胡凌虹

陸天明：

中國作協(xié)第五屆全委會委員，第六、七屆主席團(tuán)委員。國家一級編劇。曾兩次上山下鄉(xiāng)，在安徽農(nóng)村當(dāng)過農(nóng)民、小學(xué)教師，后又到新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)當(dāng)過農(nóng)工、武裝連代理指導(dǎo)員、師軍務(wù)科參謀、農(nóng)場機(jī)關(guān)干部，后奉調(diào)北京，長期供職于中央電視臺電視劇制作中心。1957年開始發(fā)表作品。1984年加入中國作家協(xié)會。主要作品有長篇小說《桑那高地的太陽》《泥日》《木凸》《蒼天在上》《大雪無痕》《省委書記》《黑雀群》《命運(yùn)》《高緯度戰(zhàn)栗》，中篇小說集《啊，野麻花》，電影劇本《走出地平線》，話劇劇本《揚(yáng)帆萬里》《第十七棵黑楊》，電視劇劇本《華羅庚》《上將許世友》《閻寶航》《凍土帶》《命運(yùn)》等，與小說同期創(chuàng)作的同名長篇電視連續(xù)劇《蒼天在上》《大雪無痕》《省委書記》《高緯度戰(zhàn)栗》播出后，均在國內(nèi)外引起強(qiáng)烈反響。長篇小說《大雪無痕》獲國家圖書獎(jiǎng)。曾獲中國百佳電視藝術(shù)工作者、全國最佳編劇等稱號，并在2003年獲中國電視藝術(shù)家協(xié)會頒發(fā)的金鷹突出成就獎(jiǎng)。

很多人一提到作家陸天明，就想到了他的“反腐文學(xué)”。從《蒼天在上》《大雪無痕》到《省委書記》《高緯度戰(zhàn)栗》，“反腐四部曲”小說及其同名電視劇令他的名字被讀者和觀眾所熟悉。作為作家而言，這是何其幸運(yùn)，但是事實(shí)上其背后有太多艱辛。記得十年前，我采訪陸天明老師時(shí)，他就坦言，因?qū)懛锤?，遭到了藐視、冷漠、挖苦和人身攻擊，一些人表面上支持反腐，私底下卻下令禁止在電視臺的黃金時(shí)間段播出反腐作品，或者拒絕作家上他主管的區(qū)域下生活。電視劇《蒼天在上》播出前，媒體界是一片悄無聲息，沒有人敢為之主動宣傳。與此同時(shí)，社會上、評論界有不少人認(rèn)為反腐題材和時(shí)事政治聯(lián)系太緊，懷疑陸天明創(chuàng)作的文學(xué)價(jià)值。但陸天明卻堅(jiān)信自己的文學(xué)道路，他說：“從根本上來說，任何一個(gè)作家都是時(shí)代的產(chǎn)兒。我們成長的時(shí)代教育我們要關(guān)注國家前途、民族命運(yùn)，我選擇寫反腐就是在這樣的情懷下做出的文學(xué)選擇。” 幸而，關(guān)注人民的陸天明獲得了人民豐厚的回饋?！渡n天在上》播出后，在事先沒有媒體的介紹炒作、事后極少評論文章的情況下，全國居然有幾億人追著看這部電視劇，最高一集的收視率竟達(dá)百分之三十九。根據(jù)電視劇改編的小說，一下子發(fā)行了一二十萬冊。隨后陸天明寫的幾部反腐小說，也都深受讀者歡迎。

近十年里，因?yàn)楦鞣N不同的話題，我采訪過陸天明老師多次。每次都能聽到他對一些社會現(xiàn)象的深刻剖析以及發(fā)自內(nèi)心的一些憂慮。他告訴我，他特地寫了一副條幅：“只為蒼生說人話”。這源于一個(gè)文學(xué)家對國家民族的使命感，以及對人民的赤誠、熾熱之情。當(dāng)然，這份赤城和熾熱也包含了對自己的故鄉(xiāng)——上海。

