洪子誠 李浴洋 李 靜

重審當(dāng)代文學(xué)中的“制度”與“人”
——洪子誠教授訪談錄

洪子誠 李浴洋 李 靜

李浴洋、李靜（以下簡稱李）：洪老師，非常感謝您接受我們的訪談。不久之前的2017年3月11日，北京大學(xué)人文與社會科學(xué)研究院剛剛召開了“洪子誠《材料與注釋》研討會”。這已經(jīng)是您的《材料與注釋》（北京大學(xué)出版社，2016年版）出版之后學(xué)界舉行的第二場研討會了。我們的問題，自然也就首先想圍繞您的這部新著展開。在3月11日的研討會上，與會代表提及最多的話題便是《材料與注釋》在著述體例上的特點(diǎn)，即您在《自序》中說到的，“（本書）嘗試以材料編排為主要方式的文學(xué)史敘述的可能性，盡量讓材料本身說話，圍繞某一時間、問題，提取不同人，和同一個人在不同時間、情境下的敘述，讓它們形成參照、對話的關(guān)系，以展現(xiàn)‘歷史’的多面性和復(fù)雜性”。熟悉您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷的讀者都知道，關(guān)于您在書中處理的 1950—1970年代文學(xué)中的一些重要事件——諸如 “百花運(yùn)動”“反右運(yùn)動”“大連會議”與“文革”等，在您此前出版的《中國當(dāng)代文學(xué)史》《中國當(dāng)代文學(xué)概說》與《1956：百花時代》等著作中已經(jīng)形成了一套相對完整與成熟的歷史敘述。而且，您的敘述在某種程度上已經(jīng)以一種“知識”甚至“常識”的形式被學(xué)界廣泛接受。那么，在這一背景下，您選擇重新談?wù)?，并且是以這樣一種方式談?wù)撨@些您已經(jīng)多次談?wù)撨^的話題的動因是什么？您如何看待您在本書中所做的工作與您此前已經(jīng)完成的歷史敘述之間的關(guān)系？

洪子誠（以下簡稱洪）：《材料與注釋》中使用的材料，有的在我以前的書中多少涉及過。特別是 1998年版的《1956：百花時代》，在處理1957年中國作協(xié)黨組擴(kuò)大會議事件時，就比較詳細(xì)地引用了馮雪峰、邵荃麟“文革”期間寫的“交代材料”，以及這次會議的發(fā)言記錄。另外，大連會議的材料、毛澤東頤年堂的談話，在我的書里也不是全新的東西。之所以將它們再拿出來加以編排注釋，原因有兩個方面。一是，這些材料過去主要是在我的論述框架中被征引，材料本身的豐富性、復(fù)雜性有可能被縮減、遮蔽；二是，對歷史事件的不同敘述所形成的對話，歷史與敘述的關(guān)系，在以前的著作中雖然涉及，但是基于材料本身所作的展開還是有必要再嘗試的。當(dāng)然，還有重要的一點(diǎn)是，我越來越關(guān)注歷史事件中個人的細(xì)微情感、反應(yīng)，這在總體敘述中常常被忽略。事實(shí)上，在讀這些材料的時候，它們給我留下很深的印象，有的還可以說是觸目驚心?！皻v史”并不只是一些抽象的“規(guī)律”，是有血有肉，有歡笑也有眼淚的。

李：您在《自序》中談及，交代了《材料與注釋》中的“材料”來源及其歷史背景的《1967年〈文藝戰(zhàn)線兩條路線斗爭大事記〉》一文“也可以看作本書的‘代序’”。文中介紹了作為本書主體部分的六篇 “材料”是您與其他學(xué)者在1967年參與《大事記》寫作時私下抄錄的。但我們也注意到，當(dāng)時被抄錄下來的“材料”不止這六篇。那么，您在寫作本書時選擇“材料”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？換句話說，為何是這六篇“材料”進(jìn)入了您的關(guān)注視野？

洪：當(dāng)時材料復(fù)制條件很差，不可能拍照，自然也沒有復(fù)印機(jī)和掃描工具，都是靠手寫抄錄。記得分工抄錄時，用很薄的紙每種復(fù)寫六七份，每人一份。因?yàn)楹苜M(fèi)功夫，抄錄的材料并不多。大連會議記錄很詳細(xì)，只能摘抄小部分，很可惜。當(dāng)年的抄寫，和這些抄錄的材料，嚴(yán)家炎、謝冕等先生現(xiàn)在完全沒有印象，自然也沒有保留。我其實(shí)也沒有保存材料的習(xí)慣，當(dāng)年也沒有學(xué)術(shù)研究的預(yù)想。為什么會留存一些，也不知道，可能覺得辛苦一陣，扔了可惜。另一些材料是中國作協(xié)當(dāng)年印制供批判用的，如邵荃麟、馮雪峰、林默涵、劉白羽的材料；這些用過就交上去了。因?yàn)槟莻€時候編寫的是文藝“兩條路線斗爭大事記”，材料也都是“十七年”重要文學(xué)運(yùn)動、思潮方面的?，F(xiàn)在放在一起就形成主題性的觀感，并沒有什么特別的“關(guān)注視野”的選擇。

李：“周揚(yáng)集團(tuán)”在1949年之后的 “文藝戰(zhàn)線”上的命運(yùn)浮沉，似乎是本書在材料編排與注釋撰寫時討論的核心問題。在與胡風(fēng)、丁玲以及馮雪峰等幾股力量的“競爭”中，“周揚(yáng)集團(tuán)”最終取得了勝利，進(jìn)而主導(dǎo)了1950年代后期與1960年代初期的中國文壇。他們之間的“較量”，涉及觀念、制度、現(xiàn)實(shí)權(quán)力與人事關(guān)系等諸多因素。在您看來，“周揚(yáng)集團(tuán)”能夠成為文壇主導(dǎo)力量的最重要的原因是什么？

