采訪人：龐娜娜

訪談按語(yǔ)：2017年5月，筆者受國(guó)際黑塞協(xié)會(huì)（Internationale Hermann Hesse Gesellschaft）的邀請(qǐng)，參加了“赫爾曼·黑塞獎(jiǎng)”（Preis der Internationale Hermann Hesse Gesellschaft）的頒獎(jiǎng)儀式。該獎(jiǎng)由國(guó)際黑塞協(xié)會(huì)設(shè)立，每?jī)赡觐C發(fā)一次。2017年的頒獎(jiǎng)儀式在風(fēng)光秀麗的黑森林小城——黑塞的家鄉(xiāng)卡爾夫（Calw）舉行。頒獎(jiǎng)儀式結(jié)束后，筆者有幸采訪了國(guó)際黑塞協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)卡爾·約瑟夫·庫(kù)施爾（Karl Josef Kuschel）教授。庫(kù)施爾教授自2015年起擔(dān)任國(guó)際黑塞協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，是德國(guó)圖賓根大學(xué)（Eberhard Karls Universit?t Tübingen）資深神學(xué)教授，著有許多有關(guān)黑塞研究的專著及論文。這篇訪談稿是 2017 年 5月15日筆者與庫(kù)施爾教授交流的情況記錄。庫(kù)施爾教授對(duì)訪談稿提出了修訂意見并同意筆者將其翻譯成中文發(fā)表。

龐娜娜（下文簡(jiǎn)稱“龐”）：庫(kù)施爾教授，非常感謝您接受我的訪談。今年是黑塞(Hermann Hesse，1877—1962)誕辰140周年。他的作品多關(guān)注內(nèi)心，旨在追求理想與自由的靈魂；他的作品發(fā)人深省，受到全世界讀者的喜愛(ài)。時(shí)至今日，在他逝世后的半個(gè)多世紀(jì)，他的作品仍廣受歡迎，并以其豐富的精神世界影響了許多人。研究黑塞的學(xué)者們①相關(guān)專著有：Rudolf Pannwitz, Hermann Hesses west-?stliche Dichtung.Frankfurt am Main: Suhrkamp Press, 1957; Kyung Yang Cheong, Mystische Elemente aus West und Ost im Werk Hermann Hesses.P.Lang Press, 1991; Bergold Stephanie, Das west?stliche Lebensprinzip in Hermann Hesses Werk: eine Antwort auf existenzielle Fragen.Mont Aurum Press, 2004; Jürgen Weber,Indien gesucht, China gefunden.Chinesische Spuren in Leben und Werk des Dichters Hermann Hesse.Norderstedt: Books on Demand Press, 2011.多從東西方文化對(duì)比的角度出發(fā)，研究其作品中豐富精神世界的思想來(lái)源。中國(guó)學(xué)者②相關(guān)專著有：Adrian Hsia, Hermann Hesse und China: Darstellung, Materialien, und Interpretation.Frankfurt am Main: Suhrkamp Press, 2002.多認(rèn)為，中國(guó)文化對(duì)黑塞的文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。您作為國(guó)際黑塞學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、資深的黑塞研究專家，您同意中國(guó)學(xué)者這一觀點(diǎn)嗎？如果同意，您又是如何看待這一現(xiàn)象的？