陸天明，生于昆明，長在上海。在上海他度過了童年和少年時(shí)光，也在上海接受了最基本的文學(xué)熏陶，建立了最初的文學(xué)自信。走上文學(xué)道路后，他的不少小說、電視劇也誕生在上海。比如小說《蒼天在上》《高緯度戰(zhàn)栗》就是在上海文藝出版社出版的，《泥日》是《收獲》首發(fā)的?！陡呔暥葢?zhàn)栗》的電視劇也是在上海電視臺首播的。雖然現(xiàn)在陸天明定居北京，但也會不時(shí)回上海。他告訴我，目前他正在創(chuàng)作一部“中國三部曲”，主要講了三個(gè)上海的有志青年三十年間的沉浮。

我曾問陸天明，遺傳了上海人的哪些基因？他笑稱是“認(rèn)真”與“謹(jǐn)慎”?！罢f‘謹(jǐn)慎可能會讓我北方的一些朋友笑掉大牙。他們眼中的我，可能還是‘相當(dāng)火辣辣的。其實(shí)他們有所不知，我的‘火爆底下，藏著的還是他們很難覺察的‘謹(jǐn)慎 ”。除了“謹(jǐn)慎”，其實(shí)我還感受到他“火辣辣”下的“深情”。在此次接受本刊《面對面》欄目的專訪時(shí)，他依然坦誠、犀利，直言自己的文學(xué)主張，痛批一些不良的文藝現(xiàn)象，即便對于故鄉(xiāng)上海，他也坦率地表達(dá)自己的憂慮，同時(shí)也謙遜地表示，之所以提出批評，是因?yàn)榍樯?，若說得不妥，還請上海海涵。

關(guān)于反腐創(chuàng)作

記者：二三十年來，國內(nèi)涌現(xiàn)了大量反腐小說、官場小說，但是能流傳至今的寥寥無幾，但是您的四部反腐文學(xué)作品直到今天還有很多讀者在閱讀，去年出版社還在再版您的小說，您覺得原因何在？

陸天明：我自己從來沒把這些小說當(dāng)作反腐小說寫，而且我一直反對用題材來定名小說種類，比如軍事題材小說、反腐題材小說、工業(yè)題材小說，這其實(shí)是多年來一種極其近視的文學(xué)提法，特別不科學(xué)，這種劃分嚴(yán)重禁錮了文學(xué)的發(fā)展和繁榮。從文學(xué)傳統(tǒng)來說，《戰(zhàn)爭與和平》能說是戰(zhàn)爭題材嗎？《阿Q正傳》能說是農(nóng)民題材嗎？當(dāng)然某個(gè)人物總是有一個(gè)主要身份，寫的事件會主要在某個(gè)領(lǐng)域發(fā)生，但是不能這樣限制。當(dāng)年我寫《蒼天在上》時(shí)并沒有想到什么題材，只是想到當(dāng)前中國發(fā)生了這樣的事情，也產(chǎn)生這樣的人物，中國民眾有這樣的呼聲，我就想著把這個(gè)故事寫出來。當(dāng)時(shí)一個(gè)上海的朋友預(yù)測，這部小說只能火三個(gè)月，但是二十多年過去了，期間此書不斷再版，中國讀者一直在閱讀，為什么？因?yàn)槲覍懶≌f的目的歷來不是為政治政策服務(wù)，我是替人民說話，寫出中國這個(gè)時(shí)期發(fā)生了什么，中國人發(fā)生了什么。這恰恰是這類小說所需要做的重大突破，也是這些年來我力求的突破，把寫作的目標(biāo)對準(zhǔn)人、社會，對準(zhǔn)中國，不局限在題材范圍內(nèi)。文學(xué)創(chuàng)作必須遵循文學(xué)的創(chuàng)作規(guī)律。文學(xué)當(dāng)然也要符合黨的路線方針政策，但在總體看齊、總體響應(yīng)的前提下，文學(xué)應(yīng)該和具體工作政策保持一定的距離，讓文學(xué)家進(jìn)行獨(dú)立思索、獨(dú)立表達(dá)。當(dāng)年，文化部長、著名作家茅盾先生就這樣提倡作家獨(dú)立思考。我們真的希望有關(guān)部門能支持這種理念，把文藝創(chuàng)作從政策圖解和黑板報(bào)式的好人好事宣傳中解脫出來。

