采訪人：蔡家園

——訪畫家周韶華

采訪人：蔡家園

周韶華簡介 1929年10月出生于山東榮成市石島，1941年參加八路軍山東縱隊第五支隊，1950年畢業(yè)于中原大學(xué)美術(shù)系。2008年獲湖北省人民政府授予“終身成就藝術(shù)家”稱號，2015年獲評2014年度“中華文化人物”。現(xiàn)任中國國家畫院院務(wù)委員。先后舉辦“大河尋源”“夢溯仰韶”“漢唐雄風(fēng)”“荊楚狂歌”“黃河·長江·大?！苌厝A藝術(shù)三部曲”“神游東方—周韶華藝術(shù)大展”等畫展。相繼出版文集《抱一集》《面向新世紀》《大河尋源》《感悟中國畫學(xué)體系》等以及《大河尋源畫集》《周韶華畫選》《周韶華六十年藝術(shù)探索畫集》《中國近現(xiàn)代名家畫集——周韶華》《周韶華夢溯仰韶畫集》《周韶華漢唐雄風(fēng)畫集》《荊楚狂歌 周韶華畫集》《黃河 長江 大?！苌厝A藝術(shù)三部曲》等個人畫集十余種。

一

蔡家園：周老師，您好！每位藝術(shù)家的經(jīng)歷都會對他的創(chuàng)作思想和風(fēng)格產(chǎn)生或隱或顯的影響，我們還是先從您的經(jīng)歷談起吧。

周韶華：我小時候是個孤兒。我父親年輕時去種菜園子，后來下落不明；母親去世后，家里就什么親人也沒有了。二舅把我收養(yǎng)了，想讓我讀兩年書，說起碼得讀兩年書，不然沒有文化，將來長大掙飯吃都沒有辦法。舅舅就找我商量說：“你要懂事，別人在兩年中讀的書，你得一年讀完，他們在四年讀的書，你得兩年念完，時間長了咱可供不起?！蔽疫M私塾跟著老先生學(xué)習(xí)，首先學(xué)《論語》，三個月就把《論語》背完了。后來鬧春荒，家里沒飯吃，我堅決要去大連當(dāng)童工。在那里干了一年，太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)，我就回了老家。這時，八路軍到了我的家鄉(xiāng)，我要去當(dāng)八路軍，姥姥不讓。于是我偷著坐船到了海峽對岸，就這樣參加了八路軍，那一年我12歲。在部隊里，我算是有文化的人，先是給團長當(dāng)通訊員、勤務(wù)員。團長看我喜歡畫畫，就派我到連隊當(dāng)文化教員，做宣傳鼓動工作。解放戰(zhàn)爭期間，我跟著部隊南征北戰(zhàn)，這是非常大的鍛煉，讓我養(yǎng)成了不怕艱難困苦和革命英雄主義精神，還有就是正義感，鐵肩擔(dān)道義，敢于擔(dān)當(dāng)，這些精神一直保持到現(xiàn)在。進城以后，我知道自己文化底子差，如饑似渴地閱讀了古今中外名著，文學(xué)的最多，其次是哲學(xué)的，還重讀了早年讀過的孔子、孟子、老子、莊子、屈原的經(jīng)典著作，這些對我后來從事藝術(shù)創(chuàng)作都有非常重要的幫助。我先是到湖北省文聯(lián)當(dāng)秘書，后來當(dāng)上文聯(lián)主席、黨組書記，行政、專業(yè)雙肩挑。白天我基本上沒有時間搞專業(yè)，晚上10點到凌晨3點成了我搞藝術(shù)的時間……一個人的經(jīng)歷會影響他的人生觀、世界觀，自然也會反映到藝術(shù)上。譬如革命英雄主義精神，表現(xiàn)在藝術(shù)上就是追求一種沉雄博大的英雄氣概。

黃河魂 紙本水墨 80cm×94cm 1982年

蔡：看得出您對中國傳統(tǒng)文化有著非同一般的感情，能簡單談?wù)剛鹘y(tǒng)文化對您的影響嗎？

周：孔子的思想對我影響很大，他強調(diào)以文化人、文以載道。他說：“不是生而知之，而是學(xué)而知之”，“君子務(wù)本，本立而道生。孝悌也者，其為仁之本與”。他的哲學(xué)思想就是講忠心、仁義、道德，他說得非常簡練，要生道、立本，關(guān)鍵是仁，要做到忠心，關(guān)鍵是德，沒有德、沒有仁，你什么都做不到。他觀察生活的方式非常符合文藝創(chuàng)作規(guī)律，比如說“智者樂水，仁者樂山”，完全就是把人的本質(zhì)力量對象化，把自然人性化。孟子關(guān)于文藝的思想對我也有啟發(fā)。他說：“我善養(yǎng)吾浩然之氣。其為氣也，至大至剛，以直養(yǎng)而無害，則塞于天地之間。”“充實之謂美,充實而有光輝之謂大,大而化之之謂圣,圣而不可知之之謂神。”這些論述都非常高深。這些可以說是齊魯文化對我的影響。到了湖北以后，我對長江文化非常關(guān)注。長江文化包括荊楚文化、巴蜀文化、吳越文化。我最感興趣的是荊楚文化、巴蜀文化，它們吸收了土家族、苗族文化的精髓，尤其是巫術(shù)文化，因此充滿了神奇、怪誕的奇思妙想。一個藝術(shù)家的視野必須非常開闊，廣泛吸收多方面的文化滋養(yǎng)。像文藝復(fù)興時期的巨匠，他們富有求知欲和探險精神，常常四處旅行、學(xué)習(xí)，這是我們現(xiàn)在整天坐在書齋里面的人沒法比的。