卡爾·約瑟夫·庫(kù)施爾（下文簡(jiǎn)稱“庫(kù)施爾”）：黑塞曾多次表示，他的創(chuàng)作深受中國(guó)文化的影響，這是毋庸置疑的。但是，在他的創(chuàng)作初期并非如此。黑塞出生在黑森林小城卡爾夫，幼年時(shí)期，他最先接觸到的是印度文化，這源于他特殊的家庭背景：他的祖父赫爾曼·貢德特（Hermann Gundert，1814—1893）和他的父親約翰內(nèi)斯·黑塞（Johannes Hesse，1847—1916）都曾經(jīng)在印度做過(guò)傳教士，他們將一些帶有印度文化印記的物品帶回了德國(guó)。黑塞的母親瑪麗·貢德特（Marie Gundert，1842—1902）就出生在印度小鎮(zhèn)塔拉斯塞爾伊（Thalassery），并在那里長(zhǎng)大。雖然黑塞家的信仰以基督教為主，但是小黑塞還是從家人那里接觸到了濕婆①濕婆，印度教三大主神之一，與梵天、毗濕奴并稱三主神。濕婆是毀滅之神，也擔(dān)當(dāng)創(chuàng)造（轉(zhuǎn)化）的職能，是印度民眾最為敬畏的神，由吠陀時(shí)代的天神樓陀羅演變而成。（Shiva）和佛（Buddha）。這讓他從壓抑的基督教教育中解放出來(lái)，得以追尋自己的藝術(shù)家夢(mèng)。黑塞30歲時(shí)，即1907年，他的一些作品中開始出現(xiàn)《奧義書》（Upanishaden）②《奧義書》是古印度一類哲學(xué)文獻(xiàn)的總稱，是廣義的吠陀文獻(xiàn)之一。它是一種哲學(xué)論文或?qū)υ掍?，討論哲學(xué)、冥想以及世界的本質(zhì)。大多數(shù)《奧義書》成了研究神秘主義哲學(xué)的著作。關(guān)于《奧義書》的秘傳性質(zhì)，在它們的行文中常有所反映。、《法句經(jīng)》（Dharmapada）③《法句經(jīng)》，又譯為《曇缽偈》，為佛教重要典籍。根據(jù)傳統(tǒng)，這些都是佛陀在不同場(chǎng)合中說(shuō)的偈頌，當(dāng)中大部分跟戒律有關(guān)，其后經(jīng)佛教僧侶編輯而成。和佛的一些教義。黑塞不懂梵文（在接受中國(guó)文化時(shí)也不懂中文），他對(duì)印度文化的接受主要依賴翻譯。黑塞是幸運(yùn)的，因?yàn)榇蠹s在1900年，印度教和佛教的一些核心著作就被翻譯成了德語(yǔ)，比如保羅·德森（Paul Deussen，1845—1919）翻譯的《奧義書》，卡爾·歐根·納曼（Karl Eugen Neumann，1865—1915）翻譯的《法句經(jīng)》（Reden des Buddha）以及赫爾曼·奧爾登堡（Hermann Oldenberg，1854—1920）開創(chuàng)性的著作《佛陀傳記》（Buddha-Biographie）等。黑塞在《薄伽梵歌》（Bhagavad-Gita）④《薄伽梵歌》，字面意思是“至尊神之歌”，學(xué)術(shù)界認(rèn)為它成書于公元前五世紀(jì)到公元前二世紀(jì)，是印度教的重要經(jīng)典，敘述了印度兩大史詩(shī)之一的《摩訶婆羅多》中的一段對(duì)話，也簡(jiǎn)稱為神之歌。它是唯一一本記錄神而不是神的代言人或者先知的言論的經(jīng)典。《薄伽梵歌》被多數(shù)印度教徒視為神圣，雖然是詩(shī)史的一部分，卻也被視為《奧義書》之一，總共有700句，分成18章。黑塞于1914年9月創(chuàng)作了同名詩(shī)作《薄伽梵歌》，他將自己對(duì)這部偉大作品的感悟?qū)懙搅诉@首詩(shī)中。中提到，印度文化對(duì)他影響最深的是不二論（Advaita-Vedanta）⑤不二論是印度哲學(xué)中最為突出的吠檀多（Vedanta），吠檀多字面意思是吠陀（Veda）的終極結(jié)論，也就是吠陀經(jīng)典（Veda）的最后結(jié)論。Advaita，字面理解是非二元或不二，是一種一元思想體系。和佛。黑塞從不二論中吸收了梵（Brahman）⑥梵，印度宗教概念，源于自祭祀儀式所得的神秘力量，指宇宙的超越本體和終極實(shí)在，現(xiàn)世相對(duì)來(lái)說(shuō)則只是不真的現(xiàn)象。與我（Atman）⑦我，佛教術(shù)語(yǔ)，通常指作為輪回主體的“自我”。這是古代印度很重視的一個(gè)哲學(xué)術(shù)語(yǔ)，許多不同教派都提出自己的見解，佛教也承襲了這個(gè)術(shù)語(yǔ)，做出自己的解說(shuō)。古代漢譯典籍中就將其譯為“我”，不與普通的人稱指代加以區(qū)別，現(xiàn)代常譯為“梵我”以示區(qū)別，也有意譯為主體，或俗稱的靈魂。、個(gè)人靈魂（Einzelseele）與宇宙靈魂（Weltseele）等核心思想，接受了神（das G?ttliche）存在于每個(gè)人的心中的觀點(diǎn)，并認(rèn)為通過(guò)冥想的方式可以找到通往內(nèi)心之路（Weg nach Innen）。在對(duì)佛的接受過(guò)程中，黑塞還認(rèn)識(shí)到，通過(guò)身體修行可以使自己從內(nèi)心的慌亂與不安中解脫出來(lái)，達(dá)到靈魂的寧?kù)o（Seelenruhe）。黑塞曾談到，他有一段時(shí)間過(guò)著佛教徒式的生活。他于1907年到1908年間撰寫的短篇小說(shuō)《朋友們》（Freunde）是他這段經(jīng)歷的有力證據(jù)。此外，他于1905年在瑞士小鎮(zhèn)阿斯科納（Ascona）參與了一個(gè)由隱士們（Aussteiger）組成的協(xié)會(huì)，他們奉行佛教教義，從事辛苦的體力勞動(dòng)。黑塞希望通過(guò)這種方式，能夠像佛教徒一樣脫離塵世，回到摩耶（Maya）⑧摩耶，源自梵文，有多重意思，最主要的意思是幻影，是印度宗教與哲學(xué)的重要概念，可以譯為錯(cuò)覺(jué)。狀態(tài)。佛教徒們認(rèn)為，通過(guò)苦行、素食和冥想可以達(dá)到內(nèi)心的寧?kù)o，而這正是黑塞所苦苦追尋的。但是這種苦行僧式的體驗(yàn)并沒(méi)有給他帶來(lái)真正的寧?kù)o，對(duì)中國(guó)文化的發(fā)現(xiàn)與喜愛(ài)使黑塞從佛教這種否定塵世的艱辛試驗(yàn)中解脫出來(lái)。1919年，黑塞回憶這段經(jīng)歷時(shí)寫道：“從少年時(shí)代起，我就崇尚佛教和印度文化。后來(lái)我接觸了老子和一些其他的中國(guó)哲人?！雹岷谌诮o朋友的妻子的信中這樣寫道。請(qǐng)參見：Hermann Hesse, Materialien zu Hermann Hesses Siddhartha.Vol.1, Ed.Volker Michels.Frankfurt am Main: Suhrkamp Press, 1975, p.83.我們可以這樣說(shuō)，中國(guó)文化對(duì)黑塞的影響是巨大的，但這一影響要晚于印度文化。