記者：關(guān)于反腐，您創(chuàng)作了二十多年，這方面的寫作自我要求是否在不斷變化？如何在創(chuàng)作上避免重復(fù)，不斷突破、超越自己？

陸天明：從《蒼天在上》到《高緯度戰(zhàn)栗》四部小說，每一部其實(shí)我都是用盡心思寫的。按說《蒼天在上》出版的第一年就發(fā)行了十幾萬，同名電視劇在全國引發(fā)轟動效應(yīng)。在那么火的情況下，我完全可以趕緊寫續(xù)集，賺大量稿費(fèi)。但是五年以后我才寫了《大雪無痕》，因?yàn)檎衲阏f的，我要尋求突破。《大雪無痕》中我不再像寫《蒼天在上》那樣把腐敗的產(chǎn)生歸結(jié)為個(gè)人因素，我覺得中國腐敗的產(chǎn)生有些問題不能完全歸結(jié)到個(gè)人品質(zhì)上，主要還是體制不完善造成的。又過了數(shù)年，我寫了《省委書記》，塑造了一個(gè)正面的省委書記形象。再過了很多年，我才寫《高緯度戰(zhàn)栗》，這時(shí)候我深切感受到，腐敗已經(jīng)不僅是官員、體制的問題了，而是全民的問題，甚至可以這么說，某些腐敗的事和人，是在我們這些平民百姓的“縱容”“忍讓”以至“推波助瀾的摻和”下釀成的。反腐人人有責(zé)，絕不是一句空話。因此，我的四部小說都是下了很大功夫的，在不斷尋找突破中艱難進(jìn)行的。每一部都是心血之作。

記者：您一直強(qiáng)調(diào)自己的小說不是“官場小說”。在您看來，人們普遍認(rèn)為的“官場小說”和“反腐小說”的區(qū)別在哪里？

陸天明：概括地說，反腐文學(xué)寫的是“反腐敗”，官場文學(xué)寫的是“腐敗”。這就是根本的區(qū)別。按照現(xiàn)在出現(xiàn)的文學(xué)現(xiàn)象看，被稱為“官場小說”的，一般是寫官場黑幕、內(nèi)幕的，寫官場如何腐敗。單純寫“官場腐敗”也可以寫出優(yōu)秀的有價(jià)值的作品。文學(xué)史上是有先例的。但現(xiàn)在有一種比較糟糕的情況是，有一些小說只是在展覽腐敗、把玩腐敗，并且樂此不疲，利用讀者某種不健康的獵奇心態(tài)在售賣丑惡，這本身就有點(diǎn)丑惡，有的可能是別有用心了。我認(rèn)為今天的作家最好能寫出帶有時(shí)代特性的深度和新意，不能僅僅滿足于現(xiàn)象的描述。我對中國當(dāng)前社會的一個(gè)判斷是：中國有腐敗，但是主流是反腐敗。一直以來我們的黨我們的人民傾注了巨大心血于反腐敗。反腐敗斗爭才是我們這個(gè)時(shí)代的主題，是社會的主調(diào)，也是人民關(guān)注的焦點(diǎn)。所以我對反腐抱有信心，希望通過自己的寫作，和大眾一起把中國推向更美好的未來。

