趙 瑜 賈遼源

民間紀(jì)實(shí)一席談

趙 瑜 賈遼源

賈遼源：

《木偶生死書》主要寫了我們老家——山西浮山木偶劇團(tuán)的興衰史，同時(shí)對(duì)木偶這種民間文化的傳承、發(fā)展進(jìn)行深度思考。前段時(shí)間郵發(fā)給您，現(xiàn)在專程來(lái)太原聽取您的意見。這個(gè)劇團(tuán)原先是個(gè)公辦戲劇團(tuán)體，文化大革命期間最為活躍，一度轉(zhuǎn)戰(zhàn)大江南北。但是，到了八十年代，電影、傳統(tǒng)古裝戲的復(fù)蘇，電視的興起，嚴(yán)重沖擊了木偶演出。1981年，浮山縣委宣傳部宣布劇團(tuán)“長(zhǎng)期放假”，“栽桑，養(yǎng)蠶，喂兔子”，就此，木偶幾近消失，老藝人有的回農(nóng)村，有的給人看大門。

趙瑜：

不僅木偶受到嚴(yán)重沖擊，還有更多門類吧。比如，現(xiàn)在后半夜埋頭讀書的人就很少了。過(guò)去，點(diǎn)個(gè)小燈，一部長(zhǎng)篇那么多人看，書也看爛了，前邊沒有頁(yè)，后邊沒有頁(yè)，還在看。文學(xué)藝術(shù)整體上受到經(jīng)濟(jì)浪潮的沖擊。從文化角度說(shuō)，幾十年來(lái)是去文化，受到稀釋了。年輕人過(guò)圣誕節(jié)、情人節(jié)，對(duì)傳統(tǒng)文化的侵蝕非常嚴(yán)重。如何保護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)文化，在改革開放以來(lái)成為一個(gè)教訓(xùn)。就像你說(shuō)的，宣傳部一宣布，劇團(tuán)完了，你們散攤兒吧。三十年以來(lái)單純發(fā)展經(jīng)濟(jì)，不重視保護(hù)傳統(tǒng)文化，養(yǎng)活不了又改革不力，縣里也沒錢。就算是有點(diǎn)錢，也顧不上搞文化。咱們山西有些縣，如果不是煤特別多，還是貧困縣，讓它再去保護(hù)民間藝術(shù)，這就很難。

現(xiàn)在，開始提倡保護(hù)了。這個(gè)過(guò)程，有一個(gè)典型的文化脈絡(luò)問(wèn)題。古代文學(xué)藝術(shù)形式多樣，從發(fā)育到興盛，興盛以后，它就相對(duì)穩(wěn)固。例如京劇程式化了，一舉一動(dòng)都是講規(guī)范。它成熟了，成熟到不可替代，而且改都很難。再如律詩(shī)，根據(jù)漢語(yǔ)口音的聲韻，演變成平平仄仄，現(xiàn)在新詩(shī)怎么也比不過(guò)它。新詩(shī)，誰(shuí)能背得下幾句來(lái)？而唐詩(shī)宋詞達(dá)到了是個(gè)華人就能背幾首的地步。床前明月光啦，鋤禾日當(dāng)午啦，都能背兩首。木偶成熟以后，達(dá)到一定水平，在各劇種當(dāng)中成為爭(zhēng)奇斗艷的一個(gè)奇葩。但是，改革開放，一切金錢至上，很快沖擊它，木偶和皮影是一個(gè)命運(yùn)。一段時(shí)間，北京前門開茶館，里邊演皮影。觀眾大都是老外，中國(guó)人則不去看皮影。老外作為一種稀罕，就像我們?nèi)グ＜翱茨灸艘烈粯印r(shí)間一長(zhǎng)，藝人心灰意懶，形成今天無(wú)奈的局面。需要政府和政策扶持，需要出臺(tái)具體化的政策?？h鄉(xiāng)一些地方，有些老藝人也積極找出路，牌子是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人。這個(gè)身份還挺高，實(shí)際上跟老百姓沒區(qū)別。這些都是作品中可以抓住主線進(jìn)行敘述的。你剛才說(shuō)，這些主角散落在十里八鄉(xiāng)，比如說(shuō)看門房的、賣小吃的，甚至給人家打工，干啥的都有。這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該多寫，強(qiáng)調(diào)時(shí)代悲劇性的一面。