龐：依您之見，黑塞后來(lái)出于對(duì)佛教的失望才轉(zhuǎn)向中國(guó)文化，那么僅僅是出于這個(gè)原因嗎？是否還有其他方面的原因？

庫(kù)施爾：要回答您這個(gè)問(wèn)題，首先要了解黑塞第一次真正接觸中國(guó)文化的經(jīng)歷。黑塞于1911年前往亞洲旅行，這次旅行對(duì)黑塞接受中國(guó)文化起了重要作用。黑塞本想通過(guò)這次旅行了解他的祖父、父親曾經(jīng)傳教的地方——印度。他乘船經(jīng)過(guò)斯里蘭卡、馬來(lái)西亞、新加坡、蘇門答臘，再回到斯里蘭卡。就在他要前往印度時(shí)，卻因?yàn)榻】祮?wèn)題不得不中斷旅途。黑塞為此非常失望，但這次旅行卻給了他一個(gè)未曾預(yù)料到的驚喜。他在亞洲的很多城市邂逅了中國(guó)人，切身體驗(yàn)了豐富的中國(guó)文化，如中國(guó)的雜技、布袋戲和傳統(tǒng)戲劇——京劇。中國(guó)擁有千年的歷史與古老的文化，這個(gè)民族展現(xiàn)出的團(tuán)結(jié)與高效令他印象深刻。雖然黑塞知道當(dāng)時(shí)的中國(guó)正深處危機(jī)與戰(zhàn)亂，經(jīng)歷著從帝國(guó)走向共和的艱難之路，但他在回憶錄中仍然這樣寫道，“中國(guó)是我見過(guò)的亞洲民族中第一個(gè)真正有文化的民族”。①Hermann Hesse, Aus dem Traurigen etwas Sch?nes machen Briefe 1905-1915.Ed.Volker Michels.Berlin: Suhrkamp Press,2013, p.274.