關(guān)于文學(xué)主張

記者：您一直有一個(gè)口號：我要搞“參與文學(xué)”?！皡⑴c文學(xué)”如何理解？具體怎么參與？

陸天明：我始終認(rèn)為，文學(xué)要有生命力，就必須參與現(xiàn)實(shí)生活、投身到時(shí)代洪流中去。中國目前正在經(jīng)歷劇烈的變化，如果文學(xué)躲在一邊，孤芳自賞，固然也能寫出不錯(cuò)的甚至優(yōu)秀的作品，但這必然導(dǎo)致文學(xué)被人民群眾所疏離，甚者會被時(shí)代潮流拋棄。這種為參與而文學(xué)的做法也是有先例的。比如杰出的小說家魯迅先生后期為什么放棄了小說創(chuàng)作而專注于“被一些人瞧不起”的雜文寫作，就是因?yàn)樗e極參與國家民族的變革，要讓自己的筆發(fā)揮投槍、匕首般的戰(zhàn)斗作用，以達(dá)到療救重病中的國家之效。這是魯迅為我們創(chuàng)造的文學(xué)傳統(tǒng)。再回過頭來看看，改革開放三十年，中國發(fā)生了巨大變革，有多少人在反映?。亢苌?。這些年文學(xué)之所以被邊緣化，一個(gè)重要原因就是我們的文學(xué)極少參與到時(shí)代和社會的變革大潮中去、極少回應(yīng)人民的關(guān)切。所以“參與文學(xué)”是我的第一大主張。我的第二大主張是：中國文學(xué)要實(shí)現(xiàn)第二次回歸。“四人幫”時(shí)期規(guī)定文學(xué)家不能擁有自我，不能表現(xiàn)人性，文學(xué)被綁上政治戰(zhàn)車，到了改革開放初期，文學(xué)撥亂反正，回歸自我、直視人性，回到真文學(xué)的路上來，這是第一次回歸。這次回歸直接的效果就是上世紀(jì)八九十年代產(chǎn)生了一大批優(yōu)秀的中青年作家，現(xiàn)在文壇的中流砥柱還是這批作家。但僅有這一次回歸我認(rèn)為還不夠。有一個(gè)現(xiàn)象：1995年以后，中國的文學(xué)開始萎軟，大量所謂的純文學(xué)小說、文學(xué)期刊沒人讀，賣不出去。當(dāng)然原因很復(fù)雜，文化活動多元化了，競爭激烈了。但我認(rèn)為還有一大原因是：上世紀(jì)90年代初開始，受一些文學(xué)理論影響，文學(xué)的公共性被扼殺了，作家只關(guān)注小我，拒絕大我，陶醉沉緬在個(gè)人小我內(nèi)心中，把描寫和表現(xiàn)社會大眾當(dāng)恥辱，當(dāng)非文學(xué)之邪道。一些著名作家關(guān)在家里面，偶爾出去走馬觀花一下，就叫下生活，于是大量小說變得與現(xiàn)實(shí)隔絕，蒼白無力。某些詩歌創(chuàng)作變異走向絕對自戀脫離生活，純粹在玩形式和文字，這不僅是對中國詩歌傳統(tǒng)的極大侮辱和背叛，也是真正在做慢性自殺。所以我呼吁要有第二次回歸，要回歸到大我，直面現(xiàn)實(shí)。一個(gè)真正的作家，一定是站在世界、人類、民族、國家、社會的高度和得失看問題。

記者：您所說的“參與”與“回歸”的主張似乎也適用于文藝界。如今環(huán)境更寬松了，各種資本也融入文化領(lǐng)域，尤其是影視劇業(yè)，但精品佳作卻寥寥。

陸天明：的確。社會上有這種說法，認(rèn)為某些知名導(dǎo)演和作家江郎才盡，日薄西山。作品一部不如一部。原因無非是成名這么多年，他們再也不接觸中國普通老百姓，更多的時(shí)間在空中飛來飛去，跟制片人、出版商、評論家吃吃喝喝，怎么能寫出、拍出好作品？還有一些美術(shù)家形成自己的風(fēng)格后，畫100張畫，人物形象都是雷同的，都在賣同一張臉。為何不進(jìn)步了？因?yàn)橘u得很好啊。但這就不可能出現(xiàn)習(xí)總書記講的從“高原”邁向“高峰”。所以我主張第二次回歸，只有真正擁有“大我”的藝術(shù)家才能成為真正的藝術(shù)家。藝術(shù)家要自覺進(jìn)行自我修煉，讓文化成為社會向前進(jìn)的動力或者齒輪，而不是在公共交往中謀利的工具。

關(guān)于文藝亂象

記者：除了缺乏文藝精品讓人遺憾外，更讓人擔(dān)憂的是，目前很多人把文藝當(dāng)作了娛樂消遣。一個(gè)多月前，您在報(bào)上發(fā)表文章指出：“一部分媒體借炒作明星八卦謀生、借炒作明星緋聞私生活內(nèi)幕以博眼球、創(chuàng)收。借助一些惡俗明星的惡俗表演討好在娛樂中只求一爽、獵奇又獵艷的年輕人?！睅啄昵?，您也曾批評鄧超的電影《分手大師》惡俗下作。是否青年創(chuàng)作者以及許多觀眾的審美判斷出現(xiàn)了問題？