作家理論上差一點(diǎn)，可是，作家有能力讓懂理論的人感覺到思考和傾向，可以從中得出新鮮結(jié)論。文學(xué)作品不一定都上升到理論高度。但是，我們是在理論指導(dǎo)下的創(chuàng)作，而不是一般性無(wú)目的采訪與寫作。作品中，我看到不少章節(jié)、片段，被大量的一般化的細(xì)節(jié)和人物對(duì)話所湮沒。他怎么說(shuō)，你怎么回應(yīng)，還是寫小說(shuō)的手法，很難展開分析歷史故事和脈絡(luò)，它的悲喜劇，反而讓許多對(duì)話和小細(xì)節(jié)湮沒了。比如說(shuō)，這個(gè)主角哪里去了，后來(lái)的命運(yùn)如何。文學(xué)藝術(shù)根本上講是寫人的，寫人的命運(yùn)，那么木偶人的命運(yùn)怎樣？不能湮進(jìn)一般的對(duì)話里。從紀(jì)實(shí)文本技術(shù)上講，對(duì)話不應(yīng)多，作者怎么知道他當(dāng)時(shí)是那么說(shuō)的呢？除非曾經(jīng)有過(guò)記載，關(guān)鍵語(yǔ)句、關(guān)鍵的點(diǎn)可以用。紀(jì)實(shí)作品也有兩種敘述，一種是作家敘述，一種是人物敘述。用人物敘述過(guò)多，可能信息量會(huì)稀釋，信息上不扎實(shí)不密集。用作家自己的敘述，信息量大，容載量大，有時(shí)候還能發(fā)一點(diǎn)個(gè)人感慨。紀(jì)實(shí)文本有一定的文獻(xiàn)性。民間寫作完善了集體記憶，充實(shí)了國(guó)家史話。你寫的浮山木偶，應(yīng)該是中國(guó)傳統(tǒng)文化當(dāng)中一個(gè)支脈的歷史文獻(xiàn)，帶著這樣的思考去寫這本書，自然產(chǎn)生價(jià)值。同類人，全國(guó)皮影人木偶人，包括小劇種，他就會(huì)積極找你這本書看，他認(rèn)為這本書說(shuō)出了我們的心里話，寫出了我們共同的命運(yùn)，還有民俗文化研究者，很多專家都在思考呢。

賈遼源：

對(duì)，這是咱們的讀者群。趙老師一分析，找到讀者群了。

趙瑜：

在寫的時(shí)候，把浮山作為最熟悉的一個(gè)點(diǎn)，因?yàn)檎l(shuí)也不可能跑很多地方。但是筆下要輻射全國(guó)，把全國(guó)同類東西寫進(jìn)來(lái)，只是要略寫，浮山是詳寫。幾月幾日，哪一年，下了什么文件，人們當(dāng)時(shí)的反應(yīng)，比如是不是喝醉了，是不是流淚了，然后散攤兒，天各一方。以浮山為軸心，審視全國(guó)。當(dāng)然，全國(guó)不要占太大篇幅，有些地方提到或者一次性集中提到。我國(guó)的木偶現(xiàn)狀可以集中寫一下，要提到一些有名的劇團(tuán)，他們大部分處境不好，這樣的話，你這本書以浮山為基地，實(shí)際上挖掘了全國(guó)大問(wèn)題。還得變成你自己的語(yǔ)言，既要有歷史文獻(xiàn)性，要有當(dāng)代啟示性。

賈遼源：

這就是紀(jì)實(shí)文學(xué)的特點(diǎn)。

趙瑜：

所謂當(dāng)代啟示性，作家指出問(wèn)題，政府也不一定很快改變。而改不改是另一回事兒。多年前，我針對(duì)金牌至上的積弊，說(shuō)應(yīng)該重視群眾體育，人家也許不做改變，但作家提出了思考和難題，也就完成了自己的使命?！吨腥A人民共和國(guó)體育史》，伍紹祖主編，專門設(shè)立一個(gè)章節(jié)，把《強(qiáng)國(guó)夢(mèng)》的發(fā)表和討論當(dāng)成了當(dāng)代體育界的一件大事。作品的價(jià)值進(jìn)一步得到體現(xiàn)。知道這個(gè)道理，報(bào)告文學(xué)就要這樣寫。它不同于小說(shuō)，不同于詩(shī)歌散文，它或者有文獻(xiàn)價(jià)值，或者有現(xiàn)實(shí)啟迪意義。

賈遼源：

這是紀(jì)實(shí)作家的使命。

趙瑜：

帶著這樣的職責(zé)去寫，你自然會(huì)感到有說(shuō)不完的話，使用人物對(duì)話一定是有依據(jù)有價(jià)值的對(duì)話，然后盡量精短。

賈遼源：

強(qiáng)化歷史文獻(xiàn)價(jià)值。

趙瑜：

既要梳理歷史脈絡(luò)，又應(yīng)該把重點(diǎn)放在當(dāng)前，把那些枝枝蔓蔓砍砍，把必須講的東西強(qiáng)化，這本書的價(jià)值就容易體現(xiàn)。從浮山的民間訴說(shuō)兼顧到全國(guó)的訴說(shuō)。你也不用到處跑，網(wǎng)上材料多的是。

