三聯(lián)生活周刊：2013年被授予普利茲克獎(jiǎng)時(shí)，你曾在獲獎(jiǎng)感言的最后自問(wèn)：我們自己能為人類(lèi)的自由做些什么？你現(xiàn)在對(duì)這個(gè)問(wèn)題有答案了嗎？

伊東豐雄：做建筑就是試圖在不穩(wěn)定的、不斷變化的社會(huì)和自然世界之中建立秩序。然而，我們常常在尋求秩序的時(shí)候，陷入陳舊傳統(tǒng)的解決方案，發(fā)現(xiàn)自己被限制性框架所禁錮。對(duì)我而言，建筑的任務(wù)就是把人們從那些限制性框架中釋放出來(lái)，創(chuàng)建出讓人們感到舒適的空間，在這樣的空間中，人們能夠獲得一定程度的自由。所以我一直都在努力向前推動(dòng)我的建筑設(shè)計(jì)，從來(lái)不允許固化自己的風(fēng)格，如同普利茲克獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)對(duì)我的評(píng)價(jià)，“力圖擴(kuò)展建筑的可能性”，并試圖“達(dá)到寧?kù)o的境界”。

我對(duì)這一問(wèn)題的答案，也是我一直以來(lái)“超越現(xiàn)代主義”的方向，就是致力于推倒這堵把現(xiàn)代建筑與自然和當(dāng)?shù)厣鐣?huì)隔離開(kāi)來(lái)的墻，并創(chuàng)造出面對(duì)自然、擁抱當(dāng)?shù)厣鐣?huì)文化的建筑。尤其是在2011年大地震之后，每一次去到被海嘯襲擊的災(zāi)區(qū)，都會(huì)提醒我技術(shù)在大自然盛怒下是多么無(wú)力。所以現(xiàn)在是我們重新親近大自然的時(shí)候了，讓人類(lèi)單調(diào)城市中的混凝土方盒向廣饒的大自然敞開(kāi)胸懷，重建一個(gè)更加充滿(mǎn)活力的人文環(huán)境。

三聯(lián)生活周刊：在參與2011年?yáng)|日本大地震、2016年熊本地震災(zāi)后重建時(shí)，你提到以此為起點(diǎn)反思以往的都市模式？

伊東豐雄：我以為經(jīng)歷了地震，會(huì)讓人們對(duì)人與自然的關(guān)系有所反思，特別是在災(zāi)后重建過(guò)程中。但是，事實(shí)卻讓人失望。2011年地震后，我以為東京會(huì)有很大的改變，人們可能不想再住在高樓里面，但過(guò)了一段時(shí)間之后，就一切如故，好像地震沒(méi)有發(fā)生過(guò)一樣。去年熊本的地震，也是一樣。

地震后我曾經(jīng)做過(guò)一些災(zāi)后街道重建的方案，讓被破壞的街道恢復(fù)活力，可是都沒(méi)有被采納，我覺(jué)得很可惜。比如說(shuō)我在釜石市的一個(gè)計(jì)劃，是一個(gè)集合住宅，周邊有防潮堤，我就把防潮堤做得跟自然融合在一起，但是不被接受。最后確定的方案還是個(gè)一堵墻式的防潮堤，把自然跟人分開(kāi)，這樣的堤岸可以讓人親近嗎？所以，大部分的災(zāi)區(qū)重建計(jì)劃依然基于現(xiàn)代主義式的思考方式，這點(diǎn)讓我抱有疑慮。地震和海嘯已經(jīng)一再證明，現(xiàn)代技術(shù)和人們?cè)O(shè)想的概念在自然的力量面前是如此無(wú)力，人們卻無(wú)視這顯而易見(jiàn)的事實(shí)，一如既往地提出“那么下次就別只建一道防潮堤，而是在干道、鐵路兩旁設(shè)置三道防線(xiàn)來(lái)減災(zāi)”這種解決方案。即便是基于“減災(zāi)”的考慮，我也不認(rèn)為那種純粹進(jìn)行區(qū)塊的規(guī)劃，就能夠幫助活生生的共同體完成復(fù)興。人們需要的不是分割人類(lèi)與自然的規(guī)劃，而是以人類(lèi)與自然的密切關(guān)系為前提的規(guī)劃，比如利用碎石建造成組的防波堤、植樹(shù)等等，雖然沒(méi)有絕對(duì)安全的建筑方法，但至少應(yīng)該能夠增強(qiáng)人們的相互信賴(lài)。