洪：這是個需要繼續(xù)研究、討論的問題。胡風(fēng)一派的受排斥到覆滅，過程及原因已經(jīng)有許多講述，也有大量的研究成果，情況似乎比較清晰。周揚(yáng)與丁玲、馮雪峰之間的問題，談?wù)摰奈淖忠膊簧?，但仍有晦暗不明的地方，特別是丁玲和周揚(yáng)的關(guān)系。都是湖南人，為什么鬧得不可開交？不同的“知情人”和研究者之間看法、情感傾向不同，有的可以說是大相徑庭。《材料與注釋》出來后，有的學(xué)者認(rèn)為我對周揚(yáng)同情太多，有的則認(rèn)為在他們的關(guān)系中，丁玲也并非完全無辜。1990年代寫《1956：百花時代》的時候，我曾系統(tǒng)讀了丁玲1950年代初的書、文章，如她對蕭也牧的批評，對作家應(yīng)該“到群眾中落戶”的提倡，以及《跨到新時代來》的論文集。可以看出，她都是自覺地以“解放區(qū)”作家的身份發(fā)言，表現(xiàn)了指導(dǎo)來自“國統(tǒng)區(qū)”作家的姿態(tài)，堅(jiān)持維護(hù)、執(zhí)行毛澤東文藝路線。從具體工作上，她和周揚(yáng)可能有分歧，但是這個時期他們的文藝觀點(diǎn)看不出有什么差異。而據(jù)1950年代擔(dān)任中宣部機(jī)關(guān)黨支部書記的李之璉先生“文革”后的回憶，1955年秘密批判丁玲、陳企霞，中宣部內(nèi)部對是否將他們定性為“反黨小集團(tuán)”就存在分歧，似乎只有周揚(yáng)表現(xiàn)最積極?！坝^念、制度、現(xiàn)實(shí)權(quán)力與人事關(guān)系”的諸多復(fù)雜因素中，我看這一事件中的決定性因素，還是這一制度下的“現(xiàn)實(shí)權(quán)力與人事關(guān)系”吧；不過，它被“包裝”為觀念、路線斗爭的形式出現(xiàn)。

“周揚(yáng)集團(tuán)”這個說法，可能早已出現(xiàn)，但是我最近才聽到。去年11月上海師大“光啟讀書會”討論 《材料與注釋》，上海大學(xué)的周展安使用了這個詞。我們在談?wù)摦?dāng)代的周揚(yáng)的時候，自然不僅僅是談?wù)撍麄€人。記得江青主持的“部隊(duì)文藝工作者座談會紀(jì)要”（1966），和姚文元的文章《評反革命兩面派周揚(yáng)》（1967），使用的是“周揚(yáng)為首的黑線”“周揚(yáng)等人”“周揚(yáng)一伙”的說法?！凹瘓F(tuán)”這個概念，包含某種制度性的組織因素，用來稱呼“十七年”中周揚(yáng)及文藝界的掌權(quán)者是否合適，還需要進(jìn)一步討論。不過這個說法也是有依據(jù)的，和“紀(jì)要”及姚文元文章中這樣的論述有關(guān)：“這條黑線就是資產(chǎn)階級的文藝思想、現(xiàn)代修正主義的文藝思想和所謂三十年代文藝的結(jié)合”；三十年代的“左翼文藝運(yùn)動政治上是王明的‘左傾’機(jī)會主義路線，組織上是關(guān)門主義和宗派主義，文藝思想實(shí)際上是俄國資產(chǎn)階級文藝批評家別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫以及戲劇方面的斯坦尼斯拉夫斯基的思想”。這些描述，也可以說具有“集團(tuán)”的意味了。至于周揚(yáng)他們?yōu)槭裁茨艹蔀槲膲鲗?dǎo)力量，相信也是諸多因素促成。這其實(shí)可以追溯到左聯(lián)和延安時期。延安時期到1950年代初，他在文藝界的領(lǐng)導(dǎo)地位實(shí)際上已經(jīng)形成、確立。這從第一次文代會中可以清楚地看到。但是，丁玲、馮雪峰都是老資格左翼作家，他們作為作家的成就、影響，比周揚(yáng)要大許多，仍是潛在的威脅，可能構(gòu)成對周揚(yáng)等地位的挑戰(zhàn)。說起來，大概丁玲、馮雪峰他們身上，仍留存更濃厚的文人、書生的素質(zhì)，而說實(shí)在的，“百無一用是書生”。

李：書中除去呈現(xiàn)了“周揚(yáng)集團(tuán)”在 1949年之后的崛起過程以外，還觸及了他們在“文革”爆發(fā)前后與更為激進(jìn)的文藝—政治集團(tuán) “斗爭”時落敗的經(jīng)過。您如何看待“周揚(yáng)集團(tuán)”在1960年代初期以后越來越被動，以致逐漸喪失在文壇的主導(dǎo)地位的命運(yùn)？只是因?yàn)樗麄儾粔颉凹みM(jìn)”，還是另有其他原因？

洪：姚文元文章列出的周揚(yáng)為首的“文藝黑線”人物名單是：胡風(fēng)、馮雪峰、丁玲、艾青、秦兆陽、林默涵、田漢、夏衍、陽翰笙、齊燕銘、陳荒煤、邵荃麟等。這是個有趣的現(xiàn)象，因?yàn)橹軗P(yáng)和胡風(fēng)，和丁玲、馮雪峰，在1950年代的斗爭曾經(jīng)表現(xiàn)得有點(diǎn)“你死我活”，結(jié)果他們最后卻被歸為一類，都是“一伙”的。這個觀察并不是完全沒有道理。也即是說，在“左翼文藝”內(nèi)部，周揚(yáng)等和后來的“激進(jìn)派”之間的分歧，比和丁玲以至胡風(fēng)之間的，要大得多。確實(shí)，周揚(yáng)等的文藝觀的主導(dǎo)面，是19世紀(jì)激進(jìn)民主主義的內(nèi)容，或者說相近于普列漢諾夫的主張——1950年代后期到1960年代初，周揚(yáng)對普列漢諾夫的遺產(chǎn)十分重視，經(jīng)常提到他。而江青、姚文元的文藝觀和實(shí)施文藝政策，在對待文化遺產(chǎn)上，在如何組織文學(xué)生產(chǎn)上，思想脈絡(luò)更接近蘇聯(lián)1920年代的 “無產(chǎn)階級文化派”。為什么周揚(yáng)他們會落??？這不是文藝自身的問題，要有更大的視野。那個時候，文藝就是現(xiàn)實(shí)政治，要從國際國內(nèi)政治經(jīng)濟(jì)形勢，從毛澤東當(dāng)年的政治理想，從中國革命遇到的“危機(jī)”，從“文革”發(fā)生的原因綜合分析，才能看清楚。這些不是我能夠辦到的；我對中國當(dāng)代文學(xué)的研究，也經(jīng)常被批評為缺乏大的國際視野。

李：本書中唯一一篇接近論文體式的作品是《“當(dāng)代”批評家的道德問題》。您在其中指出，1950—1970年代中國進(jìn)行的是一種“‘泛道德化’的政治實(shí)踐”，因此道德主義者的身份也就往往內(nèi)在于這一時期革命作家與批評家的自我與集體認(rèn)同之中。是故，道德批判在歷次涉及他們的批判運(yùn)動中自然屢見不鮮。是否對黨“忠誠”是在這一時期的批判運(yùn)動中經(jīng)常秉持的標(biāo)準(zhǔn)。然而問題也隨之而來，即檢驗(yàn)對黨“忠誠”程度的標(biāo)準(zhǔn)，通常會被落實(shí)成為對于黨的領(lǐng)導(dǎo)人以及黨在某一具體領(lǐng)域甚至具體政策中的意志執(zhí)行者的“忠誠”程度。您在書中也提到，在對于“周揚(yáng)集團(tuán)”的對立面進(jìn)行批判時，他們對于周揚(yáng)不夠“忠誠”便構(gòu)成了他們“反黨”的一項(xiàng)重要證據(jù)。由此可見，在一種由現(xiàn)代政黨主導(dǎo)的新型道德實(shí)踐的展開過程中，卻相當(dāng)內(nèi)在地包含了對于原本應(yīng)當(dāng)摒棄的部分傳統(tǒng)倫理的抽象繼承與大力發(fā)揚(yáng)。當(dāng)然，兩者之間的纏繞與糾葛大概源于某種深層的歷史結(jié)構(gòu)，對于它們很難簡單地做出是非判斷。對于這一現(xiàn)象，您如何看待？