賈遼源：

我正好要向你請(qǐng)教。紀(jì)實(shí)文學(xué)是否需要塑造人物？

趙瑜：

文學(xué)就是人學(xué)。人們從事文學(xué)，把文學(xué)看做一個(gè)很重要的人生寫照，當(dāng)成人生重要的參照系和審美需求來(lái)書寫它。然而有一個(gè)時(shí)期，出現(xiàn)了一個(gè)極端，就是單把純文學(xué)當(dāng)文學(xué)，好像文學(xué)是個(gè)獨(dú)立的門類。其實(shí)，文學(xué)不過(guò)是整個(gè)社會(huì)科學(xué)里面的一支。要真正寫好，一定是多學(xué)科的。湖南學(xué)者章羅生，針對(duì)以往報(bào)告文學(xué)“新聞性、文學(xué)性、政論性”的不足，提出了一個(gè)新的觀點(diǎn)，雖然不夠簡(jiǎn)練，卻值得紀(jì)實(shí)作家的重視。章先生認(rèn)為，新一代的紀(jì)實(shí)寫作應(yīng)當(dāng)具備五個(gè)特征，一是“主體創(chuàng)作的莊嚴(yán)性”，二是“題材選擇的開拓性”，三是“文體素質(zhì)的非虛構(gòu)性”，四是“文本內(nèi)涵的學(xué)理性”，五是“文史兼容的復(fù)合性”。仔細(xì)琢磨還是很有道理的。

作家寫文藝作品的時(shí)候，很容易忘記與作品相關(guān)的歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)、哲學(xué)、國(guó)共黨史，我認(rèn)為寫長(zhǎng)篇小說(shuō)或紀(jì)實(shí)，都應(yīng)該包括著中國(guó)史學(xué)在里邊。單純用文學(xué)完不成這個(gè)任務(wù)。早年我寫《中國(guó)的要害》，有意識(shí)地突破一人一事的傳統(tǒng)寫法，在作品中引進(jìn)社會(huì)現(xiàn)狀和國(guó)際國(guó)內(nèi)交通發(fā)展的對(duì)比，拓寬了以往報(bào)告文學(xué)的格局，這種新寫法，對(duì)于迎接八十年代“社會(huì)問(wèn)題報(bào)告文學(xué)”大潮的到來(lái)，做了一點(diǎn)嘗試。而年輕作家們不大重視文學(xué)外圍的思考，大家回鄉(xiāng)一趟，到鄉(xiāng)下一看，目前變成空心村了，很冷落，忍不住寫點(diǎn)感受。這是單純的文學(xué)。實(shí)際上還有很多問(wèn)題，咱村原來(lái)有多少土地？全村原來(lái)有多少人口？總共能打多少糧食？糧食值多少錢？好多年輕作者說(shuō)呈現(xiàn)了空心村還不是大事嗎？其實(shí)，他還是沒有鬧清楚農(nóng)業(yè)農(nóng)村農(nóng)民的整個(gè)矛盾，中國(guó)人地關(guān)系緊張，人多地少。過(guò)去公社化，打了一點(diǎn)糧食，除了國(guó)家征購(gòu)，所剩無(wú)幾，究竟能賣出個(gè)錢來(lái)？國(guó)家把農(nóng)民拴在土地上，糧食幾乎不掙錢，不但不掙錢，甚至很多莊戶賠錢。在今天，作家是慶幸鄉(xiāng)親們出去掙錢好呢，還是把他拴在這片土地上好呢？純文學(xué)的筆下，就觸及不到問(wèn)題和歷史矛盾。千百年來(lái)，打仗，不就是搶奪土地？共產(chǎn)黨的勝利，還不就是依靠土改嗎？只有明白了土地和人的關(guān)系，體味了農(nóng)民的貧寒與痛苦，你再去看空心村的時(shí)候，才會(huì)想明白，苦難的農(nóng)民兄弟憑什么不可以變成城里人？農(nóng)民進(jìn)城一個(gè)月，在這個(gè)屋子打掃衛(wèi)生，好比說(shuō)一兩千塊錢。他在村里能掙得到嗎？門口早晨賣油條的說(shuō)，我才干了30天，怎么這么多錢呀！其實(shí)這個(gè)錢也實(shí)在不多。過(guò)去，全村人累死累活，傳統(tǒng)落后的農(nóng)耕方式，還不是現(xiàn)代化、機(jī)械化，早就窮怕了。改革開放以后搞承包，一莊一戶分了一點(diǎn)地，大不了人均兩三畝，那么，眼看著城市里面巨大的吸引力，政策也允許農(nóng)民進(jìn)城，難道文學(xué)家還想讓人家拴在土地上？恐怕不對(duì)吧？所謂純文學(xué)作品，簡(jiǎn)單地感慨一番，在農(nóng)民看來(lái)這作品就不值錢。極左時(shí)代饑民要出去討飯，或者出去做個(gè)木工活，硬是不讓人家去，大隊(duì)必須出證明，證明你是個(gè)良民。有點(diǎn)木匠手藝，還得巴結(jié)隊(duì)干部，你才可能出去。

賈遼源：

是啊。一個(gè)農(nóng)村木匠要參加木偶劇團(tuán)，村里不放。后來(lái)走的時(shí)候，人家說(shuō)，你得給生產(chǎn)隊(duì)交錢。