蔡：在我看來，您與許多藝術(shù)家的不同之處在于，您非常重視文化修養(yǎng)，而且有著高度的理論自覺，始終站在中國藝術(shù)現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型的前沿，對自己的創(chuàng)作方向、目標(biāo)有著整體的理性思考，并在實踐中一直努力探索，取得了令人矚目的成績。

周：搞藝術(shù)創(chuàng)作呢，一個不要程式化，一個不要隨意化，因此要創(chuàng)新，要規(guī)劃。我認為中國畫要發(fā)展，必須從古典形態(tài)轉(zhuǎn)換到現(xiàn)代形態(tài)，這個轉(zhuǎn)換既包含觀念的轉(zhuǎn)換，也包含藝術(shù)形式、藝術(shù)語言的轉(zhuǎn)換。轉(zhuǎn)換是有條件的，必須要有幾種文化的碰撞、融合才能生成新的東西，單因子是無法實現(xiàn)轉(zhuǎn)換的。它應(yīng)該是復(fù)合結(jié)構(gòu)，是多因子的，還要細化，找到切入點。比如我提出的“橫向移植”和“隔代遺傳”理論，都是當(dāng)年到農(nóng)村下放時，從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中獲得的啟示，種子雜交才能優(yōu)產(chǎn)嘛。中國畫長期以來都是單因子遺傳，它不是復(fù)合結(jié)構(gòu)，因此需要“橫向移植”。既把西方的文化融入進去，還要把中國民間的文化與廟堂的、宗教的文化進行融合，才可能產(chǎn)生新的形態(tài)。只有復(fù)合結(jié)構(gòu)才能夠發(fā)生變化，變化以后還需要拿別的東西來復(fù)合它，才能變成新的品種。

蔡：那么，為了實現(xiàn)轉(zhuǎn)換和融合，您又是怎樣尋找切入點的呢？

周：找不到切入點，是沒法實現(xiàn)融合的。比如中國的筆法、水墨、章法，跟西方繪畫相比較，什么東西可以融合？我需要找到它們之間對應(yīng)的東西，一是把中國的點線和西方的塊面進行融合。中國的點線缺乏張力和視覺沖擊力，而塊面的東西有一種逼人的力量，具有體積感。過去的中國畫偶爾也有塊面，如五代后期的山水畫，像荊浩、范寬、李成的畫都有塊面，但他們不懂塊面結(jié)構(gòu)。如果有自覺的塊面意識的話，把體積感、塊面感和線條結(jié)構(gòu)融合起來，表現(xiàn)出來會更有力量；二是把水墨和色彩融合，乍聽起來很難，黑色很容易把別的色彩都掩蓋了，怎么找融合關(guān)系、對比關(guān)系？但是，在實踐中是可以做到的；三是將中國的章法和西方的構(gòu)成進行融合。這三個融合為“橫向移植”找到了路徑。

另外，中國的美術(shù)分為三大塊：一個是國家美術(shù)，一個是宗教美術(shù)，還有一個是民間美術(shù)。國家美術(shù)有國家的優(yōu)勢，比如搞廟堂美術(shù)，是很有成就的。宗教美術(shù)，特別是佛教的石窟、雕塑、泥塑、壁畫等等，規(guī)模宏大、異彩紛呈。像敦煌石窟、麥積山石窟、龍門石窟我都去過，受到很多啟發(fā)。民間美術(shù)種類繁多、內(nèi)容豐富，老百姓喜聞樂見。中國的宗教美術(shù)、民間美術(shù)遺產(chǎn)豐富，是一個豐厚的礦藏。這三大塊是可以進行融合的。前年我的“國風(fēng)歸來”展覽，就在融合民間美術(shù)方面做了許多嘗試。

蔡：在這些理念的指導(dǎo)下，您開始謀劃“三大戰(zhàn)役”。第一次戰(zhàn)役是怎么開始的？

周：為什么要搞“三大戰(zhàn)役”？人的生命非常有限，我必須認真選擇做什么和怎么去做。我既然確定要搞中國畫，就要有一個整體的戰(zhàn)略規(guī)劃。“三大戰(zhàn)役”做完，我這輩子活得也算有點意思了。有了大的戰(zhàn)略構(gòu)想之后，還要謀劃很多具體的戰(zhàn)斗，去解決一個一個問題。在上世紀80年代，文化界的民族文化虛無主義影響很大，好像中國的落后就是因為文化的落后，這顯然有失偏頗。當(dāng)我看了西安碑林、漢代雕塑、咸陽霍去病墓等等之后，我就找到了切入點，萌生了做“大河尋源”展覽的想法。我的首個“戰(zhàn)役”就是從”大河尋源”出發(fā)，通過文化尋根追問中國文化的活水源頭，挖掘中國文化的精華。