在這次旅行之前，黑塞已經(jīng)閱讀過(guò)一些中國(guó)經(jīng)典的德譯作品，對(duì)中國(guó)文化有一定的了解。我們知道，黑塞也通過(guò)為書籍撰寫書評(píng)的方式來(lái)賺取一定的費(fèi)用。黑塞對(duì)德譯的中國(guó)書非常感興趣。早在1907年，他就通過(guò)閱讀一些德譯的中國(guó)詩(shī)選，了解到中國(guó)唐代偉大的詩(shī)人李白和杜甫。同年，他閱讀了《道德經(jīng)》的德譯本。1910年，他接觸到了儒家經(jīng)典《論語(yǔ)》的德譯本，這本書是由當(dāng)時(shí)尚在中國(guó)青島傳教的衛(wèi)禮賢（Richard Wilhelm，1873—1930）翻譯的。衛(wèi)禮賢是中西文化交流的重要使者，后來(lái)成了德國(guó)著名的漢學(xué)家。黑塞對(duì)中國(guó)文化的接受要?dú)w功于衛(wèi)禮賢對(duì)中國(guó)經(jīng)典的翻譯。大約在1911年，黑塞意識(shí)到，道家與儒家文化代表了中國(guó)文化的兩極。但是我認(rèn)為，當(dāng)時(shí)黑塞還沒(méi)有能力將這些中國(guó)文化融會(huì)貫通到他的藝術(shù)創(chuàng)作之中。1911年的亞洲之旅無(wú)疑加速了黑塞對(duì)中國(guó)文化的接受進(jìn)程。1914年的第一次世界大戰(zhàn)也為黑塞提供了轉(zhuǎn)向中國(guó)文化的契機(jī)。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)撕裂了歐洲各國(guó)，讓基督教顏面盡失，也讓歐洲陷入了前所未有的危機(jī)。這一切讓黑塞等敏感的知識(shí)分子倍加痛苦，他們不得不從尚未被破壞、尚未墮落的其他文化中尋找精神的依托。

龐：您覺(jué)得中國(guó)哪種文化流派或者宗教流派對(duì)黑塞影響較深？這種影響體現(xiàn)在他的哪些作品中？

庫(kù)施爾：為重建幾近崩塌的精神世界，也為使歐洲能在殘酷的“一戰(zhàn)”后獲得精神上的重生，黑塞越來(lái)越多地轉(zhuǎn)向了道家思想。1911年，衛(wèi)禮賢將《道德經(jīng)》翻譯成德語(yǔ)，黑塞第一時(shí)間就拿到了該譯本。一時(shí)間，道家思想突然在德國(guó)知識(shí)分子群體中變得極具吸引力。艾爾弗雷德·德布林（Alfred D?blin，1878—1957）就是深受道家思想影響的作家之一。1916年，他以中國(guó)為題材將道家思想融合到他的作品中，出版了著名小說(shuō)《王倫三跳》（Die drei Sprünge des Wang-lun:Chinesischer Roman）。猶太裔哲學(xué)家馬丁·布伯（Martin Buber，1978—1965）②馬丁·布伯是一位奧地利猶太裔哲學(xué)家、翻譯家和教育家。他的研究工作集中于宗教有神論、人際關(guān)系和團(tuán)體。他的影響遍及整個(gè)人文學(xué)科，特別是在社會(huì)心理學(xué)、社會(huì)哲學(xué)和宗教存在主義領(lǐng)域。也深受道家的影響，翻譯并出版了《莊子》（Reden und Gleichinsse des Tschuang-Tse, 1910）一書。對(duì)黑塞而言，道家思想具有雙重含義：一方面，道家思想幫助他從否定塵世的佛教中解脫出來(lái)。老子和道家不講“摩耶”和“涅槃”，而是講“道”，即在陰陽(yáng)兩極中變換的世間萬(wàn)物。道家思想給了黑塞一種與佛教截然不同的處理自我與塵世之間關(guān)系的可能性，即認(rèn)可不同維度的世間萬(wàn)物，而不是完全拒絕塵世。道是對(duì)立的統(tǒng)一，是物我的統(tǒng)一。

另一方面，道家的“無(wú)為”思想與當(dāng)時(shí)歐洲正經(jīng)歷的經(jīng)濟(jì)、軍事崇拜與幻想截然對(duì)立。這種對(duì)經(jīng)濟(jì)與軍事的盲目崇拜導(dǎo)致了“一戰(zhàn)”的爆發(fā)，造成了大量的傷亡。黑塞和其他一些有識(shí)之士，如法國(guó)作家羅曼·羅蘭（Romain Rolland，1866—1944）看到了道家著作中關(guān)于強(qiáng)弱、軟硬的辯證法思想。他們認(rèn)為，這種辯證的思想也許能為深處困境的歐洲提供一種新的解決方案，為歐洲未來(lái)的倫理指明方向。正如《道德經(jīng)》第36章：