趙瑜：

具體到一個(gè)村、某一個(gè)人，肯定有鮮活生動(dòng)的例子。我的意思是說(shuō)，不能把文學(xué)作品單純當(dāng)做小閑篇去寫。文學(xué)只是整個(gè)社會(huì)科學(xué)當(dāng)中的一支。我曾經(jīng)和幾位作家去寫王家?guī)X礦難，我們不能光看見干部們很辛苦、戰(zhàn)士們很奔忙、中午也沒吃飽，忍著饑餓，連續(xù)加班救人，你沒有弄明白為什么王家?guī)X出大事？是因?yàn)檠肫鬄榱藴p輕自身負(fù)擔(dān)，那么大的央企只有11個(gè)正式管理者，雇傭了上千農(nóng)民工，企業(yè)不用管你勞保，不用管你吃住，不用管你養(yǎng)老，大量使用不值錢的農(nóng)民工，而農(nóng)民工又覺得下井挖煤是個(gè)掙錢機(jī)會(huì)，就趕緊前來(lái)下井，絕大多數(shù)沒有經(jīng)過(guò)安全培訓(xùn)。結(jié)果，透水現(xiàn)象已經(jīng)很嚴(yán)重了，他半懂不懂，又強(qiáng)迫他干進(jìn)度，有進(jìn)度才有錢，于是發(fā)生了慘烈礦難，把幾百人埋在深井當(dāng)中掙扎。這正是當(dāng)代巨大的悲劇，并不是又一曲協(xié)作搶險(xiǎn)的凱歌，這才能寫好王家?guī)X礦難。最后，11個(gè)人逮捕了9個(gè)。你看，要尋覓發(fā)生問(wèn)題的根本，改革開放以來(lái)，央企、國(guó)企的改革，說(shuō)到底也不像什么真改革。好作品都需要其他學(xué)科的支撐，文學(xué)才能有力量。

賈遼源：

說(shuō)得好，純文學(xué)缺乏大的力量，紀(jì)實(shí)文學(xué)加上多角度的思考才能有價(jià)值。

趙瑜：

光是看到人家搶救則感動(dòng)，憐憫惻隱之心頻發(fā)，然后，淚飛如雨，歌功頌德，讀者一看，還是老一套。作為救護(hù)隊(duì)員，本來(lái)就是干搶險(xiǎn)的，養(yǎng)兵千日，用兵一時(shí)，政府難道說(shuō)見死不救嗎？你在作品中上升為巨大感動(dòng)，實(shí)際無(wú)人感動(dòng)，作家應(yīng)該啟發(fā)讀者們，帶血的煤為什么會(huì)出事，觸動(dòng)他的思考，這個(gè)文學(xué)作品才有意思。好多作者陷入寫作苦惱出不來(lái)，還在琢磨怎么使用小技巧呀，是不是結(jié)構(gòu)不對(duì)呀，是不是前后呼應(yīng)寫的不巧妙呀。發(fā)愁這個(gè)問(wèn)題的人最多?！秾ふ野徒鸬镊炖颉吩趺唇Y(jié)構(gòu)呀，怎么編織呀？而一部作品需要揭示的東西是多方面的，即使有一些文學(xué)手法的使用，也很難以手法取勝。陷入一個(gè)普通思路，使勁編排也不會(huì)突破。有時(shí)候，寫文學(xué)作品要像是做學(xué)問(wèn)，一本書需要有一些學(xué)術(shù)含量，讀者看了以后確實(shí)有所啟發(fā)才好。寫木偶的衰落，思考上先要有一個(gè)大的格局，大的提綱，要確立理性思考，理性思考加文學(xué)手法都運(yùn)用好了，就達(dá)到目的了。

如果議論太多，無(wú)的放矢，離人物過(guò)遠(yuǎn)，離命運(yùn)和故事過(guò)遠(yuǎn)，也不好，思想大于形象，寫成論文啦，本書成了論中國(guó)木偶的前景與興衰，論民間藝術(shù)的再思考，那肯定不行。但是沒有思想更不行，一定要兩者結(jié)合好，還是通過(guò)人物形象，通過(guò)故事案例，通過(guò)浮山劇團(tuán)波瀾起伏的史話，反映了你的文學(xué)思考，你的理論思考，現(xiàn)實(shí)與歷史思考，反映了你對(duì)人物命運(yùn)的同情理解，折射了國(guó)策的利弊。