洪：“真誠”問題、道德問題，在當(dāng)代歷次文藝批判、斗爭中，都被著重提出，1957年批判丁玲、馮雪峰，更是這樣。它貫穿整個“當(dāng)代”的政治環(huán)境，即使當(dāng)年是青年學(xué)生的我們，也常常面臨這樣的 “追問”。對黨是否真誠，在當(dāng)年構(gòu)成強(qiáng)大的壓力，不僅來自外部的逼迫追問，在許多“革命者”那里，也內(nèi)化為重要的心理內(nèi)容。我相信如有的研究者說的，晚年的丁玲對“真誠”的證明是她心理、行為的主要支撐點(diǎn)；她就活在對“真誠”的證明之中。不管是批判者還是被批判者，都生活在這種他們無法解脫的悖論之中。不是嗎，在黨組擴(kuò)大會上，丁玲對周揚(yáng)曾有的輕視態(tài)度，被作為對“黨”鬧獨(dú)立、組織“反黨小集團(tuán)”的證據(jù)，說黨的領(lǐng)導(dǎo)不是抽象的，總是體現(xiàn)為具體的領(lǐng)導(dǎo)人；但是，當(dāng)丁玲檢討自己不該那樣對待周揚(yáng)，說這是不服從黨的領(lǐng)導(dǎo)時，又被批判為將具體個人與“黨”等同，以此推脫罪責(zé)。正如你們所說，“在一種由現(xiàn)代政黨主導(dǎo)的新型道德實(shí)踐的展開過程中，卻相當(dāng)內(nèi)在地包含了對于原本應(yīng)當(dāng)摒棄的部分傳統(tǒng)倫理的抽象繼承與大力發(fā)揚(yáng)”。但這種繼承并不“抽象”，而是很具體的，包括觀念、心理內(nèi)容，甚至儀式的種種細(xì)節(jié)。1980年代初的歷史反思思潮中，很流行的一種看法是認(rèn)為“文革”是“封建主義復(fù)辟”；這在后來受到很多質(zhì)疑。簡單化是肯定的，“封建主義”概念的使用也不很恰當(dāng)。但我仍然認(rèn)為，與“封建時代”的政治、倫理傳統(tǒng)之間的繼承關(guān)系，是觀察中國現(xiàn)代政黨、政治運(yùn)動性質(zhì)、行為方式特質(zhì)的有效切入點(diǎn)。1990年代掀起的中國革命的“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”的論述，既拓展、深化了我們對毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的中國革命性質(zhì)的理解，也阻遏了原本應(yīng)該繼續(xù)深化的這一歷史反思。

最近我寫的“讀作品記”，有一篇涉及蘇共20大之后歐洲左翼知識分子對信仰的檢討問題。當(dāng)時法國共產(chǎn)黨負(fù)責(zé)人之一，也是著名作家路易·阿拉貢在1960年代的文章中，討論一種現(xiàn)象。他以俄國思想家別爾嘉耶夫作為例子，談到這位神學(xué)家對待宗教的態(tài)度。別爾嘉耶夫和薇依一樣，雖虔誠信奉基督教，卻拒絕與教會發(fā)生關(guān)聯(lián)。阿拉貢說，在宗教信條被社會化的時候，“精神和靈魂的叛逆注定要行動起來反對這種宗教信條”，“反抗‘社會化’了的教會”。共產(chǎn)主義與宗教一樣，如果要成為社會行動，“社會化”是必然的進(jìn)程；信仰者也會被組織到里面。中國的社會主義者深刻遇到這一矛盾、在困惑中無法解脫的，瞿秋白是一個，馮雪峰或許也可以算一個。但是，他們的精神困境和掙扎不可能有出路。他們意識到這種“社會化”的不可避免，也具有它的正當(dāng)性；而“反對”也只能以類乎“神秘主義”的方法——對社會化制度的抗拒，無法以制度的形式來實(shí)行。他們正如薇依所言，這樣的人“必須而命定要獨(dú)身一人”，對任何人際環(huán)境來說，“都是局外人，游離在外”；他們的精神影響，也只是發(fā)生在極有限的個體之中。但是無論如何，一個健全、有自信力的社會，也可以給他們的存在留下哪怕細(xì)小的空間，容納這些人數(shù)不多的“‘社會化’了的教義之外的精神經(jīng)驗(yàn)的承擔(dān)者”。

李：回到《1967年〈文藝戰(zhàn)線兩條路線斗爭大事記〉》一文，您在《自序》中提到它原題《思想、語言的化約與清理》，而此文的最后一節(jié)正是對于1950—1970年代“精神和語言的‘簡化’”問題的集中討論。在3月11日的研討會上，您也表示“語言的敗壞”是這一時期最為重要的 “歷史債務(wù)”之一。關(guān)于這一話題，錢理群老師與黃子平老師等人也都有過論述。不過，一個值得注意的現(xiàn)象是，中國共產(chǎn)黨從1940年代開始就一直十分注重語言建設(shè)，包括多次進(jìn)行“整頓文風(fēng)”運(yùn)動以及“毛文體”的形成，在一定程度上都為現(xiàn)代漢語的演進(jìn)積累了重要經(jīng)驗(yàn)。如果將這一背景與發(fā)生在1950—1970年代的“語言的敗壞”放在一起進(jìn)行考察，其間意圖與效果的悖反顯而易見。那么，您認(rèn)為出現(xiàn)這一悖反的關(guān)鍵原因是什么？