將欲歙之，必固張之；

將欲弱之，必固強(qiáng)之；

將欲廢之，必固興之；

將欲取之，必固與之。

是謂微明，柔弱勝剛強(qiáng)。

道家學(xué)說(shuō)這一古老的智慧給處于幻滅狀態(tài)的歐洲人以新的精神希望。1922年，黑塞將道家思想對(duì)歐洲的影響寫在了小說(shuō)《悉達(dá)多》（Siddhartha，1922）中。在這部小說(shuō)中，雖然出現(xiàn)了佛，但是小說(shuō)的主人公卻沒(méi)有走佛的道路，而是走了“黑塞式”的道路，這也是黑塞小說(shuō)的典型特征。小說(shuō)主人公最后歸于道，達(dá)到了物我的絕對(duì)統(tǒng)一。黑塞曾經(jīng)談到，《悉達(dá)多》這部小說(shuō)標(biāo)志著他從佛教中解脫出來(lái)，準(zhǔn)確地說(shuō)是從佛的教條主義中解脫出來(lái)。佛對(duì)黑塞而言，雖然依舊是人類宗教史上的偉人，但并不是唯一的智者，而是眾多能給人指引方向的智者中的一位，這些智者還包括老子、耶穌等。道家的思想元素也體現(xiàn)在黑塞“一戰(zhàn)”后的一些作品中，我舉幾個(gè)例子，比如：1919年的作品《克萊因和瓦格納》（Klein und Wagner）與《克林索爾最后的夏天》（Klingsorsletzter Sommer），1930年的小說(shuō)《納爾齊斯與歌爾德蒙》（Narzis und Goldmund）與1943年的小說(shuō)《玻璃珠游戲》（Das Glasperlenspiel）等。我認(rèn)為，黑塞對(duì)老子和道家經(jīng)典——比如《莊子》的愛(ài)一直持續(xù)到生命的最后。對(duì)儒家思想，黑塞則在很長(zhǎng)一段時(shí)間里持懷疑態(tài)度。正如他自己所說(shuō)，他的作品多表現(xiàn)個(gè)人主義，與儒家宣揚(yáng)的國(guó)家秩序、教育倫理等思想關(guān)聯(lián)不大。①Hermann Hesse, S?mtliche Werke, Die Welt im Buch I.Rezensionen und Aufs?tze aus den Jahren 1900-1910.Vol.16, Ed.Volker Michels.Frankfurt am Main: Suhrkamp Press, 2002, p.466.直到晚年，黑塞的大作《玻璃珠游戲》才開始較多地涉及儒家思想。對(duì)禪宗，黑塞則是“遲來(lái)的愛(ài)”，因?yàn)橹钡酵砟?，他才通過(guò)表兄威廉·貢德特（Wilhelm Gundert，1880—1971）真正接觸到禪宗。貢德特是著名的日本語(yǔ)言文學(xué)研究者，他把《碧巖錄》翻譯成了德語(yǔ)并于1960年出版，這部大部頭巨著記錄著禪宗的經(jīng)典思想，書中的小故事雖晦澀難懂，但蘊(yùn)含著深刻的哲理。這引發(fā)了黑塞極大的興趣，他甚至嘗試自己寫一些禪宗小故事。

龐：正如您剛才提到的那樣，黑塞從孩童時(shí)期起就與東西方文化產(chǎn)生了不解之緣，他的作品也多飽含東西方文化。當(dāng)“他者文化”與“我者文化”相遇時(shí)，它們經(jīng)常會(huì)不可避免地產(chǎn)生碰撞與摩擦。東西方文化在黑塞的作品中是否也會(huì)有矛盾與沖突？這些矛盾與沖突體現(xiàn)在哪些方面？