文化國(guó)策，究竟應(yīng)該用什么辦法才能夠保護(hù)歷史文化遺產(chǎn)？問(wèn)題不止一家兩家，物質(zhì)的、非物質(zhì)的歷史文化遺產(chǎn)形同虛設(shè)。有的地方利用它搞點(diǎn)旅游，本身并沒有得到發(fā)育壯大，也許僅僅使極少數(shù)藝人暫且棲身，夠個(gè)吃喝。比如武鄉(xiāng)鼓書，是一個(gè)以講歷史短故事為主的小劇種。八路軍紀(jì)念館除了小炮、盒子槍，還有一些照片，比較干巴，于是縣里在紀(jì)念館旁邊建了一個(gè)抗戰(zhàn)文化園，文化園里面把武鄉(xiāng)鼓書還有情景劇引進(jìn)來(lái)。這個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人叫?；荼?。老常以鼓書建立小小演出隊(duì)，還帶了幾個(gè)男女徒弟，半土半洋，就地唱將起來(lái)，算一種現(xiàn)狀。它依附于紅色文化、抗戰(zhàn)文化，目前得以喘息。一時(shí)找不到更好的辦法，但是，找不到辦法不等于作家不可以提出問(wèn)題。文學(xué)作品能不能找到解決辦法？幾乎找不到。比如，中國(guó)的教育里面沒體育，體育里面沒教育，十幾億人找不出十一個(gè)踢足球的？但大的體制呈現(xiàn)兩張皮，高手真還找不出來(lái)。體育跟教育脫節(jié)，你是一個(gè)部，我是一個(gè)部，咱倆都是部級(jí)單位，這叫壁壘，都是壘的高墻。如果一改，這個(gè)部不是沒了？所以你不愿意改，我更不愿意改。我壘起墻來(lái)自己練，你壘起墻來(lái)，當(dāng)你的衙門。兩個(gè)衙門各自為政，這個(gè)現(xiàn)象很普遍。但是作家覺得青少年應(yīng)該得到良好的體育教育，豐饒的體育種子都在青少年當(dāng)中，例如太原理工大學(xué)的男籃很好，卻只能在大學(xué)里面比賽，出國(guó)參賽沒他事。國(guó)外大學(xué)跟體育，體育跟大學(xué)是一回事，體育建制，沒有國(guó)家體育總局。美國(guó)孩子在大學(xué)打球，而他本來(lái)是學(xué)銀行的，學(xué)法律的，這小子能打職業(yè)籃球，然后就成了職業(yè)明星，其實(shí)人家該學(xué)什么都學(xué)啦。等到國(guó)家需要打奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，組織夢(mèng)之隊(duì)，臨時(shí)走啦，代表國(guó)家參賽。球員本人什么都沒誤。咱們中國(guó)，體育界獨(dú)立辦公，死活把運(yùn)動(dòng)員弄到一個(gè)圈兒里頭，高墻壘起來(lái)，學(xué)習(xí)也誤了。當(dāng)這些問(wèn)題得不到答案，解決不了的時(shí)候，難道作家就不寫嗎？所以，咱們寫咱們的，政府慢慢改，文化國(guó)策這件事也是如此。

賈遼源：

說(shuō)到這個(gè)地方，我也研究了一下美國(guó)對(duì)民間藝術(shù)的扶持，一對(duì)比，發(fā)現(xiàn)有顧慮，怕寫出來(lái)，好像就是崇洋媚外。這個(gè)矛盾怎么處理。

趙瑜：

寫作品不寫矛盾寫什么？最怕的就是矛盾不尖銳，內(nèi)容不飽滿。要是很飽滿，大不了先出個(gè)潔本，到了一定的時(shí)機(jī)再出全本。但作品要是干癟，不肥碩，不豐滿，那就怎么弄也不成。首先讓作品飽滿，你再想辦法。另外，你怎么揣測(cè)審稿者承受不了呢？外國(guó)如何對(duì)待民間文化，這個(gè)也限制嗎？誰(shuí)要給限制或勾掉，你也別著急，先拿下來(lái)，今后再出全本。

賈遼源：

是啊。

趙瑜：

歷次政治運(yùn)動(dòng)，特別是文化大革命，才子藝人普遍受迫害，有的勉強(qiáng)躲過(guò)了災(zāi)難，只是幸存者。這些東西，我認(rèn)為應(yīng)該寫出來(lái)。

賈遼源：

也寫到了?？墒?，后來(lái)刪了一些。

趙瑜：

不是我們刻意要寫生活中血淋淋的、黑暗的一面，是要寫清這個(gè)歷史脈絡(luò)，一個(gè)大時(shí)代不能斷掉。怕干癟不怕飽滿，還能自己先就刪了？作家能認(rèn)知的問(wèn)題，相信大多數(shù)編輯也能認(rèn)知，只不過(guò)編輯有一些硬性的限制，而作品中有不能說(shuō)的話，卻沒有不能寫的事。有些話語(yǔ)作品中不宜直說(shuō)，很自然地寫這件事卻是可以的，明白人都能看出來(lái)的?！恶R家軍調(diào)查》里邊寫了興奮劑問(wèn)題，這一章是16年以后才發(fā)表的。我當(dāng)年沒有回避興奮劑問(wèn)題，經(jīng)驗(yàn)所致，有意把它寫成獨(dú)立章節(jié)，不要散落在里面。散落在里邊全書不好出了。編輯部一看，獨(dú)立章節(jié)也便于處理，這個(gè)章節(jié)暫時(shí)拿下，只是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。這樣的例子我遇到過(guò)好多次?！陡锩倮镏蕖防镞?，有臺(tái)灣怎樣和平土改的故事，當(dāng)時(shí)也獨(dú)立寫進(jìn)去了。在出版時(shí)，中青社說(shuō)，你把那一章，單獨(dú)拿出來(lái)另外發(fā)表，將來(lái)可以再拿回來(lái)。等到陜西出集子也拿回來(lái)了。這都是技術(shù)上的問(wèn)題，總之你曾經(jīng)寫過(guò)，作品是飽滿的。