洪：“精神和語言的‘簡化’”以至“敗壞”，準(zhǔn)確說主要發(fā)生在后來，尤其是“文革”期間。當(dāng)然，這是一個過程，不是驟然發(fā)生，也不是“文革”之后就戛然而止。中國共產(chǎn)黨1940年代以來的“整頓文風(fēng)”和語言建設(shè)，是政治理想、政治制度建設(shè)，以至現(xiàn)代人格建設(shè)的組成部分。在1950年代初，也還有過“漢語規(guī)范化”的“運(yùn)動”。1958年，毛澤東又一次提出“文風(fēng)”的問題，提出“準(zhǔn)確、鮮明、生動”的六字主張。從文學(xué)方面看，1940年代解放區(qū)的一些詩，特別是小說，確實(shí)展現(xiàn)了現(xiàn)代漢語的新的風(fēng)貌，豐富、加強(qiáng)了現(xiàn)代漢語的表現(xiàn)力。在趙樹理等的作品中，可以看到在民間（主要是北方農(nóng)村）口語之上提煉、改造的成果。1940年代后期聞一多、郭沫若、茅盾他們的驚喜和贊揚(yáng)，應(yīng)該是真心實(shí)意的，這種肯定體現(xiàn)了歷史感。夏志清1960年代在《中國現(xiàn)代小說史》中對趙樹理語言和敘述方式的譏諷，是一種偏見。我上大學(xué)和開始工作那些年，趙樹理作品經(jīng)常成為現(xiàn)代漢語學(xué)家論著的詞匯、語法、修辭的例句，教學(xué)中也頻率甚高地被選為“范文”。這個現(xiàn)象雖然有政治意識形態(tài)方面的原因，但也有現(xiàn)代漢語演化、發(fā)展上的道理。但是，“當(dāng)代”確實(shí)發(fā)生語言貧瘠化、僵化、“敗壞”的情況。這表現(xiàn)在兩個方面，一個是語詞與事物、現(xiàn)實(shí)之間關(guān)系的嚴(yán)重脫節(jié)，矯飾、夸張、浮華；另一個是嚴(yán)重的套語、公式化。翻開“文革”時期出版的書刊，觸目驚心的印象是，所有人都在說同樣的、規(guī)范的話。成年累月地重復(fù)這樣的陳詞濫調(diào)，不發(fā)出腐敗的氣息都不可能。語言不只是表達(dá)工具，也體現(xiàn)我們的情感、思維、生活方式。

李：同樣是在《1967年〈文藝戰(zhàn)線兩條路線斗爭大事記〉》一文中，您提到自1980年代以來，您“為著改善被統(tǒng)一價值熨平的心靈，處于持續(xù)焦灼的心態(tài)之中”，因?yàn)椤霸虚喿x、生活經(jīng)歷的單薄，即使簡化、清理的壓力有所緩解，也沒有太多的東西可以釋放出來”。由此我們也可以理解，您何以會在“一元”與“多元”的價值判斷中做出明顯傾向于“多元”的選擇。我們注意到，相當(dāng)一批與您同代的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究者都持有類似立場。在中國現(xiàn)代文學(xué)研究界，更有“多元共生”的文學(xué)史主張。作為一代學(xué)人的道路選擇，這非但無可厚非，而且極具啟示意義。但對于在前輩們倡導(dǎo)的“多元”的價值取向中成長起來的年輕學(xué)者而言，存在的最為顯著的問題卻是一種整體性視野的普遍缺失。當(dāng)然，這一問題的出現(xiàn)并不能得出“一元”優(yōu)于“多元”的結(jié)論。我們想向您請教的是，您如何看待這一現(xiàn)象，以及在重建把握歷史的能力方面，您有何建議？

洪：關(guān)于“一體化”“多元”等問題，此前我已經(jīng)說過很多，現(xiàn)在也沒有更多的話說。處于自動或被迫的思想禁錮環(huán)境中，“多元”、開放曾經(jīng)是一種具有崇高感的熱切、緊張的期待。這種期待也不可避免地理想化，以至沒有清醒意識到在“多元”的時代，“一體化”的壓力仍持續(xù)發(fā)生。不同的也許是，除了政治意識形態(tài)壓力之外，也加上市場意識形態(tài)，及兩者的合謀。而且，壓力不僅表現(xiàn)為權(quán)力的強(qiáng)制，也表現(xiàn)為“無形”的方面；有時候，后者的力量更為強(qiáng)大。另外，也沒有意識到，崇奉的“多元”格局也有可能是在維護(hù)“強(qiáng)勢”思想、文化的地位。

如何“重建把握歷史的能力”？這也是我這些年最想知道，卻最終懵懂無知的。好些年前，我曾寫過一篇談樂黛云老師的文章。樂老師是我尊敬的老師，我最尊敬她的是她對己對人的真實(shí)。也許我們可以從她的經(jīng)驗(yàn)中得到一些啟示。我談她的那篇文章題目叫 《有生命熱度的學(xué)術(shù)》，收入《我的閱讀史》。樂老師在回顧自己1950到1980年代坎坷遭遇的時候，這樣說：“我的生活充滿了跌宕起伏，無論好事壞事全都來得出人意料，完全無法控制；大事如此，小事亦然?！彼运f：“米歇爾·傅科曾經(jīng)斷言：個人總是被偶然的羅網(wǎng)困陷而別無逃路，沒有任何‘存在’可以置身于這個羅網(wǎng)之外?！边@段話見1995年在臺北出版的自傳。1980年代初，李澤厚先生曾經(jīng)用“轉(zhuǎn)換預(yù)告”“開放心靈”“創(chuàng)造模式”“走進(jìn)農(nóng)村”“接受模式”和“多元取向”，來區(qū)分、描畫20世紀(jì)六代（或六個時期）知識分子的基本特征。按照這個區(qū)分，樂黛云老師當(dāng)屬“接受模式”那一代。“接受”在李澤厚那里，應(yīng)該是個動詞，也就是說，那是缺乏創(chuàng)造力的、接受統(tǒng)一“模式”的一代。如果說李澤厚的整體描述能夠成立的話，那么，“突破模式”的人的存在也一樣是事實(shí)。他們不管是在“接受模式”還是“多元取向”的年代，都艱難地抵抗著涌動的強(qiáng)大潮流的同化力量，對“同質(zhì)”文化保持一定的距離，保有開放、批評，但也包容、非排他性的心態(tài)，不茍且，不阿世媚俗，努力堅(jiān)持自己獨(dú)立的判斷。也就是樂老師自傳的書名——“我就是我”。個體在任何時代都有一個確立自身位置的選擇問題，這個問題與“一元”“多元”的價值取向無關(guān)。下面的一段話也許值得我們參考：“對后現(xiàn)代精神而言，純粹自主的自我已不再可能。然而盡管歷盡磨難，幾度轉(zhuǎn)型，卻到底并沒有被抹殺。……后現(xiàn)代的主體現(xiàn)在已知道：通向現(xiàn)實(shí)的任何道路都必須穿越我們語言的極端多元性和整部歷史的含混性。 ”（特雷西《詮釋學(xué)、 宗教、希望——多元性與含混性》）

李：最近一段時間，“人”的研究在歷史學(xué)界重新受到重視，像羅志田教授與王汎森教授就先后呼吁“我們確實(shí)需要將隱去的‘人’召回到歷史著述中來”。無獨(dú)有偶，思想史研究者孫歌與人類學(xué)家劉志偉在一次學(xué)術(shù)對話中也表達(dá)了對于 “人的隱去”的不滿?？梢哉f，這一思潮的興起在某種程度上是對于此前長期盛行的觀念史研究與制度史研究的一種反撥。我們感到，《材料與注釋》雖然一如既往地發(fā)揮了您在文學(xué)觀念與文學(xué)制度研究方面的優(yōu)長，但對于歷史現(xiàn)場與歷史進(jìn)程中的“人的境況”，您似乎給予了更多關(guān)注。而這些部分也是我們在閱讀時記憶尤其深刻的。但其難度仿佛也是非比尋常的，像您在本書中處理的許多重要對象，例如周揚(yáng)、林默涵、邵荃麟、張光年，既有的研究就并不理想。是否可以請您談一下對于1950—1970年代文學(xué)研究中的“人”的研究的看法？