蔡：在創(chuàng)作之前，您花了大量時間進行采風(fēng)——三次沿黃河進行考察。采風(fēng)是深入生活的一種重要途徑，對于藝術(shù)創(chuàng)作來說非常重要。與有些藝術(shù)家浮光掠影似的走一走、看一看不同，您的采風(fēng)是研究式的，是帶著問題到現(xiàn)場去考察、探尋。

周：確實如此。從三皇五帝以來，中國大部分歷史都源自黃河流域?！按蠛訉ぴ础睂嶋H上是尋找文化的“根”?！氨玖⒌郎保枰诟喜拍堋暗郎?。畫家采風(fēng)，不能只是看地理地貌、山川風(fēng)物，這些表面化的東西畫起來很容易重復(fù)。比如你畫了三門峽，那你畫不畫劉家峽、青銅峽、龍羊峽呢？這樣重復(fù)畫有什么意思呢？必須探尋其文化根源，找到其文化精神。比如到了韓城，就要看一看司馬遷的墓，去他的家鄉(xiāng)看一看。到底是什么東西成就了司馬遷？還要讀一讀他寫的書、別人研究他的書，這樣才有深入的認識，尋找到生命之源。動筆創(chuàng)作“大河尋源”之前，我花一個月時間集中閱讀了許多關(guān)于黃河文化的書籍。

蔡：“大河尋源”展出之后，就像一個原子彈爆炸，甚至有點像——我打一個也許不恰當(dāng)?shù)谋扔鳌洳鹆x，打響了中國畫革新之戰(zhàn)。

周：“大河尋源”系列從1983年7月開始，先后在北京、南京、鄭州、武漢展出，在國內(nèi)外引起了強烈反響。吳冠中在1984年寫給我的一封信中，也說過類似“武昌起義”的話，不過他指的是湖北省美協(xié)舉辦的“第一屆中國畫新作邀請展”。當(dāng)時我是湖北省文聯(lián)黨組書記、主席，在這個位置上我考慮應(yīng)該為美術(shù)革新做一些工作，首先就是搞全國性的展覽，邀請北京、上海、南京以及港澳臺等地的革新派畫家參展。展覽開幕后，爭議非常大。我們那時候很有氣魄，不論是贊成的還是反對的意見，都在《美術(shù)思潮》刊登出來，因而受到全國矚目。當(dāng)時省委宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)還善意批評我，有些作品不反對它就不錯了，怎么還給它提供舞臺、為它叫好呢？但我認為，黨的十一屆三中全會提出要“解放思想，實事求是”，美術(shù)也要順應(yīng)形勢發(fā)展，高呼解放思想，推動藝術(shù)革新。因為我們長期“閉關(guān)鎖國”，中國畫幾乎成為一個封閉的系統(tǒng)，好像越是中國的、傳統(tǒng)的，就越是世界的，這個說法顯然有失偏頗。世界有世界的文化，我們需要互通交流。“極左”觀念傷害了中國美術(shù)，但我們不能空喊政治口號，而要通過藝術(shù)實踐、藝術(shù)作品來解決這個問題。我還做了一個工作，大量起用優(yōu)秀的新人，譬如將畫家李世南、理論家彭德等人調(diào)入湖北省文聯(lián)工作。他們對于中國美術(shù)革新都起到了很好的作用。

蔡：您的組織工作和藝術(shù)創(chuàng)作一樣，都體現(xiàn)出很強的前瞻意識。在“八五美術(shù)新潮”中，湖北的《美術(shù)思潮》發(fā)揮了巨大作用。在您的鼎力支持下，年輕學(xué)者彭德出任主編，而您只當(dāng)副主編，這也充分體現(xiàn)了您的胸懷和眼光。三十多年過去了，您怎么評價這本雜志在當(dāng)代美術(shù)史上的意義？

周：在那個特定的時期，《美術(shù)思潮》順應(yīng)歷史發(fā)展潮流，關(guān)注美術(shù)新潮，開展理論探討，思想活躍，文風(fēng)犀利，推動了美術(shù)革新。它已經(jīng)完成了歷史使命，后來如果繼續(xù)辦下去，可能也會落伍。彭德是很有思想和膽識的，當(dāng)時如果不起用像他這樣的年輕人，根本就做不成這件事。

蔡：我們還是回到“三大戰(zhàn)役”。1985、1986年的時候，您進行了兩次長江行采風(fēng)，不僅創(chuàng)作了大量美術(shù)作品，還辦了一個攝影展，發(fā)表了一份文化考察報告，拍攝制作了一部紀錄片《橫斷的啟示》，在中國文化中越扎越深。

