劉曉滿

陳祖武，祖籍湖南茶陵，1943年10月生于貴州省貴陽(yáng)市。1965年7月畢業(yè)于貴州大學(xué)歷史系，1981年7月畢業(yè)于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院歷史系。歷任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所清史研究室副主任，歷史研究所副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)?，F(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、中央文史研究館館員、全國(guó)古籍整理出版規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組成員。著有《清初學(xué)術(shù)思辨錄》《中國(guó)學(xué)案史》《清代學(xué)術(shù)源流》《清代學(xué)者象傳校補(bǔ)》等，主編《乾嘉學(xué)術(shù)編年》《乾嘉學(xué)派研究》。主要古籍整理成果有《楊園先生全集》《榕村全書》《清儒學(xué)案》等。本刊特委托首都師范大學(xué)歷史學(xué)院教師劉曉滿博士采訪陳祖武研究員，現(xiàn)整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

一、歷史所是個(gè)做學(xué)問的好地方

劉曉滿陳先生好，您祖籍湖南茶陵，出生于貴州貴陽(yáng)，請(qǐng)首先談?wù)勀缒晁艿募彝ソ逃?/p>

陳祖武回顧我這七十五年的人生歷程，最關(guān)鍵的就是少年時(shí)代。我成長(zhǎng)于一個(gè)舊式大家庭，祖父和母親對(duì)我影響很大。我祖父是貴州很有名的中醫(yī)，家里有很多書，主要是《金匱要略》《傷寒論》《黃帝內(nèi)經(jīng)》等醫(yī)書，也有一些史書，如《史記》《漢書》《后漢書》《三國(guó)志》等，還有《四書集注》《論語(yǔ)》單行本等經(jīng)書。祖父看病時(shí)，我常幫他磨墨，看他怎么寫字，怎么開處方。有時(shí)他會(huì)給我講《論語(yǔ)》，教育我要好好念書，好好做人，將兩者融合起來(lái)。他經(jīng)常給我講要“愛人”，也就是友愛他人。我家門口有一塊很大的黑底金字匾，鐫刻著“是乃仁術(shù)”四個(gè)字。我看不懂，就問祖父是什么意思，他說(shuō)：“像我這樣為他人治病，就是‘仁術(shù)’，也就是‘仁愛之術(shù)’?！弊娓甘煮w恤勞苦百姓，我親眼見到，如果貧苦人家發(fā)生變故，死人后沒錢下葬，會(huì)來(lái)找祖父，祖父開一個(gè)單子，在上面簽名蓋章，這家就可以到棺木店領(lǐng)一口棺材。我母親知書達(dá)理，常給我講做人要誠(chéng)實(shí)，要講廉恥。她常說(shuō)：“人不要臉，百事可為。”說(shuō)人要知道廉恥，如果不講廉恥，就什么壞事都做得出來(lái)，這是很可怕的。

劉曉滿您小學(xué)好像是在著名的正誼小學(xué)讀的？

陳祖武是的。這所學(xué)校由陳壽軒先生主辦，他的女公子陳德芳先生是我的班主任，二人都是教育家，陳壽軒先生尤其有名。小學(xué)時(shí)我遇到了一位很好的老師謝志堅(jiān)先生，他培養(yǎng)了我對(duì)歷史的興趣。記得謝老師穿長(zhǎng)袍，戴金絲眼鏡，大概五六十歲的樣子。他不用什么教本，而是以故事的形式講中國(guó)歷史。我印象很深刻的一個(gè)故事叫“祖述堯舜，憲章文武”，雖然當(dāng)時(shí)聽得不完全懂，但也感受到了中國(guó)歷史的久遠(yuǎn)。還有“周幽王烽火戲諸侯”“宋太祖杯酒釋兵權(quán)”和“吳三桂沖冠一怒為紅顏”等故事，他都講得非常生動(dòng)，幾十年過去了，我還記憶猶新。從那時(shí)開始，我就對(duì)歷史產(chǎn)生了興趣。