賈遼源：

我最近發(fā)現(xiàn)一個(gè)題材，也接觸了一些資料，同你的《革命百里洲》有許多相似之處。它有幾百年的歷史，涉及政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)等很多敏感問(wèn)題。

趙瑜：

你寫著寫著，就生怕故事還不夠深刻，你不但不會(huì)顧慮，有時(shí)會(huì)有意識(shí)地吸收和選擇別人不寫的東西。明白這個(gè)道理就不用猶豫。但要平和冷靜，你平和敘述之后，讀者中高人多著呢，什么都懂。人家還看不出來(lái)？

賈遼源：

還有一個(gè)關(guān)于虛構(gòu)的問(wèn)題，能不能虛構(gòu)，能有多大幅度。比如，看史料有一件小事，特好，要用它，能在里頭有多大程度的虛構(gòu)成分?！陡锩倮镏蕖返谝徽乱婚_頭就是兩具尸體，但可能史料上關(guān)于它也就兩句話，殺豬宰羊，從史料到作品，如何生發(fā)。

趙瑜：

紀(jì)實(shí)文學(xué)如果進(jìn)行虛構(gòu)，就失去了作品的生命力。人家還敢不敢相信作品的真實(shí)性呢？有一種現(xiàn)成的文體，叫小說(shuō)，你何嘗不可以寫成小說(shuō)呢？沒有必要在作品中進(jìn)行虛構(gòu)而影響它的價(jià)值?！度龂?guó)演義》誕生以來(lái)到今天，從來(lái)就叫經(jīng)典小說(shuō)，小說(shuō)是從《三國(guó)志》來(lái)的。而《三國(guó)志》沒有叫小說(shuō)，《三國(guó)演義》就叫小說(shuō)。是這道理吧。

中央電視臺(tái)有個(gè)《讀書時(shí)間》，是在演播室拍攝讀書的。因?yàn)椤秾ふ野徒鸬镊炖颉?，打電話?lái)，說(shuō)這次要改變過(guò)去的拍攝方式，不在室內(nèi)拍，要拍紀(jì)錄片，你得支持。我說(shuō)看看劇本。人家說(shuō)，不要?jiǎng)”?，這本書怎么寫的我們就怎么拍。第一集，先去老古玩店，文廟那兒，此后，完全按照這本書的內(nèi)容和順序，又去坡子街拍，接下來(lái)去了寧武，拍了書中的人物趙瑾老先生。然后跑到西安，我也跟著去了。先拍了5集，又補(bǔ)了室內(nèi)交流兩集，一共7集。這件事說(shuō)明，如果作品加了虛構(gòu)，肯定就出問(wèn)題了。凡是總想增添虛構(gòu)的作品，大都是在生活中采訪的不夠。真正采訪好了，現(xiàn)實(shí)生活地比你想象的還要精彩。如果采訪到位，好東西本來(lái)就有，不需要虛構(gòu)。

賈遼源：

小故事、小細(xì)節(jié)可以虛構(gòu)嗎？

趙瑜：

小故事、小細(xì)節(jié)，你可以用一些手法，還是不要虛構(gòu)。比如紅軍東渡。你客觀上寫紅軍怎么樣過(guò)河，26軍是劉志丹部隊(duì)，先從哪兒，幾月幾日陸續(xù)渡河，然后，你可以寫自己在思想，作家自己愿意怎么想，沒人干涉你。我自己想，劉將軍站在山頂上，微風(fēng)輕拂將軍裝，我多么感慨呀，我擁抱滾滾黃河，我想到毛澤東寫過(guò)“北國(guó)風(fēng)光，千里冰封，萬(wàn)里雪飄……欲與天公試比高”，實(shí)際上你已經(jīng)比事實(shí)擴(kuò)展了一點(diǎn)，如果用所謂小細(xì)節(jié)，去虛構(gòu)紅軍將領(lǐng)怎么說(shuō)的，怎么想的，則完全沒有根據(jù)。你也不是紅軍戰(zhàn)士，就是當(dāng)過(guò)首長(zhǎng)的警衛(wèi)員，也不一定知道他具體想啥，帳篷里邊研究軍事，警衛(wèi)員在門口站著，也沒有錄音，他就不知道。李駿虎也寫了紅軍東征，直接標(biāo)以小說(shuō)，這就沒有問(wèn)題。而我們寫紀(jì)實(shí)，如果有文獻(xiàn)筆錄，才能有所引用。像你說(shuō)的木偶劇團(tuán)里邊一些事情，可以加一點(diǎn)自己的議論，只不過(guò)不必繁衍很遠(yuǎn)。還是有話即長(zhǎng)，無(wú)話即短，有的放矢，一樣能達(dá)到效果。