洪：這些學(xué)者的文章許多我都沒有讀過，從你們的引述介紹來看，他們的意見是值得重視的。“歷史”不是抽象的觀念和規(guī)律；對于文學(xué)批評、研究而言，更是這樣。

如果回溯當(dāng)代史，在文學(xué)批評、文學(xué)史研究上，其實(shí)一直存在兩種傾向。一種是“人的隱去”，另一種是對文學(xué)生產(chǎn)的“物質(zhì)”因素，對制度、觀念史研究的忽略。記得1957年，錢谷融先生發(fā)表了后來受到批判的論文《論“文學(xué)是人學(xué)”》。這篇文章涉及問題廣泛，其中一個重要方面是指出當(dāng)代文學(xué)寫作、批評強(qiáng)調(diào)“整體現(xiàn)實(shí)”“典型”，而忽略人的重要位置。這個傾向在當(dāng)代是持續(xù)性的。1990年代，自從杰姆遜第三世界國家文本的“民族寓言”性質(zhì)的著名論斷傳入中國之后，這個有一定可信性的描述性論述，在一些人那里很快就轉(zhuǎn)化為一種寫作、研究的指導(dǎo)性“福音”。我在一篇談韓少功小說《爸爸爸》的文章里說到：“中國現(xiàn)代眾多敘事文本，便在若干‘寓言’‘隱喻’模式下站隊(duì)；20世紀(jì)中國有關(guān)‘鄉(xiāng)土’的書寫，不是屬于‘國民性批判’系列，就是屬于‘文化守成主義’模式?！边@真的讓人感到郁悶。文學(xué)作品中的“人”，在這種模式下被刪削了具體性，變成一種符號，事實(shí)上也就等于消失。

當(dāng)代文學(xué)研究中，對觀念史、制度研究的忽略，同樣是不應(yīng)輕忽的傾向。確實(shí)，近20多年來，這方面形成一個小熱點(diǎn)，但也很難說這方面的研究就已經(jīng)足夠。在當(dāng)代，對文學(xué)寫作性質(zhì)的精神性因素的強(qiáng)調(diào)，掩蓋了文學(xué)生產(chǎn)重要的“物質(zhì)”因素，掩蓋了精心構(gòu)建的制度在規(guī)范寫作、批評上起到的重要作用。我在1980年代后期開始注意這個問題，最初的動機(jī)也完全是出于對“人”的關(guān)切。寫作《1956：百花時代》的時候，就關(guān)注當(dāng)年對整個社會的“泛政治化”傾向的討論。讀《綠化樹》，也明白傳統(tǒng)“讀書人”（章永璘、張賢亮等）金榜題名的理想在現(xiàn)代的延續(xù)，如何獲得社會政治制度的保證。而物質(zhì)的、制度性因素又如何制約、影響敘事方式、人物塑造、結(jié)構(gòu)等的文本形態(tài)。當(dāng)代文學(xué)的眾多概念、敘述方式的清理，關(guān)乎學(xué)科建設(shè)的問題，更與“人”的當(dāng)代處境密切相關(guān)。確立20世紀(jì)中國文學(xué)等級制的 “國統(tǒng)區(qū)作家”“解放區(qū)作家”“建國以來的文學(xué)”“當(dāng)代文學(xué)”等，并不僅是純學(xué)術(shù)的概念。至于“寫真實(shí)”“歌頌光明”“暴露黑暗”“現(xiàn)實(shí)”“真實(shí)性”“現(xiàn)實(shí)主義”“歷史本質(zhì)”“人性”“人道主義”“異化”“日常生活” 等等，在理論批評中不僅不同理論家常常是各說各話，而且這些概念也與“人”的生命緊密相連：它們寄托著許多的歡樂、情熱、期待，也粘附著層層的血淚的痛苦。1957年，深挖馮雪峰、丁玲、艾青等的“反黨”根源是“個人主義”，對這個在當(dāng)代被賦予政治、社會倫理、個人品行等復(fù)雜內(nèi)涵的“超級”概念，不說從學(xué)術(shù)史考慮，即使是為這些落難者辯誣，不只是情感、立場上的支援，“學(xué)術(shù)”上也需要我們做出清理的努力。

李：注釋作為一種學(xué)術(shù)文體，在中外學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中皆有淵源。但在當(dāng)代文學(xué)研究中，有意將之作為一種有效的著述體例，應(yīng)當(dāng)還是從您開始的。我們注意到，在您主持的《回顧一次寫作——〈新詩發(fā)展概況〉的前前后后》一書的寫作中，您就為“關(guān)于《新詩發(fā)展概況》答問”部分撰寫了不少注釋。只不過那次您所注釋的是您曾經(jīng)直接親歷的歷史事件，您的書寫姿態(tài)也更為接近“個體”意義上的“回顧”；而在《材料與注釋》中，您注釋的是您嘗試分析與把握的研究對象，呈現(xiàn)的方式自然也就更為“客觀”。但正如您在《自序》中所言，您“其實(shí)也經(jīng)歷過那樣的年代，對這些文章涉及的人物的處境不是完全隔膜、無知”。也就是說，其中同樣包含了某種“回顧”的成分。那么，您在此番注釋時是如何處理注釋者與注釋內(nèi)容的關(guān)系的？而與此相關(guān)的一個問題是，如何在歷史研究中處理研究者本人的歷史經(jīng)驗(yàn)，始終是一個聚訟紛紜的話題。在這方面，您的“節(jié)制”與錢理群老師的“投入”經(jīng)常被學(xué)界拿來比較。不過我們發(fā)現(xiàn)，在您2011年出版的《我的閱讀史》與今年即將出版的《讀作品記》中，您對于“感覺”（不同時期閱讀的情境與心境）的重建與反思占據(jù)了很大篇幅。甚至在《材料與注釋》的“注釋”部分中，您有時也會直接“出場”。這類文筆在您此前的著作中似乎并不多見。那么，您現(xiàn)在是如何看待研究者的個體經(jīng)驗(yàn)（包括“感覺”）在歷史研究中的位置的？