周：這些都是“長江行”的成果，與我那時多面出擊、融會貫通的思想有關(guān)?！稒M斷的啟示》其實是針對當(dāng)時影響非常大的一部紀錄片《河殤》而來的?！逗託憽氛劦氖歉母?，但出發(fā)點是偏頗的，完全否定了民族文化；我也談改革，前提是要承認中國傳統(tǒng)文化中存在許多精華。我們反思歷史，否定的是它落后的糟粕，不是否定優(yōu)秀的東西，否則，“改革”無法真正推進……中國文化你鉆進去之后會發(fā)現(xiàn)它真是博大精深，有著數(shù)不清的課題，僅一個黃河文化都做不完。譬如，黃河文化里面包含仰韶文化，仰韶文化在中國有七千多年歷史；還有青銅文化，在世界上也非常了不起……

蔡：由探尋“大河”到“大江”，您進入了第二場戰(zhàn)役。像“夢溯仰韶”“漢唐雄風(fēng)”“荊楚狂歌”等系列作品，都受到廣泛好評。在這場戰(zhàn)役中，您對中國文化的體悟得到深化，對繪畫本體的認識也得到了提升。

周：像“漢唐雄風(fēng)”系列作品，我是大量吸收了石窟藝術(shù)、壁畫藝術(shù)、石刻藝術(shù)的元素。當(dāng)然不可能面面俱到，只能挑揀最要緊的、最有價值的東西來表現(xiàn)，比如石窟里的彩雕、石雕等等。這些經(jīng)典的東西就是中國優(yōu)秀文化的集中體現(xiàn)。我曾經(jīng)兩次去敦煌，最早去的時候壁畫顏色十分好看，后來去看顏色都變黑了，氧化得太厲害了……漢唐是中國最強大繁榮的時期，我著意表現(xiàn)的是其精神氣魄?！扒G楚狂歌”則是以楚文化為素材創(chuàng)作的，表達楚人與宇宙無間、天地和合的意識。

蔡：“大海之子”系列是第三場戰(zhàn)役的標(biāo)志吧！縱觀您的“三大戰(zhàn)役”有一個共同的母題，那就是呼喚民族大靈魂。這里面包含著一個整體的大構(gòu)想，貫穿著中國畫如何實現(xiàn)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型、如何處理民族化、中國化與創(chuàng)新這樣一根紅線。您有著鮮明的針對性，經(jīng)常是自己出題，然后自己解題，通過一個一個小的“戰(zhàn)斗”解決著不同層面的問題，一步一步扎扎實實推進著中國畫創(chuàng)新。到了“神游星空”系列，我發(fā)現(xiàn)您在藝術(shù)上又有了更深遠的思考。

大漠浩歌——開發(fā)準(zhǔn)噶爾 紙本水墨 247cm×123cm 2000年

周：我們的思維需要不斷跨越、超越，要跳出“三界九天外”來看宇宙、看世界。世界可以看成無限小，也可以看成無限大，但都是超越性的，不能太拘泥于人的視界。人界、地界、天界，要超越這三界。西方繪畫講焦點透視，中國繪畫講散點透視，其實后現(xiàn)代主義已經(jīng)不管這一套了，不講透視點了，這都是以視界能夠達到的地方為止，但視界達不到的地方又如何展現(xiàn)呢？時間是無始無終的，空間是無窮無盡的，藝術(shù)家需要思考，怎樣表現(xiàn)無限性……我過去追求民族大靈魂，但真正要超越的話，還應(yīng)該追求一種宇宙精神。雨果說：“世界上最廣闊的是海洋，比海洋更廣闊的是天空，比天空更廣闊的是人的思想?！蹦敲?，思想是大于天空、大于宇宙的，更加遼遠。

蔡：觀看“神游星空”系列畫作時，我能夠感覺到您對自由精神的追慕，這種勇于探索的激情特別具有震撼力，展示了一種宏大、闊大、博大的情懷。

周：對，藝術(shù)家永遠不要自我限制。當(dāng)年創(chuàng)作時沒有什么參照材料，如果放到現(xiàn)在，可能創(chuàng)作出來的作品又不一樣了。去年9月，中國“天眼”在貴州落成，我受邀去參觀,又有一些新想法。國家天文臺的專家看了我的作品后提了兩點意見，他說，我那個“河外星云”系列描繪的是銀河系以外的星云，而我們現(xiàn)在能夠觀察到的星云都屬于銀河系，河外的還看不到，命名為“河外星系”不準(zhǔn)確。再一個就是，我的文章提到“宇宙是無邊無際的，時間是無始無終的”，而他認為是有邊有際、有始有終的……藝術(shù)當(dāng)然不會等同于科學(xué)，藝術(shù)的魅力之一就在于神奇的想象力吧。

蔡：將現(xiàn)代科技和藝術(shù)相結(jié)合，這也是一種“移植”！我記得有人說過，您將中國畫的思想性推進到了一個新的高度。關(guān)于中國畫的思想性問題，您能否深入談一談？

