì)量同傳統(tǒng)形式一樣有好有壞?！翱缃纭备且环N多角度的思維方式，有利于聯(lián)想、啟發(fā)，利于激起好奇心去探索。“跨界”的問題是沒有傳統(tǒng)形式固化的標(biāo)準(zhǔn)，需要經(jīng)驗(yàn)積累?！翱缃纭弊髌吩诿涝涸庥鲎枇κ钦５模侵档锰接懙膶W(xué)術(shù)發(fā)展的問題。

我們其實(shí)需要不同的獎(jiǎng)項(xiàng)，用不同的評選標(biāo)準(zhǔn)和評選方式來評定學(xué)生的作品。一人一票的評選方式，必然是所有人都大致認(rèn)可的作品勝出，但這個(gè)過程也必然導(dǎo)致一些觀點(diǎn)鮮明的作品被過濾掉，相對中庸的作品大量保留下來。如果學(xué)術(shù)委員會(huì)能夠單獨(dú)開設(shè)獎(jiǎng)項(xiàng)，從純粹學(xué)術(shù)的角度評價(jià)他的思維、評價(jià)他的創(chuàng)新程度，或許好些。教學(xué)管理系統(tǒng)的獎(jiǎng)項(xiàng)也能夠更專注于教學(xué)，考察學(xué)生的綜合成績，觀察學(xué)生是否符合我們學(xué)校的教學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。把獎(jiǎng)項(xiàng)的選擇標(biāo)準(zhǔn)分開，學(xué)生也能夠清楚，什么樣的作品受到什么樣的評價(jià)，獲得了什么樣的獎(jiǎng)項(xiàng)。但是，也有人問評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)不統(tǒng)一，教學(xué)如何管理？

Space：據(jù)您觀察，其他人怎么看待畢業(yè)季？

馬路：還是挺好的。自從有了畢業(yè)季的活動(dòng)之后，咱們美術(shù)館每一天來參觀的人明顯多了。聽說有時(shí)每天超過八千人。你想想，從明中旬—直到六月底，這么長的時(shí)間總?cè)藬?shù)能有多少？很厲害的。它的社會(huì)效應(yīng)非常好。

Space：去年您在接受采訪的時(shí)候，也曾經(jīng)提到造型學(xué)院雕塑系相對更活躍一些，“油老大”反而沒有那么活躍。能針對這個(gè)事情多談?wù)劽矗?/p>

馬路：其實(shí)油畫系比以前要活躍，但還是需要積累。雕塑系可是十年前就開始活躍起來了，其他專業(yè)哪可能說活躍就活躍呢。越是傳統(tǒng)深厚的地方，活躍就更難些，因?yàn)?，“活躍“意味著改變。

Space：確實(shí)一些學(xué)生的畢業(yè)作品，也在嘗試不同的材料、不同的呈現(xiàn)方式，甚至是不同的藝術(shù)形式。

馬路：我們曾經(jīng)有過很大的爭議，那就是油畫系的學(xué)生還要不要畫油畫，不畫油畫你在油畫系做什么呢？畢竟要搞版畫有版畫系，要做雕塑有雕塑系。但對于這個(gè)事情，我的看法是：油畫系的傳統(tǒng)有它的優(yōu)勢，只要我們把這個(gè)優(yōu)勢靈活運(yùn)用，活力就可以煥發(fā)。

傳統(tǒng)油畫的訓(xùn)練方式是大量的寫生，是從自己的感知出發(fā)。油畫系過去說“油老大”，它是全院里面基本功最好的專業(yè)。基本功好就是畫得特別像？畫得像，前提是作者的感知能力強(qiáng)同時(shí)善于歸納，他可以把整體到精微兩個(gè)方面的都把握得很好，既要解決形體問題又要解決色彩問題，課題復(fù)雜。過去，這些能力服務(wù)于再現(xiàn)物象，也就局限于視覺直觀。再現(xiàn)為標(biāo)準(zhǔn)，自然會(huì)被照片取代。于是又強(qiáng)調(diào)繪畫性和寫意性，再現(xiàn)的意識(shí)如影隨形。我們?nèi)鄙侔褌鹘y(tǒng)上升為觀念的能力，我懷疑這種對視覺表象的關(guān)注，是否帶有功利主義和物質(zhì)主義的潛意識(shí)？當(dāng)我們失去繪畫的優(yōu)勢時(shí)，同時(shí)也是誤解繪畫最嚴(yán)重的時(shí)候，早忘了人類繪畫誕生時(shí)的“初心”。我們是否在技術(shù)上把繪畫看得過于復(fù)雜，又在思想上把繪畫看得過于簡單？