洪：我當(dāng)初使用注釋這種方法的動機(jī)，不是想“發(fā)明”一種文學(xué)史方法，而是要為手頭一些材料尋找適當(dāng)?shù)奶幚矸椒?。這些材料的大部分比較特殊，它們是特定情境（反右、“文革”等政治運(yùn)動）下的產(chǎn)物；這些檢討書的作者，他們處在人身、表達(dá)的自由受到剝奪的情況下。材料固然可以有助了解在這樣的 “時刻”，受害者和加害者（加害者在材料中往往隱匿，或不是以個體身份出現(xiàn)）的不同處境、心態(tài)，但是材料是否具有文學(xué)史的“史料”價值，研究中是否可以作為史料征引，就很難說，需要對它們做出辨析。這是開始對它們編排、注釋的動機(jī)：為材料的確切性提供支持，或暴露其疑點(diǎn)。因此，注釋便主要包括兩個部分，一個是涉及的事件、人物的背景因素，另一個是盡可能尋找不同敘述者對同一事件的敘述，或同一敘述者不同時間的敘述，加以印證、對比。后來，確實(shí)有過這樣的念頭：是否可以選擇各個時期的若干材料——文章、講話、事件、某一期的刊物、某一作品……做出注釋，來從另一側(cè)面顯現(xiàn)文學(xué)過程，作為“正規(guī)”文學(xué)史的補(bǔ)充。自然，不是所有材料都值得這樣做，注釋的方法也只是“正規(guī)”文學(xué)史的一種補(bǔ)充。這種方法，有助于更好地展現(xiàn)材料本身的豐富性、復(fù)雜性，避免由于論著主旨的裁剪而呈現(xiàn)單一的狀貌。不過，歷史總是要做出論述和判斷的，因此，一定程度“擱置”明確的判斷指認(rèn)，確實(shí)也只能是一種“補(bǔ)充”。

總的說，我研究的“當(dāng)代文學(xué)”，研究對象和我的生活經(jīng)歷基本是同步的。這有好處，也有明顯缺陷。好處是對這個時期的文學(xué)現(xiàn)象、作家生活及寫作處境、政治文化氛圍有親歷者的體驗(yàn)和了解，這是另一時代的研究者不具備的，或者說需要花很大氣力才能理解的優(yōu)勢。缺陷是，對問題的認(rèn)識、判斷，同步的生活經(jīng)驗(yàn)也會讓你就事論事，缺乏超越的眼光，對材料的掌握也會存在問題，即有許多材料還需要一段時間的發(fā)掘積累，不是“當(dāng)代人”全都能把握的。“當(dāng)代人”寫“當(dāng)代史”可能經(jīng)常會出現(xiàn)兩種不同的傾向。一是意識到“親歷”的那種經(jīng)驗(yàn)性優(yōu)勢，會加強(qiáng)寫作者評述的強(qiáng)度；另一種是感知到“當(dāng)代人”與“歷史”在時間上的重疊，經(jīng)驗(yàn)、情感與“歷史”無法剝離的糾纏，失去“旁觀者”的視角，而寧愿采取一種收縮的姿態(tài)。不能簡單化地判斷哪種方法更好，更有價值。這里存在許多難題。就像一位學(xué)者指出的那樣，“回到”歷史情境之路，既要有個人經(jīng)驗(yàn)的積極介入，但也要與對象保持一定距離，對自我的立場、經(jīng)驗(yàn)有警惕性的反思。離開個體經(jīng)驗(yàn)和自我意識的加入，論述可能會成為無生命之物，成為懸空之物；但過度的投入、取代，對象也可能在“自我”之中迷失，“歷史”成為主體的自我映照。由于歷史觀、性格、知識等方面的限制，我似乎更愿意采取后一種方法，也就是一種“微弱的敘述”。

“節(jié)制”和“投入”的問題，既牽涉到社會立場，也有關(guān)學(xué)術(shù)“姿態(tài)”。我的看法是，積極投入并明確表達(dá)自己的觀點(diǎn)，在社會生活和學(xué)術(shù)活動中，應(yīng)該得到提倡張揚(yáng)。幾次和學(xué)生、年輕學(xué)者談話中，他們也委婉地批評我，說這個時代更需要介入，更需要鮮明地說出自己的意見。我也同意他們的看法。當(dāng)然，有的事情不是你想努力就能達(dá)到的，本性使然，性格的問題，一輩子也難以扭轉(zhuǎn)。當(dāng)然，在受到提醒也意識到自己的弱點(diǎn)之后，也還是有些微的調(diào)整，就如你們說的，《讀作品記》有較多的“出場”。

李：在《材料與注釋》中，您所處理的“材料”——會議紀(jì)要、檢討書與回憶錄等——是近年當(dāng)代文學(xué)史與當(dāng)代史研究中使用較多的幾種材料類型。它們進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域，成為“研究對象”，在很大程度上帶動了一批當(dāng)代文學(xué)研究新的學(xué)術(shù)生長點(diǎn)的生成。但在對于什么可以成為歷史材料這個問題的認(rèn)識上折射出來的，從來就不止關(guān)乎學(xué)術(shù)技藝，更涉及學(xué)術(shù)甚至歷史觀念。最近幾年，當(dāng)代文學(xué)研究界對于史料工作的重視空前加強(qiáng)。我們想知道，在對于究竟什么可以成為當(dāng)代文學(xué)的“史料”這一問題上，您的看法是怎樣的？

洪：近年來，當(dāng)代文學(xué)研究確實(shí)表現(xiàn)出重視史料的傾向，這自然是好事：首先得把事實(shí)弄清楚，然后才有你的觀點(diǎn)和分析。這也是“當(dāng)代文學(xué)”已經(jīng)六七十年，已經(jīng)很“歷史”的必然趨勢。以一般的理解，和當(dāng)代文學(xué)“生產(chǎn)”有關(guān)的事實(shí)、材料，都可以成為它的“史料”，因此難以畫出它的邊界。包括作家傳記、作品、社會政治環(huán)境、文學(xué)制度政策、出版?zhèn)鞑ッ浇?、評價程序及方式等，什么可以成為“史料”的問題難以明確回答。而且，在我看來，某些材料是否成為“史料”，也是因人而異的，與使用者的“意圖”相關(guān)。這里有多重的因素，一是有待搜集整理的材料，一是搜集整理者，還有是整理者與材料建立的關(guān)系。盡管史料工作有基本的要求和“作業(yè)規(guī)范”，但是這個關(guān)系是獨(dú)特的，難以通約化。重視材料，也并不意味著材料越多越好，越多研究就越出色。就像有的學(xué)者說的，要學(xué)會記住，但也要學(xué)會忘記。至于記住哪些、忘記哪些，這對研究者的研究目的、視野、智慧都是一種檢驗(yàn)。有的材料，一個時間被忽略，另一個時間則被重視，也是因?yàn)槟撤N歷史視野和理論框架發(fā)揮的作用。什么樣的史料搜集、整理有意義、有價值，采用什么樣的方法處理合適，這取決于研究者的不同史觀、史識，以及藝術(shù)上的判斷力。嚴(yán)格說，史料的搜集、整理很難說有“純粹”的，它總是與文學(xué)典律，與對文學(xué)歷史的理解，以及與現(xiàn)實(shí)的問題意識有密切關(guān)系。我們總不會去做任一作家的年譜，不會做任一作品的版本校勘或發(fā)表時間考證，也大概不會耗費(fèi)精力去尋找任一作家的逸文、書信，搜尋文壇上的任一奇聞逸事——除非有這樣的癖好。史料工作也帶有闡釋性。史料不是固定的、死的、擺在那里的，需要發(fā)現(xiàn)，賦予意義，給予“編排”，因而它們也有生長、變化或消亡的生命過程。史料與文學(xué)批評、文學(xué)史研究之間，是一個互相推進(jìn)、辯駁、制約的雙向運(yùn)動。我在研究中的感受是，深知史料的重要性，也知道陷于龐雜混亂的材料之中無法掙脫的困境。在大量資訊撲面而來的時代，重要的是要學(xué)會分辨，有發(fā)掘、回收的敏銳，同時也要有汰除、掩埋的勇氣。