周：我想從藝術(shù)功能的角度來談這個問題。藝術(shù)和政治一樣，都有教化功能，都可以為人民服務(wù)，但是，藝術(shù)不能等同于政治。藝術(shù)的思想性是一個廣義的理論命題，具體到中國畫領(lǐng)域，不能離開審美本身去談思想、談教化?！兑捉?jīng)·系辭》里有一段話，“‘書不盡言，言不盡意?！粍t，圣人之意，其不可見乎？子曰：‘圣人立象以盡意，設(shè)卦以盡情偽，系辭焉以盡其言，變而通之以盡利，鼓之舞之以盡神?！本褪钦f每樣?xùn)|西的功能都有做不到的地方，那些非常微妙玄妙的東西文字沒有辦法描寫清楚，所謂書不盡言。小說也有不能盡意的地方，它不能代替繪畫、音樂、舞蹈。所以，“圣人立象以盡意”，立象就是要畫出形象的東西來表達這個意思。老子說“玄之又玄，眾妙之門”，文字又是“道可道，非常道”，沒有辦法說清楚，只可意會不能言傳，只能通過某一種形象把它表達出來。我們講意象、意境、神會、畫境，“大而化之之謂圣，圣而不可知之之謂神”。說不清的，很美的，是藝術(shù)。我們談中國畫的思想性，那些思想必須是融入藝術(shù)形象之中，才能感染人、影響人……藝術(shù)不是說教，是心領(lǐng)神會的東西。

世界屋脊之二 紙本水墨 68cm×68cm 2006年

二

蔡：回望20世紀的美術(shù)史，我們會發(fā)現(xiàn)，您實際上融入了由黃賓虹、徐悲鴻、林風(fēng)眠、石魯?shù)乳_創(chuàng)的新人文主義傳統(tǒng)，以“理論先行”“思想先行”的方式開創(chuàng)了中國畫的現(xiàn)代形態(tài)，創(chuàng)造了具有時代氣息和中國氣派的新畫風(fēng)。

周：我開始是非常崇拜他們的。傅抱石畫畫是什么東西最集中就先畫什么，而不是按照過去的程序由近至遠的畫法，這就是黃公望講的“隨機應(yīng)變”，“應(yīng)變”就是要隨著最精彩的部分走。這是傅抱石給我的影響。黃賓虹在筆墨上對我影響較大，他在中國畫筆墨方面來講可謂近代第一人。把西方素描引進中國畫的是徐悲鴻，把西方的色彩引進到中國畫的是林風(fēng)眠，石魯則介乎于這幾人之間，他既追求現(xiàn)代，又推崇傳統(tǒng)，他們都對我有啟發(fā)。我現(xiàn)在則突破了他們的局限，把思維的空間擴大到宇宙。我追求一種大視野、大空間、大思維、大氣象，這跟我們的大國風(fēng)范是一致的。

蔡：在我看來，您的藝術(shù)追求與現(xiàn)代人對世界的理解方式和對世界本質(zhì)的認識是相關(guān)聯(lián)的。過去的畫家在畫畫的時候，只能停留在農(nóng)業(yè)文明的基礎(chǔ)上來理解事物、看待世界，而您已經(jīng)站在工業(yè)文明、信息文明的基礎(chǔ)之上，因而有著全新的時代視野。

周：中國畫講意象、心象，要超越自然，表現(xiàn)第二自然，也就是表現(xiàn)創(chuàng)造的自然、心靈的自然。如今，我們身處信息時代，應(yīng)該有更開闊的視野和更高遠的追求?，F(xiàn)在很多畫家都局限于自己的小視野，對新知識不了解。比如說，量子物理學(xué)有許多新成果，讓人耳目一新。藝術(shù)家的思維應(yīng)該跟高端的科學(xué)發(fā)展相連接，這樣更能激發(fā)想象力，創(chuàng)作的空間也會變得更大一些。我們都知道達·芬奇是大畫家，他也是科學(xué)家，他就實現(xiàn)了藝術(shù)和科學(xué)的融合。

蔡：您的理論著作《感悟中國畫學(xué)體系》，從史的角度對中國繪畫理論進行了獨具慧眼的梳理，也可以視為您的美學(xué)思想、藝術(shù)思想的一次清理和總結(jié)，您為什么要寫這樣一部書？

周：我深深感到中國美術(shù)界對中國經(jīng)典的丟失。包括評論家在內(nèi)，大家都不讀中國經(jīng)典，從他們的字里行間看不到中國經(jīng)典的思維、邏輯、語言，這是非常悲哀的現(xiàn)象。國畫家不重視中國傳統(tǒng)精神，中國畫想要發(fā)揚光大，是根本行不通的。這個工作其實需要理論家來完成，我來做非常困難，但是假如我不做，那是對歷史不負責(zé)任。中華文化精神博大精深，如何能夠凝聚在紙上？說是審美，學(xué)問太深奧了，說是一個體系，又是給自己出難題，我只能說是“感悟”了。最初計劃從意象、神韻方面來講中國畫的表現(xiàn)效果，要達到一個什么樣的審美要求，后來我發(fā)現(xiàn)講這些根本不夠，最根本的問題還是中國文化精神的問題。于是我決定從一個思想體系來寫，可又發(fā)現(xiàn)要將每一個問題有頭有尾寫得清清楚楚，實在沒那個時間和精力，只能大而化之的來寫了。起初在武漢家里打了一個初稿，夏天兩個月在青島就把書稿寫完了。為了完成這部書，我高度集中精力，一段時間放棄了畫畫。我是一個畫家，不是學(xué)者，我只能抄近路把最主要的觀點闡發(fā)出來，引起大家的重視。希望有更多的理論家來深入研究中國畫學(xué)體系。