三聯(lián)生活周刊：你一直主張建筑要隨時(shí)代變化。那么在每一個(gè)時(shí)代，建筑與社會(huì)的關(guān)系如何？

伊東豐雄：建筑與社會(huì)一直存在著微妙的關(guān)系。20世紀(jì)是建筑帶動(dòng)社會(huì)的時(shí)代，建筑師有強(qiáng)烈的建筑改變社會(huì)的愿望。到了21世紀(jì)，建筑和社會(huì)的關(guān)系即不只是美，而更像是一種金錢(qián)關(guān)系。我比較喜歡20世紀(jì)的建筑，特別是日本的泡沫經(jīng)濟(jì)時(shí)代，那時(shí)候是最有活力的?，F(xiàn)在最有趣的地方是亞洲，雖然日本已經(jīng)不怎么有趣，但比如中國(guó)，未來(lái)將成為基于自身文化傳統(tǒng)而不斷產(chǎn)生新建筑的年代，或者說(shuō)必須成為這樣的時(shí)代。亞洲的建筑曾與自然維持密切聯(lián)系，但現(xiàn)代主義建筑的興起迫使亞洲喪失了地域特色，現(xiàn)在要嘗試超越現(xiàn)代主義，重建建筑與城市。

三聯(lián)生活周刊：你并不信奉建筑在物理上的永恒性？那什么才是建筑的永恒之處呢？

伊東豐雄：我直到現(xiàn)在還是這么覺(jué)得，所謂的建筑，最后還是要回歸到時(shí)代和生活。那么建筑師所謂的設(shè)計(jì)，不過(guò)就是透過(guò)濾光鏡映照在屏幕上的影像罷了。不過(guò)，即使是“眾人之家”這樣的小建筑，如果使用的人真心喜歡，自然就會(huì)留存下去。

如今的日本，在經(jīng)過(guò)泡沫經(jīng)濟(jì)之后，社會(huì)變得沒(méi)有方向感，沒(méi)有欲望的人也逐漸增多，年輕人不愛(ài)買(mǎi)汽車(chē)，不追求服裝品牌，即使是居住的房屋也可以跟人共享。另外，科技的發(fā)展讓人與人的交流越來(lái)越虛擬化。在這種情況下，建筑要怎么做？我目前的一個(gè)目標(biāo)是，希望通過(guò)建筑把人跟物、人跟人拉近，人不應(yīng)該一直住在高樓上面，活在虛擬世界里面，而應(yīng)該更多回到大自然，這樣或許就能打起精神恢復(fù)活力吧。

三聯(lián)生活周刊：你和安藤忠雄并稱(chēng)日本建筑界的兩位巨匠，而且巧合的是，兩位都出生于1941年，被認(rèn)為開(kāi)創(chuàng)了日本建筑的兩條路徑。你個(gè)人怎么看？

伊東豐雄：我認(rèn)為安藤忠雄的風(fēng)格是比較固定的，比如采用清水混凝土的材料、長(zhǎng)方形或者圓形的造型，不管在什么時(shí)期，都不會(huì)有太多的演變，總是保持一個(gè)規(guī)則。而我的建筑生涯就像一條河流一樣，在不同的時(shí)代會(huì)做不同的建筑，建筑風(fēng)格一直在隨人和時(shí)代演變，這就是我和安藤之間的區(qū)別所在。