李：在當(dāng)代文學(xué)研究中，似乎一直存在文學(xué)史研究與文學(xué)批評的二分。這一分野幾乎自“當(dāng)代文學(xué)”創(chuàng)生之日起就出現(xiàn)了。在現(xiàn)代文學(xué)史上，基本是先有文學(xué)批評的繁榮，然后才有大規(guī)模撰寫“新文學(xué)史”的時代來臨。但在“當(dāng)代文學(xué)”展開的歷史現(xiàn)場中，兩者從一開始就處于共生狀態(tài)，并且彼此交融。當(dāng)代文學(xué)史寫作的 “批評化”傾向，在近年為一些學(xué)者所批評。關(guān)于這點(diǎn)，學(xué)界已有不少討論。我們想向您請教的問題與此相關(guān)，但具體的提問方式可能恰好與之相反，即在您看來，“同時代”的文學(xué)批評是否可能以一種建設(shè)性的方式介入“同時代”的文學(xué)史研究？在強(qiáng)調(diào)兩者區(qū)別的同時，文學(xué)批評可以為文學(xué)史研究提供怎樣的資源？您認(rèn)為兩者的有效對話有無可能？

洪：文學(xué)理論、文學(xué)史、文學(xué)批評三者的區(qū)分、關(guān)系，在近現(xiàn)代的西方和中國文學(xué)研究界是有爭議的問題；這個問題不自 “當(dāng)代文學(xué)”始。1980年代在大陸很流行的韋勒克、沃倫的《文學(xué)理論》和韋勒克的《批評的諸種觀念》中譯本，對西方學(xué)界這個問題的諸種觀點(diǎn)做了梳理。粗略地說，大概文學(xué)史重視的是各個時代文學(xué)之間的關(guān)聯(lián)，而批評則傾向在共時性的結(jié)構(gòu)中來審視品評。但是這個區(qū)分不是絕對的，也存在兩者的滲透、交叉。我們可以看到具有文學(xué)史品位的批評，也能看到具有批評品格的文學(xué)史。舉例來說，1980年代趙園、黃子平他們的批評，都表現(xiàn)了濃厚的文學(xué)史視野。至于具有批評性品格的文學(xué)史，例如林庚先生的《中國文學(xué)簡史》（不是后來修改擴(kuò)充的那部）、夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》等。我喜歡的別爾嘉耶夫的《俄羅斯思想》也有這個特征。我其實(shí)偏愛這樣的批評性的文學(xué)史、思想史論著，它們睿智（或接近睿智）、美麗（或接近美麗），有的篇章段落也可以當(dāng)作文學(xué)作品來讀。我的理想是有一天能稍稍接近這樣的著述，只可惜這個理想已經(jīng)沒有可能實(shí)現(xiàn)。我內(nèi)心一直認(rèn)為，做一個批評家更不容易，也更看重好的批評表現(xiàn)的生命活力。

我不知道別的研究者的工作方法，對我來說，當(dāng)代文學(xué)史研究可以說離不開“同時代”的批評；如果不借重這些“資源”，我的工作無法進(jìn)行。文學(xué)批評成果在文學(xué)史寫作中既是需要清理的文學(xué)現(xiàn)象（如對蕭也牧的批評、茹志鵑小說的討論、朦朧詩的論爭……），也為文學(xué)史提供相關(guān)材料，以及價值認(rèn)定的重要參考。1990年代編寫文學(xué)史，我讀了大量的自1950到1980年代的批評文字，賀桂梅也幫助我，整理了許多這類資料供我參考。

李：在《我的閱讀史》中，有一篇《“限度”的意識》，您在其中具體討論了“情緒的限度”“創(chuàng)新的限度”與“概念的限度”三個話題。在我們看來，這體現(xiàn)了作為文學(xué)史家的您對于自身在處理歷史議題時可能存在的“限度”具有的清醒自覺。自1990年代以來，“歷史化”成為了當(dāng)代文學(xué)研究界普遍推崇的態(tài)度與方法。您的研究思路與風(fēng)格常被作為這一潮流中的典范。但我們也注意到，同樣主張“歷史化”，在不同學(xué)者那里落實(shí)下來的具體形態(tài)卻可能很不一樣。同時，對于當(dāng)代文學(xué)研究的“史學(xué)化”趨勢，也有一些學(xué)者提出批評。那么，您對于“歷史化”的理解是怎樣的？您是否認(rèn)為這一主張?jiān)诋?dāng)代文學(xué)研究中的實(shí)踐也存在某種“限度”？如果有的話，在具體研究中又應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對？同時，您對于“限度”的強(qiáng)調(diào)，也讓我們想到了您經(jīng)常將自己的“性格”概括為“猶豫不決”。關(guān)于“猶豫不決”，起初似乎是您在回答您在研究中何以經(jīng)常不做明確判斷時的說法，帶有某種自謙與自省的意味；但漸漸地，學(xué)界開始逐漸肯定您的這一姿態(tài)，甚至在3月11日的研討會上，有的學(xué)者明確提出“猶豫不決”乃是一種高明的“思想方法”。我們想知道，伴隨著您的研究不斷推進(jìn)，您現(xiàn)在是否還經(jīng)常“猶豫不決”？以及“猶豫不決”是否也可以作為某種有意追求？

洪：你們提到的《“限度”的意識》，連同談“一體化”的這兩篇，在即將再版的《我的閱讀史》中被我刪去了。沒有別的原因，就是再讀的時候感到它們做作。刪去是為了藏拙，不大好，但是一看到就感到別扭。關(guān)于“歷史化”，我確實(shí)使用過這個概念，也可以說是1990年代寫當(dāng)代文學(xué)史的時候一種有意識的理念和方法?！皻v史化”的使用和理解，不同學(xué)者可能不同。“歷史化”在我這里，主要是將概念、事件、作品盡可能“放回”到具體歷史情境中審察，側(cè)重注意作品、體裁樣式、概念、藝術(shù)形態(tài)產(chǎn)生的歷史條件，也就是關(guān)注某一“文學(xué)事實(shí)”是如何成為這樣的“事實(shí)”的。“歷史化”對我來說，不是“祛批評”，不是將“事實(shí)”在“歷史”上加以固定，相反，倒是要暴露事物的構(gòu)造性質(zhì)，彰顯它們的不穩(wěn)定的性質(zhì)。