好多學(xué)畫畫的人最后去拍電影了，成績很好。張藝謀、黑澤明不都是？學(xué)畫畫可以拍得好，那就是因?yàn)樗麑Ξ嬅娴母杏X特別好，知道畫面是有意味的，而不是簡單的再現(xiàn)。如果你是學(xué)文學(xué)的，去拍電影可能對情節(jié)的處理就更勝一籌。這一定會(huì)有不同。所以說，也別覺得這個(gè)專業(yè)出來沒有干這個(gè)專業(yè)這就很失敗——可能會(huì)更加的成功。我們現(xiàn)在講跨學(xué)科，藝術(shù)就是一個(gè)跨學(xué)科的東西，像文學(xué)或者哲學(xué)總要有所涉獵，在掌握繪畫或者是雕塑的技術(shù)以外，你更要掌握思考的能力，這都不是單一的專業(yè)所能夠限定的住的。我的學(xué)生想去北大聽課，我說：“你們就去吧，去其他大學(xué)聽聽課可以知道很多別的東西，去聽聽哲學(xué)，聽聽考古學(xué)，聽聽宗教學(xué)，聽聽那些咱們這里沒有的課程?！?

Space：這又牽扯到教學(xué)方式的問題了。

馬路：以前，我記得我上美術(shù)史的時(shí)候總是犯困，但是回家看書就覺得挺好，也愿意自己看。主要是覺得里面都是泛泛的東西，跟油畫專業(yè)相關(guān)的東西欠缺很多。它應(yīng)該講欣賞和分析，但這些方面卻都很薄弱。如果有這些內(nèi)容，學(xué)生—定受益很多。我們有時(shí)候會(huì)給學(xué)生講一些這方面的內(nèi)容，但是我們各人的知識(shí)面還是有限，只能講自己喜歡、了解的內(nèi)容。比如我就對學(xué)生講德國德東西，因?yàn)檫@一塊我比較懂。但這不夠，還是欠缺很多，最宏觀的也缺，最微觀的也缺，最終噦噦嗦嗦又把事情做多了......

正因?yàn)檫@樣，我們才應(yīng)該培養(yǎng)學(xué)生自己學(xué)習(xí)的能力，不管是上學(xué)，還是當(dāng)老師，形成學(xué)習(xí)習(xí)慣以后將來就可以自學(xué)。我們說終身學(xué)習(xí)，而不是終身教育，因?yàn)樽詫W(xué)是真正可以貫穿一生的事情。

Space：確實(shí)，教學(xué)不能只停留在知識(shí)的灌輸上，學(xué)生只有掌握了學(xué)習(xí)方法才能“學(xué)什么都可以”。

馬路：對，教育首先是要告訴學(xué)生如何學(xué)習(xí)，培養(yǎng)他的學(xué)習(xí)習(xí)慣。將來再有疑惑，自己就能去研究。這一點(diǎn)中國學(xué)生比較弱。那時(shí)候我到德國上學(xué)，剛?cè)ゾ蛦枌?dǎo)師有什么課程安排。我導(dǎo)師就愣了，你自己畫畫不就完了，沒課啊。中國的學(xué)生一聽沒課，都不知道干什么了，心慌。其實(shí)沒課更好，能專注于自己想做的事情，只是這樣首先得對自己有一個(gè)計(jì)劃安排——我招碩士生來讓他們寫學(xué)習(xí)計(jì)劃，他們都寫不好，就是因?yàn)楸粍?dòng)慣了。這樣被動(dòng)的學(xué)生，畢業(yè)之后更慌，更不知道該干嘛，所以我們有很多學(xué)生不想畢業(yè)，都想接著考學(xué)，不想離開學(xué)校。