蔡：您平常談中國畫家對您的影響比較多，國外的哪些藝術(shù)大師對您產(chǎn)生了重要影響？具體體現(xiàn)在哪些方面？

周：最早是蘇聯(lián)的列維坦，他的油畫具有中國畫的意境。俄國畫家?guī)煲鹬ヒ矊ξ矣袉l(fā)，他畫的陽光非常有魅力，畫面抒情，意境優(yōu)美。歐洲畫家主要是塞尚、梵高、馬蒂斯，還有塔皮埃斯。馬蒂斯的色彩富有熱情和裝飾性，大塊面很簡練，線條具有躍動感、韻律感，像音樂、詩歌。至于梵高，他把塊面用筆觸、線條分割開來，塊面里有音樂感；很多人只注意到他的色彩，而忽略了這一點。雖然他生活得很痛苦，但是他把熱烈、明朗獻給了人民，這是很難得的。塞尚敢于打破歐洲繪畫的程式，如透視關(guān)系、比例前后關(guān)系等等。康定斯基的表現(xiàn)主義繪畫很有力量感、音樂感，德國人認為他是繼達·芬奇之后的偉大畫家，他既有理論，又有繪畫。

蔡：人們常說“功夫在詩外”，復(fù)合型的知識結(jié)構(gòu)和藝術(shù)素養(yǎng)對于一位藝術(shù)家的重要性是不言而喻的。除了繪畫、書法創(chuàng)作，您還涉足攝影、電視等藝術(shù)形式，而且進行美術(shù)理論研究，都取得了很高的成就。其他藝術(shù)樣式對您的創(chuàng)作有什么影響？

周：藝術(shù)發(fā)展需要開放、包容。事實上，藝術(shù)有很多支撐點，很多東西都可以啟發(fā)我們進行新的藝術(shù)嘗試。不是說國畫就必須是這樣的，不應(yīng)該限制畫種。很多東西都在歷史演進的過程中發(fā)生著變化，不斷有新的東西轉(zhuǎn)換成新的語言來進行表達。我最初是學(xué)版畫的，后來畫水彩。等我畫國畫時，版畫的黑白灰轉(zhuǎn)移到國畫上來了，水彩畫的色彩韻味也進入了國畫。我喜歡京劇，里面很多虛擬化的表達方式對我有啟示，繪畫也不必面面俱到，有的東西就是要模糊、混沌，反而更有味道。清代學(xué)者笪重光講“渾”與“清”的關(guān)系，畫面中渾的東西多，清的少，這個畫才耐看，不然你難以找到視覺中心。所以畫畫懂的知識越多越好，會運用的材料越豐富越好?，F(xiàn)在很多年輕人畫國畫不用宣紙，更有甚者用刷子代替毛筆，創(chuàng)作出的東西也很有韻味。世間萬物都可成為創(chuàng)作材料，就看你會不會用，用得好不好，能不能轉(zhuǎn)化成藝術(shù)語言。

蔡：新中國成立以后，逐漸形成了自己的美術(shù)教育體系，培養(yǎng)了許多優(yōu)秀人才，但也存在一些問題?；仡欀袊倌昝佬g(shù)教育，您有哪些思考？

周：我有的時候在想，林風(fēng)眠的教學(xué)體系為什么能夠培養(yǎng)出一批大師呢？其他的人也很有學(xué)問，為什么他們的學(xué)生里沒有大師呢？就是他們的教育思想存在差別。林風(fēng)眠受西方影響很大，他的教育思想是開放的、融合的，是潤物無聲的，不是強加于人的。你看趙無極、朱德群等在法國的這一批，還有國內(nèi)的一批，都是林風(fēng)眠的學(xué)生。還有一類培養(yǎng)出的是美術(shù)官員，比如說徐悲鴻，新中國成立以后美術(shù)院校的校長、系主任幾乎都是他的學(xué)生，這當(dāng)然也是一種成績，但是，還是有很多負面效應(yīng)的，只是大家不好意思去說吧。李可染教的學(xué)生里面也有天才，但沒有出現(xiàn)大師，這就很值得研究。太實用主義是有問題的。當(dāng)然，李可染對于中國畫創(chuàng)新是很有貢獻的。他改造中國畫從寫生起步。中國繪畫有自己的符號，可時間一長就脫離了生活，變成了一種程式化的套路。他的寫生，就拿船來說，太湖的船、長江的船、桂林的船都不一樣，黃山松和別的地方的松也不一樣，都是經(jīng)過實地寫生的。這樣就改變了中國繪畫的面目。我說他是中國繪畫語言創(chuàng)新的一個先行者，他真正從語言符號上改變了中國的繪畫，這是非常了不起的。長安畫派三大家之一的趙望云，曾當(dāng)過馮玉祥的幕僚，很有社會地位，教學(xué)也很成功。我非常欣賞他為人師表、言傳身教。學(xué)生就住在他的家里，像黃胄、方濟眾、徐庶之等，磨墨挑水掃院子，就像一家人一樣。他每年辦一次展覽，畫賣了錢都留著養(yǎng)家糊口，資助學(xué)生。他教學(xué)講得很少，就是在那里畫給你看，偶爾，他看了你的畫也跟你講一兩句。方濟眾有一次在那里涂顏色，他就過來說：這個東西又不是人，你怎么能平涂？涂色要講究抑揚頓挫有變化。雖然只是一句話，但非常關(guān)鍵，所以他一輩子忘不了。山水畫走進大自然是中國畫技變革非常重要的一步，趙望云可算是一個帶頭人。他還到華北、河北的鄉(xiāng)村去畫一些速寫，通過最簡便的方式來揭示人們的疾苦，反映社會現(xiàn)實。這些也都影響了后來的人。