我寫《犧牲者》，兩派斗爭(zhēng)你死我活，你們晉南也一樣。寫的時(shí)候，千萬(wàn)不要寫兩派頭當(dāng)時(shí)是怎么說(shuō)來(lái)。否則，他反問(wèn)你，哎，老趙，我什么時(shí)候說(shuō)過(guò)這個(gè)話？誰(shuí)能證明我說(shuō)過(guò)這個(gè)話？我具體指揮開槍開炮嗎？打死那個(gè)人是我的責(zé)任嗎？你看，這就很麻煩。所以，你只能說(shuō)，這次會(huì)議主要決定了什么，你不好具體寫王司令說(shuō)的，李政委講的，更不能寫人家是怎么想的，這樣去寫，后果很嚴(yán)重。

賈遼源：

說(shuō)到對(duì)話問(wèn)題。我書中為啥出現(xiàn)那種情況？就是采訪的時(shí)候，藝人復(fù)述當(dāng)時(shí)的情景，一句一句說(shuō)，好像完全復(fù)原當(dāng)時(shí)的情景，歷歷在目，近乎表演。

趙瑜：

有些可以。也可以綜述，對(duì)話不一定加引號(hào)，也不一定分成單行，像小說(shuō)那樣。你可以綜述，主要是個(gè)什么意思。你要一句一句地寫，他聲明，這句話我沒說(shuō)，是作家編的，麻煩了。所以我寫武斗會(huì)議決定出擊，他不能否定。《犧牲者》三卷本，兩派頭頭看到已經(jīng)十年了，每件事都扣的很細(xì)，還沒有發(fā)生過(guò)一起讓我難堪的事情。

賈遼源：

這就是不做虛構(gòu)的好處。

趙瑜：

寫紀(jì)實(shí)幾十年，我沒有打過(guò)一場(chǎng)官司。有一次是光打雷不下雨，就是馬家軍那本書。當(dāng)然，打不打官司也不是什么標(biāo)準(zhǔn)，我是說(shuō)，作家個(gè)人決不能拿著公共媒體、拿著公器，去刻意達(dá)到私人目的，那個(gè)境界太低了。還有一種習(xí)慣，就是容易陷入對(duì)筆下人物的道德審判，好人好的厲害，壞人壞的要命。這種習(xí)慣源自生活，平時(shí)胡說(shuō)幾句是難免的，但在作品中，作家最好不要擔(dān)任道德判官，好人壞人也有多側(cè)面，沒有徹頭徹尾的好人壞人。作品要講理，避免不必要的評(píng)判，盡力公平公正，還要在小技巧上加以注意。我的老師劉賓雁，也有個(gè)教訓(xùn)。作品中一個(gè)人的名字，很像女人名字，實(shí)際此人是個(gè)男的。賓雁先生在匆忙之中，用了“她”是女字旁。人家就說(shuō)，連男女都鬧不清你還寫呀。為了攻擊他這篇作品，又找不著毛病，就會(huì)找這些小毛病。弄得有點(diǎn)被動(dòng)。

賈遼源：

我原來(lái)寫木偶的時(shí)候，就想，里面的人用真名還是假名。猶豫了好長(zhǎng)時(shí)間。后來(lái)，幾個(gè)老藝人都建議說(shuō)用真名。

趙瑜

：紀(jì)實(shí)作家出于一種大的愛，文學(xué)大愛，使用真名才是對(duì)的。剛才說(shuō)，作家本身沒有隨意褒貶或者要當(dāng)?shù)赖屡泄俚囊馑?，?jiān)持公平公正，而且心中是熱愛他們的，也就行了。如果你站對(duì)了公正立場(chǎng)，講究技巧，落筆審慎，真人真事當(dāng)然可以寫。不能刻意拔高或貶低人物，根本沒有必要。董存瑞炸碉堡、黃繼光堵?lián)屟郏瑳]人敢寫他怎么想，實(shí)在不知道英雄怎么想，他舉著炸藥包就炸啦。只能說(shuō)我看到了?？吹搅藙?dòng)作，他的班長(zhǎng)看到了，后來(lái)見證者寫回憶錄也是實(shí)實(shí)際際的，你要說(shuō)英雄怎么想的，讀者就會(huì)問(wèn)，你怎么知道？主要事實(shí)寫清楚，小想法可以忽略不計(jì)。紀(jì)實(shí)文學(xué)、報(bào)告文學(xué)都是有選擇的下筆。你的選擇就是你的傾向。為什么選擇他人生的這一段寫，不去選擇他人生那一段寫呢？那一段可以略寫，主要寫你需要的這一段，你的取舍就是你的傾向。故事的全過(guò)程也不一定必須連起來(lái)，紀(jì)實(shí)寫作應(yīng)該向戲曲學(xué)習(xí)。頭一幕秦香蓮領(lǐng)著孩子在路上，一個(gè)殺手來(lái)了。第二幕都跑到堂上啦，大幕吭嗆吭嗆一關(guān)，吭嗆吭嗆再一開，你看，一個(gè)書案，兩把椅子，秦香蓮開始與包公對(duì)話了。觀眾完全可以理解。讀者和觀眾就是要看最精彩的。萬(wàn)馬千軍，戲臺(tái)上的武將也就是拿著馬鞭，繞了一圈兩圈。諸葛亮的空城計(jì)，面對(duì)司馬懿萬(wàn)馬千軍，其實(shí)就兩人。人們要看的關(guān)鍵是戲劇化矛盾，不是要看中間過(guò)渡的過(guò)程，除非走路的過(guò)程中有戲。向戲曲學(xué)習(xí)這種取舍很重要。一個(gè)戲，演了這么大個(gè)事情，用幾幕戲就完成了。沒有稀釋故事，該細(xì)的地方反而加強(qiáng)了。羅丹說(shuō)，雕塑就是把沒用的地方全去掉。咱們山西好戲這么多，仔細(xì)研究?jī)扇_(tái)戲，能學(xué)到好多東西。