庫(kù)施爾：我認(rèn)為黑塞作品中典型的并不是您所說(shuō)的文化沖突，而是文化間的互補(bǔ)與融合，黑塞在其作品中通過(guò)這種互補(bǔ)與融合形成了一種生動(dòng)的組合。黑塞曾經(jīng)寫道，他一生都在尋找一種宗教，靠著它，他能獨(dú)自寧?kù)o地生活。今天，在我們生活的現(xiàn)代社會(huì)，宗教、社會(huì)等相關(guān)學(xué)科一直在談?wù)撟诮痰闹饔^性與個(gè)性化。但是在黑塞所處的時(shí)代，這些觀點(diǎn)尚未成型，黑塞不得不獨(dú)自?shī)^斗，找尋一條獨(dú)立于傳統(tǒng)的宗教體系的自我之路。如今，這種方法已經(jīng)非常普遍，想找到這樣一條道路，就要拒絕神的唯一性。中國(guó)文化經(jīng)典正如基督教、印度教和佛教對(duì)黑塞一樣，不是唯一的，而是他找尋自己道路的多種途徑之一，當(dāng)然是非常重要的途徑之一。我認(rèn)為，我們這樣評(píng)價(jià)黑塞是合理的：黑塞在基督教、佛教和道家之間努力找尋著自己的道路，可以說(shuō)，這三大體系是對(duì)黑塞影響最大的思想體系。他從這三大體系中吸取某些對(duì)他有吸引力的教義或思想，并融合在一起，形成自己的體系。從基督教中，他吸收了布道的思想；從道家思想中，他吸收了陰陽(yáng)的思想；從佛教中，他吸收了修行的思想。對(duì)黑塞而言，重要的是哪些思想可以幫助他度過(guò)危機(jī)，獲得心靈的寧?kù)o與完善。在度過(guò)了很長(zhǎng)一段時(shí)間的精神危機(jī)后，黑塞曾說(shuō)：“生命中所有的一切都是偉大的、神性的統(tǒng)一。沒(méi)有什么是必須分裂和消散的，萬(wàn)物都可以在其最深處或終點(diǎn)處得到肯定。印度把這稱為阿特曼（Atman），基督教把這叫作恩典，道家稱之為道?！雹贗bid., Vol.11, p.84.

龐：正如您所說(shuō)，黑塞在其作品中實(shí)現(xiàn)了“黑塞式”的文化融合，那么您認(rèn)為這種融合達(dá)到了怎樣的程度？

庫(kù)施爾：對(duì)于您的這個(gè)問(wèn)題，我想用黑塞的一句話來(lái)回答。78歲高齡的黑塞，在歷經(jīng)近乎畢生的思考與寫作的訓(xùn)練后，對(duì)翻譯他作品的日本學(xué)者說(shuō)道：“當(dāng)代東西方之間的溝通是嚴(yán)肅的、富有成果的。這種交流不僅應(yīng)體現(xiàn)在政治和社會(huì)層面，也應(yīng)體現(xiàn)在精神層面。如今問(wèn)題不在于日本人變成基督徒，歐洲人成為佛教徒或者皈依道家思想，而在于我們都打開了思想的新世界，擴(kuò)寬了思想的維度。我們認(rèn)識(shí)到東西方智慧不是敵對(duì)的兩面，而是變換的兩極，在這兩極中生命可以自由游走?！雹貶ermann Hesse, Gesammelte Briefe.Vol.4, Ed.Volker Michels.Frankfurt am Main: Suhrkamp Press, 1986, p.235.

龐：黑塞通過(guò)文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐了東西方文化的整合，您認(rèn)為，這種整合在日益深入的全球化背景下有何現(xiàn)實(shí)意義？

庫(kù)施爾：全球化并不是一種新現(xiàn)象。早在1911年，黑塞就已經(jīng)能夠乘船去亞洲旅行了。“一戰(zhàn)”之前，促進(jìn)全球化的一些交通基礎(chǔ)設(shè)施就已經(jīng)存在，這使世界旅行成為可能。今天，因?yàn)閬?lái)自經(jīng)濟(jì)、生態(tài)、交流方面的挑戰(zhàn)，我們正經(jīng)歷著更加深入的全球化。互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)使全球化極速發(fā)展，來(lái)自世界各地的人們交流更加頻繁。我們應(yīng)該好好利用這些推動(dòng)全球化的新發(fā)明。但是，不管是在東方，還是在西方，尚有一些人將全球化狹隘地理解為經(jīng)濟(jì)的全球化。他們大力宣揚(yáng)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)與旅游業(yè)發(fā)展的全球化，卻竭力回避東西方之間文化層面、精神層面的對(duì)話。東西方之間真正思想上的交流幾乎沒(méi)有發(fā)生，或者僅僅停留在表面上。經(jīng)濟(jì)、科技交流的重要性毋庸置疑，但思想層面、精神層面呢？可以說(shuō)，哲學(xué)層面、精神層面或宗教層面上的交流是缺失的。黑塞的作品《玻璃珠游戲》就是反對(duì)這種片面全球化的最好作品。在這部作品中，黑塞要求人們學(xué)習(xí)一種精神層面的“世界語(yǔ)”（Weltsprache）。這個(gè)要求很高，它要求建立與之相關(guān)的專業(yè)學(xué)科，要求與來(lái)自不同文化的人對(duì)話并愿意去學(xué)習(xí)對(duì)方的文化。但是，在我看來(lái)，《玻璃珠游戲》中“世界語(yǔ)”層面上的文化對(duì)話，即使到第三個(gè)千年也實(shí)現(xiàn)不了，但是這一“烏托邦”式的設(shè)想給我們提供了一種前進(jìn)的可能。