Space：確實(shí)是很多學(xué)生不知道畢業(yè)以后該干什么，那就接著考研吧。

馬路：確實(shí)是。

Space：不過這又是另一個(gè)話題了，這里面也有生計(jì)壓力的原因。另外，在社會(huì)上工作和在學(xué)校里有很多不同，例如有些具體的工作學(xué)生可能會(huì)“不屑于干”。

馬路：這一點(diǎn)油畫系就特別嚴(yán)重，版畫之類的專業(yè)的就好得多。因?yàn)樗麄兤綍r(shí)接觸設(shè)計(jì)，給人家弄些東西都上得了手。這畫油畫的學(xué)生就不行，頂多仗著基本功不錯(cuò)帶帶課。總之還是個(gè)人有欠缺，未來我們的培養(yǎng)方向也希望能更加全面。

Space：說到教學(xué)改革，其實(shí)教學(xué)改革的話題也提出一段時(shí)間了吧？

馬路：改革是一定的，政府層面有這樣的要求，老師們也有這樣的愿望。未來研究生的比例肯定會(huì)增加。學(xué)校的期望是

只有當(dāng)你知道自己需要什么的時(shí)候，你才知道什么是最有價(jià)值的，那時(shí)候畫出來的畫才是真正好的作品。

本科生和研究生的比例接近甚至相等，不過這還需要慢慢來，尤其是具體操作上，是單純擴(kuò)大研究生規(guī)模還是同時(shí)縮小本科生規(guī)模，都需要再研究，先這么想著吧。

此外我們還有很多其他事情要做。例如現(xiàn)在我們有一個(gè)美術(shù)館，還應(yīng)該再有一個(gè)陳列館。畢竟我們有一些藏品沒有地方放。而且造型學(xué)院最近又增加了_一個(gè)修復(fù)專業(yè)。這機(jī)構(gòu)已經(jīng)得到認(rèn)可了，現(xiàn)在還需要配置空間和人員。其實(shí)修護(hù)領(lǐng)域的投入是現(xiàn)在中國特別需要的。我自己特別希望能盡陜弄成這個(gè)事。

Space：這是什么時(shí)候的事呢？

馬路：大概是去年年底的時(shí)候定下來的。

Space：明年會(huì)能看到這個(gè)專業(yè)嗎？

馬路：爭取吧，現(xiàn)在很多事情都卡著，但我希望明年能夠開始招生。因?yàn)檫@都已經(jīng)說出去了，只是現(xiàn)在還有客觀的條件限制著。另外，研究生院里面還會(huì)下屬一個(gè)修復(fù)中心——光是咱們學(xué)校的藏品，就有很多急需修復(fù)的。我們看了一下油畫系藏的作品，有很多很好的作品保存情況很不樂觀，都需要這樣一個(gè)修護(hù)中心。

Space：這個(gè)專業(yè)收本科生嗎？

馬路：暫時(shí)不能收本科生，應(yīng)該是從碩士生開始。而且我們想做的事情跟國外有區(qū)別。國外的修護(hù)人員基本是學(xué)化學(xué)、物理學(xué)出身。他們修出來的作品往往跟作品原有的感覺不一樣。比較鮮明的例子就是倫勃朗的夜巡，夜巡原本罩染了很多顏色，很多層次，感覺特別神秘。1997年經(jīng)過這修護(hù)，大伙兒—看原本的感覺都沒有了。當(dāng)時(shí)博物館說我們都是經(jīng)過科學(xué)分析的，絕對沒有破壞畫面。但是他們不知道古典畫法又不是罩一遍就完了的，層次很多，他們覺得那個(gè)最上面那幾層只是光油，其實(shí)那光油里面都有色彩。

另外，我們前一段到國外去考察，國外的修護(hù)面臨最大的問題其實(shí)不是古代繪畫的修護(hù)，這方面的經(jīng)驗(yàn)比較多了。最難的是當(dāng)代作品。比如說過去的一個(gè)裝置是電腦控制的，你要修護(hù)卻發(fā)現(xiàn)老機(jī)器沒地方找配件，拿新機(jī)器去替換又喪失了原本的含義，特別麻煩。想想看，現(xiàn)在找個(gè)五寸軟盤就已經(jīng)很費(fèi)勁了，再過幾十年呢？索性現(xiàn)在我們這邊還沒碰到這么棘手的情況，咱們的材料大多是最近幾年才豐富起來的，基本都是新的。國外動(dòng)手早，更難過。但是咱們要想在前面，再過二三十年問題來了要有準(zhǔn)備。