蔡：在全球化背景下，越來越多的人認識到中國文化、中國藝術(shù)的獨特魅力，那么您認為中國文化、藝術(shù)怎樣才能更好地走出去呢？

周：西方自然科學(xué)非常發(fā)達，實證科學(xué)對文化和藝術(shù)的影響非常大。但真正要凈化人的靈魂，使世界大同，使世界和諧，大家的心態(tài)都不能是硬著陸的，而應(yīng)該是融合的、和諧的，這就需要中國文化。中國文化的生命力是非常強大的，我們一定要有這個自信。最大的問題是，傳播的方式需要創(chuàng)新，再一個就是文化要轉(zhuǎn)型，不能是古老的狀態(tài)，要以一個新的形態(tài)，要融合世界其他文化進行創(chuàng)新，不然人家接受不了。現(xiàn)在的“一帶一路”政策是非常好的，經(jīng)濟走出去，必然也能帶著文化走出去。美國為什么在世界上影響巨大，很重要的一點就是它的文化。中國的優(yōu)勢正在呈現(xiàn)，經(jīng)濟搞上去了，文化必須要跟上。如果文化跟不上去，那么就沒有精神生活，這是不完整、不健全的，在世界上也就缺乏吸引力。

三

蔡：創(chuàng)新之路遍布荊棘，而且充滿風(fēng)險，尤其是像您這樣在藝術(shù)上大破大立的開宗立派的藝術(shù)家，難免會引起爭議。經(jīng)過風(fēng)風(fēng)雨雨幾十年，您如何看待不同的觀點和批評的聲音？

周：當(dāng)然有人批評我。北京有好多人對我的畫頗有微詞，當(dāng)年有的人惱羞成怒，就差沒有跳起來罵就是了。但是我也不去反駁，就按照自己的想法去做。剛開始的時候，我自己也感到很困難，因為把西方的色彩與中國的水墨融合，把中國的點線與西方的塊面融合，把中國的章法與西方的結(jié)構(gòu)融合，其中的矛盾還是很多的，要解決真不容易。大家看了不會很順眼，說一說也正常，當(dāng)然現(xiàn)在說的人少了一點。否定我的人自然有他的道理，也可能是對我有誤解，或者是理解不夠。記得法國雕塑家羅丹完成巴爾扎克塑像后，遭到很多批評，但是他說，我年紀大了，時間有限，精力有限，我不去反駁，讓時間來證明一切。真的沒必要反駁。你要是錯的，反駁又有何用呢？

蔡：當(dāng)年還有一位遭到激烈批評的革新派畫家吳冠中。美術(shù)界經(jīng)常把您和他并稱為“北吳南周”，能否談?wù)勀銈兊慕煌磕绾卧u價吳先生的藝術(shù)創(chuàng)作和思想？

周：吳冠中留過洋，他的幾個同學(xué)像朱德群、趙無極、熊秉明都是法蘭西學(xué)院的院士。我跟他的關(guān)系一直非常好。1992年，大家都在批他的《筆墨等于零》，我專程去北京幫他解圍，給好多人做工作，讓他們手下留情。我說，新中國好不容易出了個吳冠中，你使勁打板子，要考慮自己在歷史上扮演什么角色。有人準(zhǔn)備了一萬多字的發(fā)言稿批評吳冠中，我說，千萬不能批，不然以后我也跟你對著干。吳冠中很感動，在一次會議間歇，他趴在我耳邊說：“咱們是一個戰(zhàn)壕的戰(zhàn)友?！?吳冠中學(xué)過油畫，我很佩服他把在外國學(xué)到的東西轉(zhuǎn)換成中國的意象表現(xiàn)，用很簡練流暢的線條、輕松的筆法來畫中國畫。我稱贊他是新中國第一個畫家，沒有第二個人比得上。他對我也是非常贊賞，“大河尋源”展覽的時候，他在云南寫生，無法參加開幕式，還專門對我表示了祝賀。我們從不同的路徑推動著中國畫的革新，心靈相通、惺惺相惜。