“限度”“猶豫不決”等等，確實(shí)主要基于性格。在最近和戴錦華老師就《文學(xué)的閱讀》這本書的對話中我談到，從上大學(xué)到1980年代，我都為自己無法“跟上形勢”而苦惱，我一直都很想“跟上形勢”的，大多數(shù)時間都不滿意自己“邊緣”的處境。許多事情、潮流，政治的、文學(xué)的、時尚的，都要隔很長的一段時間弄明白，才能決定是適應(yīng)還是不適應(yīng)。當(dāng)然，到了后來，知道自己這樣的情況，原先的那種追趕的壓力、焦慮也就放松下來，也轉(zhuǎn)化為一種態(tài)度。人生活在世上，自然會留意在他人心目中的形象，總會有意無意地設(shè)計自己的姿態(tài)，所謂“適性任情”也是這樣。不過，說“限度”“猶豫不決”是一種高明的“思想方法”，我想這個說法不大好，也不符合事實(shí)，不是這樣的。趙園老師曾經(jīng)為我的“猶豫不決”“軟弱”辯護(hù)，說里面可能有“堅(jiān)硬”的東西，她還是將這個看作性格缺陷的。不能就這樣將它看作優(yōu)點(diǎn)。

李：除去“猶豫不決”，您還經(jīng)常用“新舊交雜”來描述自己。陳平原老師最近喜歡引用福澤諭吉的一句話——“一生而歷二世”。此說用來形容您的人生與思想經(jīng)歷，似乎也很恰當(dāng)。您曾經(jīng)說自己是“八十年代人”，而您的主要研究對象之一則是您曾經(jīng)經(jīng)歷的1950—1970年代。在某種意義上，您的研究正是兩個時代的對話與交疊。那么，對于兩個時代的往復(fù)思考與彼此參照，是否為您的研究提供了一種別樣的視野與經(jīng)驗(yàn)？

洪：記性不大好，我回憶不起來在什么地方說過是“八十年代人”?！耙簧鴼v二世”——假如我們的生命足夠長，許多人都是這樣的。20世紀(jì)中國，因?yàn)閼?zhàn)爭、革命、政權(quán)交替、政治經(jīng)濟(jì)政策變更等等原因，而出現(xiàn)或大或小的轉(zhuǎn)折。我出生在1930年代末，有十余年生活在“舊時代”，按照阿城的說法，也是“從舊社會過來的人”。1950至1970年代對我來說是重要時期，這個時期與1980年代構(gòu)成一種復(fù)雜的對比?，F(xiàn)在，1980與1990年代仿佛也成為不同的“世代”了：在1990年代后期到新世紀(jì)，說起“八十年代人”，尊敬的是看作前輩，不大尊敬的可能看作是“遺老”。世事變化多端，如果你經(jīng)歷過不同時代，如何處理不同時代賦予的思想情感，如何處理“今日的我”和“昔日的我”，協(xié)調(diào)它們之間的關(guān)系，這是“一生而歷二世”的人都要面對的，而不同人的處理方式也不同。雖然對既往“世代”形成的錯誤、或不當(dāng)?shù)乃枷胗^念也持批判、反思態(tài)度，但還是那句老話——由于“性格”，總不能做到突變，完全地除舊布新，轉(zhuǎn)眼間就換作另一個人，總是留下要超越的“世代”的殘留物。因此，寫出來的文章、論著，也總是不新不舊，或半新半舊的樣子。這多少也是出于想保持自己生命的某種連續(xù)性的考慮。至于給研究工作帶來的是利還是弊，真的不知道。

李：我們閱讀了您即將出版的《讀作品記》一書的書稿。此書從表面上看很像是您的《我的閱讀史》的“姊妹篇”；但細(xì)讀起來，兩者好像又有不同。此書似乎更為接近您欣賞的木山英雄先生的文章作法——“把讀書經(jīng)驗(yàn)語言化”。我們想知道，在完成《我的閱讀史》的寫作后，您是如何又起意寫作這一系列文章的？此外，您在此前的訪談中曾多次談到自己晚年無意再進(jìn)行 “新的開拓”。但我們發(fā)現(xiàn)，您不僅屢有新著問世，而且其中的不少作品足以堪稱具有開拓意義。我們想知道，您現(xiàn)在正在進(jìn)行的研究工作或者寫作計劃是什么？這是我們的最后一個問題。十分感謝您接受我們的訪談。

洪：我的研究、寫作并沒有明確的計劃，常常帶有相當(dāng)?shù)呐既恍?。?dāng)時說無意“新的開拓”也是真實(shí)想法。記得1990年代初在日本上課，當(dāng)時身體很不好，情緒比較低落，好不容易將兩年的課應(yīng)付下來，就想回到北京，再也不做研究了。但是后來的情況也出乎我的預(yù)計，還是寫了不少東西。編寫當(dāng)代文學(xué)史完全不是計劃中的事情，只是當(dāng)時教研室覺得1980年代初編寫的 《當(dāng)代文學(xué)概觀》已經(jīng)不能適應(yīng)教學(xué)需要?！秵栴}與方法》的出現(xiàn)更是偶然，我上課之前完全沒有想到要成為一本書。《材料與注釋》也是在整理書籍材料的時候突發(fā)的念頭。2009到2014年，我在臺灣幾所大學(xué)上課，覺得講稿和錄音可以修訂整理，這才有了一組名為“讀作品記”的文章?！蹲x作品記》和《我的閱讀史》有關(guān)聯(lián)，但也不同。我減弱了閱讀在自身感情思想上留下的痕跡，主要是延伸、擴(kuò)展到對當(dāng)代一些思想、文學(xué)問題的思考，同時也想在這些文章中保留下一些資料。今后還能寫些什么，確實(shí)沒有計劃?？赡軙懸稽c(diǎn)讀當(dāng)代新詩、小說的隨筆，或者還繼續(xù)寫一點(diǎn)當(dāng)代文學(xué)史方面的東西。我常遺憾許多中外名著沒有讀，或者讀得很潦草，希望能靜下心來讀一些，但目的不是為了研究，或者寫文章。

【責(zé)任編輯 穆海亮】

洪子誠，北京大學(xué)中文系教授，主要研究方向?yàn)橹袊?dāng)代文學(xué)與中國新詩。

李浴洋，北京大學(xué)中文系博士生，主要研究方向?yàn)橹袊F(xiàn)代文學(xué)與學(xué)術(shù)。

李靜，北京大學(xué)中文系博士生，主要研究方向?yàn)橹袊?dāng)代文學(xué)。