陸天明：《分手大師》只是其中比較典型的一部片子，還有不少。當(dāng)時(shí)我看了原版《分手大師》后，感到特別痛心，難以想象這樣惡俗的作品居然出自有才華、有頭腦，甚至做過優(yōu)秀作品的優(yōu)秀青年之手。為什么優(yōu)秀青年才俊會一時(shí)糊涂到這種地步呢？就是為了要迎合某些只想在作品中找無聊樂趣的年輕觀眾?？墒悄阌衅狈苛?，過上豪華生活了，你給中國留下了什么？很少有人考慮這種問題。前一陣，個(gè)別大電視臺竟然播出為演藝“老板”舉行的長達(dá)數(shù)小時(shí)俗不可耐的祝壽晚會，招來眾多明星捧場，讓這些明星一個(gè)個(gè)過篩似的被這“老板”調(diào)侃戲弄。在大家一片嘻嘻哈哈中，藝術(shù)家也不再是靈魂工程師，而是甘于給大眾“撓癢癢”。這是一種恥辱，而且?guī)砹烁弊饔?，培養(yǎng)了一批極庸俗的“消費(fèi)上帝”，他們會要求你更加無聊庸俗，你應(yīng)聲去做，又培養(yǎng)了更多的無聊觀眾，形成一個(gè)惡性循環(huán)。可是文藝評論界少有人出來說話，這是更讓人揪心的。

記者：現(xiàn)在有些熱播影視劇，不少觀眾吐槽，里面人物三觀不正，比如充滿拜金主義，可是編劇卻很委屈，覺得自己反映的是真實(shí)的生活現(xiàn)象、真實(shí)的人物。這個(gè)問題是否出在創(chuàng)作者缺少一種應(yīng)有的態(tài)度？

陸天明：對的。因?yàn)樽骷摇⒕巹‘吘共恢皇且幻姹粍拥溺R子，不是面前有堆臭狗屎就要如實(shí)反映。對于生活，作家、編劇是需要有所取舍的，你為何反映這臭狗屎惡心大家呢？其實(shí)就是為了迎合社會上一股惡俗的潮流，糊弄這些15、16歲的小青年，從他們身上套票房。這樣的編劇還常常以票房自詡，以粉絲量自詡，洋洋得意，不知道自己這樣做是害了一代人，害了一個(gè)事業(yè)?，F(xiàn)在15、16歲的孩子不一定會聽家長的話，但是他們會看電視劇，會看電影，會玩游戲，會上網(wǎng)并跟著網(wǎng)紅們走，如果意識形態(tài)的東西完全放任自流的話，這就如同賣精神鴉片。再過十年，這些孩子就25、26歲了，如果他們滿腦子都是拜金之類亂七八糟的東西，如何來接管中國？現(xiàn)在很多人精神上沒有防線，感到無聊、空虛，其中那些不負(fù)責(zé)任的文藝作品起了很不好的作用。這是某些編劇、導(dǎo)演、作家等需要深刻反省的。

記者：剛才您也提到了惡性循環(huán)的現(xiàn)象，您怎么看現(xiàn)在的文化消費(fèi)環(huán)境？當(dāng)年《蒼天在上》播出后，收視率一路攀高，最高一集達(dá)到39%，但如果放到現(xiàn)在，還能有當(dāng)年的輝煌嗎？