蔡：您如何看待當(dāng)前美術(shù)市場化的問題？

周：市場本來是給大家提供機會、機遇，讓畫家不至于窮困潦倒，為美術(shù)發(fā)展提供更好的支持。但是，現(xiàn)在很多人錯誤地把市場當(dāng)作投機的機會，貪財誤道，這不利于美術(shù)的發(fā)展。

蔡：您今年已經(jīng)88歲高齡了，在創(chuàng)作和研究方面還有哪些規(guī)劃？

周：我現(xiàn)在每年不是打亂仗，都是按計劃在工作。主要是對我那些有代表性的專題進行充實，搞得更加完美。因為捐獻了很多作品，成系列的都搞散了，現(xiàn)在我要進行補救。我從京劇里面得到啟示，每一個名演員都有自己的經(jīng)典作品，長演不衰，經(jīng)得住品味。前段時間看昆曲《斷橋》，真是太棒了！這就是經(jīng)典。從去年開始，我把“國風(fēng)歸來”和“漢唐雄風(fēng)”增加了一些新作品，還有“夢溯仰韶”也補充了好幾次。我要把自己的保留節(jié)目弄得更加扎實，經(jīng)得住歷史檢驗。我還要解決自己的短板——書法，我雖然搞了幾次書法展，但比起經(jīng)典書法還是有較大差距。從去年上半年開始做準(zhǔn)備，我今年還將辦一個展覽。以前是追求走向現(xiàn)代，這次是要回歸、尋找、彰顯經(jīng)典。過去我總是畫山水，很少畫花鳥，我還想辦個花鳥畫展覽，給花鳥畫增添新的感覺，不是元明清或者當(dāng)代誰的花鳥畫，而是我周韶華的花鳥畫?；B畫也要回歸自然，我要表現(xiàn)在大自然狀態(tài)下的花鳥。這兩個展覽搞完后，我還要繼續(xù)扎扎實實把我的代表作弄得更加經(jīng)典，給后人交一個好賬。

蔡：今天的訪談就到這里吧，謝謝周老師！祝您健康長壽、藝術(shù)之樹常青！

訪后跋語

早在1998年，我曾陪同時任湖北省文聯(lián)理論室主任、著名作家葉梅拜訪過一次周韶華先生。當(dāng)時交談的細節(jié)已經(jīng)模糊，但是，周老大氣磅礴、敏銳開放而又虛懷若谷的氣度給我留下了很深印象。后來，我讀他的畫冊和著作頗有感觸，還寫過兩篇小評論。

一晃將近20年過去了，這中間沒有再與周老直接接觸，但我還是經(jīng)常參觀他的展覽、閱讀他的文章。我有一個突出的印象，周老屬于那種創(chuàng)造力驚人的藝術(shù)家，他一直在腳踏實地、孜孜不倦地向著藝術(shù)高峰邁進。他從黃河出發(fā)，走向大江、大海，走向蒼茫宇宙，走向民族歷史文化深處，走向人類精神的遠方。他還系統(tǒng)地提出了自己的美術(shù)思想，在傳統(tǒng)與現(xiàn)代、東方與西方之間尋找融合點，構(gòu)建出既契合于時代又植根于中國傳統(tǒng)的現(xiàn)代水墨精神。

接到《中國文藝評論》布置的采訪任務(wù)，我在3月10日上午再次造訪周老。在東湖之畔的那間大畫室中，周老回憶往事，說道論藝，侃侃而談，妙語連珠。他時而發(fā)出爽朗的笑聲，那笑容中分明有著孩童的明澈和天真；他時而陷入短暫的沉默，那緊抿的嘴唇則露出一位老人歷經(jīng)風(fēng)霜后的沉著、堅定與剛毅。因為擔(dān)心他年邁精力不濟，我建議將采訪分為兩次進行，可他大手一揮，道：“我們一次談完節(jié)省時間，我還有很多工作要做呢！”三個小時的采訪結(jié)束之后，我走出了周老家的小院。雨后初晴，道路旁的櫻花開得正盛，小鳥在樹叢中啾啾鳴唱，一派生機勃勃的景象。回望周老的畫室，我分明感到一位老藝術(shù)家春天般的活力與激情就在身邊蕩漾……

恰在整理采訪稿的過程中，《中國文藝評論》雜志主編龐井君、副主編程陽陽到湖北調(diào)研文藝評論工作。龐井君先生一直關(guān)注周老的創(chuàng)作和理論，十分贊賞他的創(chuàng)新精神。3月19日上午，我陪同他們拜訪了周老，大家就藝術(shù)哲學(xué)、美術(shù)教育等問題進行了深入交流。這次交談的部分內(nèi)容，也補充到了訪談稿中。

＊本次訪談還得到了周紅宇和陳熙、熊均的幫助，特此致謝。

蔡家園：湖北省文藝評論家協(xié)會秘書長

（責(zé)任編輯：程陽陽）