龐：您的著作《黑塞、布萊希特與佛、老子及禪宗的對(duì)話》（Im Fluss der Dinge: Hermann Hesse und Bertolt Brecht im Dialog mit Buddha,Laotse und Zen）將于明年出版，您能否簡(jiǎn)要介紹一下這本書？此外，您認(rèn)為黑塞與布萊希特（Bertolt Brecht，1898—1956）對(duì)中國(guó)文化接受的異同分別體現(xiàn)在哪些方面？

庫(kù)施爾：我的新書嘗試在兩個(gè)層面做一些創(chuàng)新：第一個(gè)層面，我把20世紀(jì)德國(guó)文學(xué)中截然不同的兩個(gè)作家——黑塞與布萊希特放到了一個(gè)話語(yǔ)層面上進(jìn)行研究。黑塞在遠(yuǎn)離大城市的瑞士提契諾州（Tessin）的一個(gè)小鎮(zhèn)上進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作，他的作品包括了詩(shī)歌與小說(shuō)。布萊希特則在柏林這樣的大都市進(jìn)行創(chuàng)作，他的作品多為革命性的、城市化的戲劇。雖然此后布萊希特在1933年到1945年間被迫走上流亡之路，但他流亡的地點(diǎn)也多為巴黎、蘇黎世、紐約這樣的大城市。兩位作家對(duì)政治的態(tài)度也完全不一樣：黑塞是強(qiáng)烈的社會(huì)批判者，但他更多從人道主義出發(fā)，不歸屬于任何一種意識(shí)形態(tài)。他的作品多為個(gè)體心靈服務(wù)。布萊希特在20世紀(jì)20年代末開始信仰馬克思主義，他的作品主要服務(wù)于共產(chǎn)主義的世界革命。但是兩位作家有一個(gè)相似點(diǎn)，那就是他們?cè)谶M(jìn)行創(chuàng)作時(shí)都不約而同地將目光對(duì)準(zhǔn)了中國(guó)古典文化。黑塞剛才我已經(jīng)談過(guò)了，現(xiàn)在我想談一下布萊希特。布萊希特以自己的方式接受道家思想，并借由道家元素進(jìn)行自己的創(chuàng)作。他于1938年創(chuàng)作的詩(shī)歌《老子流亡路上著〈道德經(jīng)〉的傳奇》（Legende von der Entstehung des Buches Taoteking auf dem Weg des Laotse in die Emigration，1939）就是典型代表。布萊希特將中國(guó)傳統(tǒng)戲曲的很多元素吸收到他的“敘事戲劇”（episches theater）理論中。他也非常欣賞中國(guó)詩(shī)人李白、杜甫與白居易。布萊希特在很長(zhǎng)一段時(shí)間里積極研究儒家思想，他甚至計(jì)劃創(chuàng)作一部關(guān)于孔子生平的劇目。除了孔子外，他也閱讀了墨子關(guān)于社會(huì)倫理的言論。布萊希特在墨子身上看到了理論與實(shí)踐的統(tǒng)一，生活智慧與社會(huì)批判的統(tǒng)一，這也是布萊希特一直追求的。這也是我為什么會(huì)把布萊希特與黑塞放在同一主題的原因。

另一個(gè)層面，在全球化帶來(lái)的新挑戰(zhàn)下，我嘗試構(gòu)建一種適用于當(dāng)下的跨文化的對(duì)話模式。在沒(méi)有放棄歐洲視角的前提下，黑塞與布萊希特都以各自獨(dú)特的方式與“他者”進(jìn)行了建設(shè)性的對(duì)話。進(jìn)行文化間的對(duì)話并不意味著放棄自己的立場(chǎng)，而在于打開“他者”的世界，詢問(wèn)“他者”的知識(shí)、智慧與生活經(jīng)歷，以此來(lái)豐富、補(bǔ)充或者改變自己的狀態(tài)與想法。布萊希特曾經(jīng)寫道，“所有的藝術(shù)都為生活的最高藝術(shù)服務(wù)”①Bertolt Brecht, Schriften 3: Gro?e kommentierte Berliner und Frankfurter Ausgabe.Vol.23.Berlin: Aufbau Press, 1993, p.290.，黑塞也這樣認(rèn)為。出于我剛剛提到的這兩個(gè)原因，我寫了這本書。我認(rèn)為，20世紀(jì)上半葉，在所有涉及中國(guó)的德國(guó)作家中，黑塞與布萊希特是對(duì)中國(guó)文化最具構(gòu)建性和創(chuàng)造性的作家。他們鞭策著我們?cè)诮裉煲沧鲆恍┫嗨频氖虑椤?/p>