Space：這個(gè)專業(yè)會(huì)不會(huì)和其他的專業(yè)有互動(dòng)呢？馬路：應(yīng)該有。所以我才說我們要從碩士生開始培養(yǎng)。我們要從學(xué)繪畫、學(xué)雕塑的學(xué)生里面尋找有這種素質(zhì)的人來培養(yǎng)。這是和西方完全不同的路徑，可以更好保持作品原有的感覺。畫畫出身，他要去填補(bǔ)一塊顏色的時(shí)候會(huì)保持正確的感覺。而如果找一個(gè)學(xué)化學(xué)的人去補(bǔ)，材料肯定對，但感覺總是有出入。這種學(xué)生，應(yīng)是理性的、分析的、客觀的，同時(shí)又不失視覺敏感，但不需要具備藝術(shù)的創(chuàng)造性和激情。

Space：您作為油畫系帶頭人，對于學(xué)生個(gè)人發(fā)展有沒有個(gè)人的建議？

馬路：建議就是：人要成熟。如果沒有思想，作品是做不好的。從市場角度來說，進(jìn)入藝術(shù)品交易領(lǐng)域需要做很多鋪墊，需要做宣傳，這要求人不能太宅，太宅的話要做市場就太難了，可能你作品特別好，但是你上不了架，也很為難。另外就是你可以走官方渠道，例如承接國家任務(wù)、重大題材，或者國家基金會(huì)項(xiàng)目等等。我就跟學(xué)生說你們該報(bào)的就報(bào)。因?yàn)槿绻隳玫竭@么一個(gè)國家項(xiàng)目，你可能由此進(jìn)入到學(xué)院體系里來。其實(shí)這些我都不擅長。社會(huì)對藝術(shù)有種種要求，要學(xué)會(huì)自處，分析對錯(cuò)，衡量價(jià)值，不是任何機(jī)會(huì)都得要，學(xué)會(huì)放棄，把重要的做好。還有一個(gè)，畫油畫的應(yīng)該出國看一看，哪怕是短期行程。

Space：最后您想對學(xué)生說一點(diǎn)什么？對于關(guān)注央美畢業(yè)季的社會(huì)大眾，您又想說點(diǎn)什么？

馬路：怎么說呢，從我個(gè)人來講，我曾經(jīng)有十年不愿意畫畫的經(jīng)歷。我不知道畫畫到底為了什么。一些市場上需要的畫，包括展覽需要的畫，我都不太愿意畫，我想畫我自己，但是我自己到底是什么，卻很難找到。只有當(dāng)你知道自己需要是什么的時(shí)候，你才知道什么是最有價(jià)值的，那時(shí)候匭出來的畫才是真正好的作品。

剛一開始的摸索，可能會(huì)有很多坎，有一些人就放棄了就不畫了，但其實(shí)這都沒關(guān)系。因?yàn)榭赡苣阕詈笸蝗挥只貋懋嫯?，這都是很正常的事情。生活當(dāng)中沒有什么特別順利的——我已經(jīng)覺得自己夠順了，還不是有十年沒有畫畫。

另外，我也希望觀眾有一些耐心。欣賞藝術(shù)沒有那么容易，很多作品并不是一看就懂的。人都需要學(xué)習(xí)。我們看小說，看電影都需要思考、理解，一些展現(xiàn)時(shí)空交錯(cuò)的電影更不是人人能夠看懂，當(dāng)代藝術(shù)也是如此。其實(shí)看不懂是一件好事，說明你發(fā)現(xiàn)了一個(gè)需要自己進(jìn)入的空間。未知的領(lǐng)域讓你去想，去學(xué)習(xí)，當(dāng)你有所領(lǐng)悟就會(huì)特別有成就感，自我充實(shí)。