雖然我們目前是兩條平行線(xiàn)，但也是可以一起喝酒的朋友。早年我和安藤之間還有件趣事，那是在1982年，一起被磯崎新推薦，代表日本出席了彼得埃森曼在紐約舉辦的建筑師交流大會(huì)——P3 Conference。那次大會(huì)云集了各國(guó)的建筑師代表，如今都成為鼎鼎大名的人物。安藤以“住吉的長(zhǎng)屋”應(yīng)戰(zhàn)，結(jié)果只獲得了寥寥的掌聲。而我提交了“銀色小屋”的輕構(gòu)設(shè)計(jì)案，也不怎么被看好，反而激發(fā)了我回到日本后將它建起來(lái)。當(dāng)時(shí)因?yàn)橹鬓k單位經(jīng)費(fèi)方面的限制，我們倆竟然被安排住在了同一間酒店房間里。安藤看到我的行李箱，很驚訝，“這么幾天的旅行，你怎么帶了這么多東西啊？”相形之下，安藤只帶了一個(gè)輕便旅行袋，里面只有一些簡(jiǎn)報(bào)用的幻燈片和隨身速寫(xiě)本，而且我發(fā)現(xiàn)，他一整袋都是免洗內(nèi)褲和免洗襪，所以他的行李越來(lái)越輕。從這點(diǎn)看來(lái)，安藤的確比我更實(shí)際，他是帶有合理主義性格又非常強(qiáng)韌的一個(gè)建筑師。

三聯(lián)生活周刊：在2020年?yáng)|京奧運(yùn)會(huì)主場(chǎng)館方案競(jìng)賽過(guò)程中，扎哈·哈迪德曾中標(biāo)，但被一批日本建筑師公開(kāi)反對(duì)，你也站在前列。推翻重啟競(jìng)標(biāo)之后，你又輸給了隈研吾?？煞窕仡櫼幌逻@一事件？

伊東豐雄：表面上看，扎哈方案被推翻是因?yàn)樗脑O(shè)計(jì)超支太多，超過(guò)了預(yù)算的3倍之多。但錢(qián)不是最重要的原因。我之所以不能接受，是因?yàn)樽鳛閵W運(yùn)主場(chǎng)館的新國(guó)立競(jìng)技場(chǎng)位于東京市內(nèi)一個(gè)非常具有歷史意義的場(chǎng)所。東京自江戶(hù)時(shí)代發(fā)展至今有至少400多年的歷史，而新國(guó)立競(jìng)技場(chǎng)的周邊建筑也有大約百年的歷史。這個(gè)地方有兩片非常大的綠化，一個(gè)是皇宮所在的“內(nèi)苑”，是由一大片樹(shù)林所形成的綠帶。跟內(nèi)苑形成一個(gè)封閉式的綠化帶不同的“外苑”，是向外擴(kuò)散式的綠帶。在這樣一個(gè)重要的場(chǎng)所，扎哈·哈迪德最初的方案卻沒(méi)有考慮與周?chē)h(huán)境的關(guān)聯(lián)，體量非常龐大，而且看起來(lái)可以放在世界上任何一個(gè)地方。

重啟后的競(jìng)標(biāo)只有我和隈研吾參與，而我是最終落敗的一方，我對(duì)此深感遺憾。我提出的方案是用72根比較粗壯的木柱作為支撐構(gòu)件，這些木柱圍繞在整個(gè)場(chǎng)館的周?chē)?。木柱的傳統(tǒng)可以追溯至日本繩文時(shí)代的木柱遺跡，而我運(yùn)用木柱不是將其作為表皮化的象征，而是讓它成為結(jié)構(gòu)，并強(qiáng)調(diào)其精神性。我還在整個(gè)場(chǎng)地內(nèi)部設(shè)計(jì)了從紅到藍(lán)的褪暈，希望將能量的集中和傳遞用一種優(yōu)雅的方式呈現(xiàn)出來(lái)。這個(gè)方案最終沒(méi)有中選，我很失望。坦白地講最終的結(jié)果是個(gè)政治性的妥協(xié)產(chǎn)物，在迫在眉睫的時(shí)間限定下，甚至可以說(shuō)是施工企業(yè)的方案。我的方案顯然對(duì)于一般施工方來(lái)說(shuō)太麻煩了，他們寧可選一個(gè)“差不多就好”的。

（實(shí)習(xí)記者裴詩(shī)赟對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）