陸天明：這我一點(diǎn)沒有憂慮。目前國內(nèi)確實(shí)有很多年輕人完全把文藝作品當(dāng)?shù)蜋n的快餐來使用，但是我們一定要堅(jiān)信，即便是這些年輕人，心里總有塊地方在思考命運(yùn)問題，不總是渾渾噩噩的，大多數(shù)人包括15、16歲的年輕人，當(dāng)你觸動他后，他會一起來關(guān)注社會，我太相信這點(diǎn)了。我的那幾本寫反腐的書，也是在市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境中出版的，雖然當(dāng)時(shí)沒有像現(xiàn)在這樣商業(yè)化，但是其他的影視劇里，“大腿”“接吻”“床上”“三角四角”也是滿天飛的，在這樣的環(huán)境下，我的幾部小說、電視劇，沒有“三角四角”，沒有“上床”，沒有“大腿”，沒有純商業(yè)性的東西，很干凈，但收視率為何那么高呢？因?yàn)樗_實(shí)在和大家一起思考命運(yùn)和到底要做一種什么樣的人的問題。大家是需要這種思考的，包括年輕人在內(nèi)。過去是這樣，今后還會是這樣。

關(guān)于文藝批評

記者：這些年，經(jīng)?？吹侥趫?bào)刊上、網(wǎng)絡(luò)上“炮轟”一些不良的現(xiàn)象。其實(shí)現(xiàn)在很多文藝家不太在公共場合發(fā)批評的聲音了，可能覺得說了也沒效果，還會招致不必要的麻煩。您為何愿意頻頻發(fā)聲呢？

陸天明：不良的現(xiàn)象靠一個(gè)人扭轉(zhuǎn)是不可能的，但是1人喚起100人再喚起1000人一起說，就能形成輿論。幾年前我批評鄧超的《分手大師》，那時(shí)我的博客粉絲只有五六萬，但批評《分手大師》的博文卻有300多萬點(diǎn)擊率，因?yàn)榇蠹乙操澩?，也很痛心。所以首先是要勇敢發(fā)出你的聲音，觀點(diǎn)不一致不要緊，可以再討論。但是現(xiàn)在很多不良現(xiàn)象得不到抨擊，比如裸體朗誦、裸體畫家，用展覽人性丑態(tài)去掙昧心錢等這類奇丑無比的現(xiàn)象，有誰站出來說話嗎？有，但太少?，F(xiàn)在文學(xué)藝術(shù)在被商業(yè)化，少數(shù)從事文藝的人在“賣身”“賣靈魂”，但很少有人批評，批評的缺席已是通病。紅包評論、捧場評論蔚然成風(fēng)。傷害的是文化事業(yè)，傷害的是社會，最后會傷害到的便是你自己。

記者：您一直很關(guān)注上海，幾個(gè)月前您就表達(dá)了憂慮，提出近年來上海的綜藝節(jié)目中，“上海人幾乎處處被忽略”，“導(dǎo)演、演員、主持人、評委，具有影響力的都不在上海”。但也有觀眾認(rèn)為，上海綜藝節(jié)目幾乎沒上海人也沒有關(guān)系，上海的特色不就是海納百川。對此您怎么看？

陸天明：他們說的也有道理，上海的節(jié)目不一定都要用上海人。但是反過來想一想，兩千多萬上海人中，文藝明星寥寥，這不令人著急嗎？上海是歷來出文藝明星，出好作品的。但是這些年，上海的電影、戲劇、曲藝界，出過多少在全國有影響力的作品？當(dāng)然有，但太少。這需要引起重視，需要找深刻的原因，這道坎不是用“國際大都市”就能趟得過去的。外地明星來上海，當(dāng)然好，但堂堂一個(gè)上海只看外地同行在上海發(fā)光，作為主人的上海能安心嗎？上海有責(zé)任為國家民族貢獻(xiàn)優(yōu)秀人才和作品。其實(shí)上海有很好的傳統(tǒng)特色人才儲備，上海很多人才都潛伏在下面，現(xiàn)在就是要找突破口。上世紀(jì)60年代的大歌舞《東方紅》中，幾乎每首歌都流傳下來。為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)的藝術(shù)家從心底里想要歌頌祖國，想要表達(dá)深厚的感情。上海要出好作品，就要讓更多上海的文學(xué)家、藝術(shù)家心系上海、中國，心系這個(gè)時(shí)代，心向大眾，真心愛上海，寫上海，表現(xiàn)這個(gè)時(shí)代。創(chuàng)作出真正有分量的，真正為大眾喜歡的、震撼心靈的作品。當(dāng)然，這也是一個(gè)積累的過程，是一個(gè)系統(tǒng)工程。急不得。