賈遼源

：還有一個(gè)不是問(wèn)題的問(wèn)題，就是我一直苦惱找資料難。

趙瑜

：一個(gè)是注意長(zhǎng)時(shí)間的積累，厚積薄發(fā)。再一個(gè)是運(yùn)用新工具，現(xiàn)在比原來(lái)容易多了。百度、網(wǎng)淘、泡圖書館、找朋友。你只要想找，資料是海量的，不是太少而是太多。最近我寫《白居易傳》，資料汗牛充棟。

賈遼源：

關(guān)于題材的發(fā)現(xiàn)，我曾經(jīng)想寫襄汾縣的尾礦庫(kù)潰壩事件，難度很大，需要采訪的人很多，甚至都還在監(jiān)獄里。

趙瑜：

網(wǎng)上熱議的東西能不能寫成東西？當(dāng)然能寫成。但是人們對(duì)它的信息興趣、審美興趣，包括審丑興趣，都已經(jīng)削弱了。如果你真正深入也是可以的，切不要跟風(fēng)，人家炒什么你就寫什么。這兒垮壩了、那兒著火了；昨天打死大學(xué)生啦、今天人肉搜索呢，老這樣就成了新聞通訊了。新聞事件未必都適合紀(jì)實(shí)文學(xué)。文學(xué)創(chuàng)作要從生活中找自己最了解的東西，在自己的土地上找最熟悉的東西寫。不少搞紀(jì)實(shí)的作家，非常想寫些特殊的東西。其實(shí)這個(gè)特殊的東西離你很遠(yuǎn)，作家并不熟悉。文學(xué)藝術(shù)最怕隔膜，隔膜的東西跟別人的感受差不多，材料運(yùn)用也差不多，我看那是舍近求遠(yuǎn)。作家要關(guān)注社會(huì)生活，要投入一部分精力，躲進(jìn)象牙塔小圈子，當(dāng)然不行，格局太窄，心胸不寬闊，但更主要的是關(guān)注自己的土地。這里有別人搶不走的、屬于你自家的獨(dú)門貨色。

《野人山淘金記》，人們說(shuō)，這次老趙又跑到緬甸去了，其實(shí)是過(guò)年回長(zhǎng)治，碰見了發(fā)小，我說(shuō)日子過(guò)得怎么樣。他說(shuō)，跑緬甸，過(guò)年回來(lái)，給弟兄們家里送點(diǎn)錢，近兩天還要走。我說(shuō)在緬甸干什么？他說(shuō)挖黃金。我意識(shí)到那是原始積累的象征，是冒險(xiǎn)獲取財(cái)富的典型。我說(shuō)能不能跟你去看看。他說(shuō)，你要去，那還有啥說(shuō)的。第二年自然去了，否則，人家挖黃金的小團(tuán)伙，哪讓別人進(jìn)去。那是挖黃金，不是挖別的。單槍匹馬根本進(jìn)不去，五個(gè)人在深山挖黃金，忽然來(lái)了第六個(gè)人，本來(lái)還分不公呢。里面充滿了血腥。咱作協(xié)的工人小張，年輕時(shí)在大同那邊挖過(guò)黃金，都是上陣父子兵，下洞才放心。長(zhǎng)治老友以為我是說(shuō)說(shuō)而已，不會(huì)真去，但我認(rèn)為機(jī)會(huì)難得。雖然緬甸軍閥混戰(zhàn)，條件惡劣，但也不要知難而退，失去機(jī)會(huì)。第二年，我安排時(shí)間去了，并非專門獵奇。我的作品大都是這種情況，自然的，熟悉的。我自己搞點(diǎn)收藏，才會(huì)有《尋找巴金的黛莉》。

你熟悉的東西，寫起來(lái)不隔膜，比較容易把握，大的真相不會(huì)跑丟。要去寫一個(gè)陌生的新聞，說(shuō)不定你把真相全跑丟了，遠(yuǎn)不是你想象的那么回事。如果我沒有置身體育界多年的經(jīng)歷，就寫不了體育三部曲，更無(wú)法調(diào)查什么真相了。

賈遼源：

今天聊的大有收獲，占用了趙老師的時(shí)間，非常感謝！

趙瑜：

民間書寫承載集體記憶，充實(shí)國(guó)家史話，祝你把新書修改成功。動(dòng)不動(dòng)談文學(xué)很別扭，但聊天還是愉快的。

2017年4月12日

責(zé)任編輯/魯順民 sxwx2001@163.com