龐：非常感謝您接受采訪，我對(duì)您及國(guó)際黑塞協(xié)會(huì)表示最誠(chéng)摯的謝意！

董少新：《葡萄牙耶穌會(huì)士何大化在中國(guó)》，北京：社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2017年

《葡萄牙耶穌會(huì)士何大化在中國(guó)》（Portuguese Jesuit António De Gouvea and China）是中國(guó)歷史學(xué)家以西文原始文獻(xiàn)為主要資料，對(duì)入華耶穌會(huì)士展開研究的最新著作。作者董少新，現(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)文史研究院研究員，博士生導(dǎo)師，沉浸于西文史料多年，對(duì)葡萄牙文資料尤為熟悉，其在本書所依據(jù)的文獻(xiàn)檔案，便是其多年耕耘所得，搜集自葡萄牙阿儒達(dá)圖書館藏何大化的葡萄牙文文獻(xiàn)《遠(yuǎn)東亞洲》和中國(guó)年信。這些資料盡管包含有眾多與中國(guó)歷史相關(guān)的重要信息，但出于各種原因，塵封在檔案館中，未得到充分的利用。董少新教授的這部作品便彌補(bǔ)了此種不足，具有重要的學(xué)術(shù)價(jià)值。

全書主體由六個(gè)部分組成，主要圍繞葡萄牙籍耶穌會(huì)士何大化（1592—1677）在華傳教的不同階段展開。在首章“東邁”中，作者簡(jiǎn)要介紹了何大化進(jìn)入中國(guó)傳教之前的經(jīng)歷，包括其家庭狀況、所受教育、進(jìn)入耶穌會(huì)學(xué)校和前往印度果阿傳教等事。第二章“入華”依據(jù)何大化所留下的年信，描述何大化進(jìn)入中國(guó)的早期傳教經(jīng)歷，對(duì)其在澳門和杭州學(xué)習(xí)中文、通過(guò)編寫年報(bào)了解中國(guó)傳教事業(yè)等活動(dòng)做相關(guān)介紹。第三章“武昌”詳細(xì)介紹何大化作為武昌開教第一人的傳教過(guò)程和貢獻(xiàn)，同時(shí)也討論了其親筆記錄下的中國(guó)農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)的一些史實(shí)。第四章“福州”圍繞明清革鼎之際，何大化為維系中國(guó)的傳教事業(yè)，在南明政權(quán)和滿清政權(quán)之間所做出的種種努力而展開。第五章“歷獄”討論何大化在楊光先所發(fā)動(dòng)的教案中的諸種經(jīng)歷，并以此討論了教案發(fā)生之后在華傳教士?jī)?nèi)部有關(guān)禮儀問(wèn)題的爭(zhēng)論。最后一章“著述”與何大化的《耶穌會(huì)中國(guó)副省年信》《遠(yuǎn)方亞洲》《中國(guó)分期史》和《天主圣教蒙引要覽》有關(guān)，前三種著述為葡萄牙文，后者為其唯一的中文著作，作者對(duì)它們進(jìn)行了較為詳細(xì)和深入的分析、介紹和評(píng)價(jià)。

董少新教授通過(guò)以上章節(jié)，為一個(gè)“平凡”的傳教士何大化立了傳記，也為較少為學(xué)界所重視的葡萄牙籍耶穌會(huì)士立了傳記；與此同時(shí)，通過(guò)該傳記和收錄的資料，作者也試圖推動(dòng)學(xué)界對(duì)相關(guān)西文史料，尤其是葡萄牙文史料的重視，從而在史料的角度上，將明清研究真正納入到全球研究的視域之中，這是該著作的重要學(xué)術(shù)價(jià)值之所在。除此之外，本書的敘事風(fēng)格也頗有創(chuàng)新之處。作者以何大化這一傳主為主軸，以?shī)A敘夾議的方式，對(duì)與耶穌會(huì)相關(guān)的問(wèn)題，比如年報(bào)制度、住院制度、傳教策略、禮儀之爭(zhēng)、南明朝廷與傳教士之關(guān)系、楊光先之教案等做了梳理和論述。這種表現(xiàn)歷史延續(xù)性的寫作結(jié)構(gòu)，令讀者在閱讀何大化的生平事跡時(shí)，能較為充分地感知?dú)v史背景，亦能感受其更加真實(shí)的歷史形象。（木鐸）