整個(gè)小學(xué)時(shí)代，我都是班里的好學(xué)生，受到了很好的培養(yǎng)和教育。我的作文在學(xué)校被作為范文誦讀。每年“六一”兒童節(jié)貴陽(yáng)全市少年兒童和文藝界聯(lián)歡，都讓我去獻(xiàn)花。從五年級(jí)到初中二年級(jí)，我一直擔(dān)任學(xué)校少先隊(duì)的大隊(duì)長(zhǎng)。

劉曉滿后來(lái)您的家庭在政治運(yùn)動(dòng)中受到很大沖擊，不過即使在很艱難的情況下，您也沒有放棄讀書和學(xué)習(xí)，能否談?wù)勥@段時(shí)期的經(jīng)歷？

陳祖武1953年，祖父過世，家道中落。尤其是1959年以后，因特定時(shí)局，家父入獄，直到1975年始獲特赦。雖然高中時(shí)我依然是班上的好學(xué)生，但重大政治活動(dòng)都不讓我參加，也不允許我加入共青團(tuán)，甚至連談話的機(jī)會(huì)都沒有。從那時(shí)起，我漸漸體會(huì)到了人世的艱難。1961年考大學(xué)時(shí)，如果不是因?yàn)槌煽?jī)過得去，我可能根本就沒有機(jī)會(huì)。后來(lái)考上了又讀不起，因?yàn)楫?dāng)時(shí)家里已經(jīng)沒有經(jīng)濟(jì)來(lái)源，最后是成家的姐姐每個(gè)月給我五塊錢，再加上學(xué)校給的助學(xué)金才勉強(qiáng)支撐。大學(xué)四年，我生活很苦，當(dāng)時(shí)貴州大學(xué)在貴陽(yáng)郊區(qū)的花溪，進(jìn)城要十七公里，每個(gè)禮拜六吃完午飯我就走路回家，禮拜天又走路回學(xué)校，真是不堪回首。不過，生活上的艱難也激發(fā)了我的上進(jìn)心和求知欲。我心無(wú)旁騖、分秒必爭(zhēng)，除了上課、睡覺，其余時(shí)間幾乎都在圖書館里讀書。

我們畢業(yè)時(shí)由國(guó)家統(tǒng)一分配，當(dāng)時(shí)云南接受安置的畢業(yè)生來(lái)自全國(guó)各地，包括北大、清華、復(fù)旦、武大這樣的名校。我的大學(xué)在其中并不起眼兒，上百號(hào)人中留在昆明的大概只有十五人，我竟是其中之一，被分在了昆明糧食學(xué)校。所以，我還是相信只要老老實(shí)實(shí)做人、踏踏實(shí)實(shí)做學(xué)問，老天爺是不會(huì)辜負(fù)你的。然而，我只教了一年書，“文革”就開始了。我被清理出教師隊(duì)伍，貴陽(yáng)的家也被抄了，房子被沒收充公，什么東西都沒有了。我被下放到昆明郊區(qū)的涼亭糧食轉(zhuǎn)運(yùn)站，掃倉(cāng)庫(kù)、掃車皮，和裝卸工人一起勞動(dòng)。不過，即使在下放期間，讀書依然是我生活的重要組成部分。

劉曉滿1978年，研究生招生制度恢復(fù)伊始，您就報(bào)考了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所的研究生，真是順時(shí)而動(dòng)，一點(diǎn)兒也沒耽擱?。?/p>

陳祖武“文革”結(jié)束后，昆明市糧食局把我借調(diào)到揭批“四人幫”辦公室。市委財(cái)貿(mào)政治部大概也知道我，又把我借調(diào)過去。雖說(shuō)我已進(jìn)入核心機(jī)關(guān)，但內(nèi)心仍然向往讀書。有一天，我在《光明日?qǐng)?bào)》上看到鄭天挺先生寫的呼吁恢復(fù)研究生招生制度的文章，就給鄭老寫了封信。老人家很快就回信了，鼓勵(lì)我說(shuō)現(xiàn)在還在籌備，具體什么時(shí)候恢復(fù)招生還不確定，讓我好好準(zhǔn)備功課。沒過多久，報(bào)紙上就登出了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院的招生簡(jiǎn)章，導(dǎo)師有楊向奎先生，招的是清史。我去昆明時(shí)帶了一本郭沫若的《中國(guó)史稿·近代卷》，在糧食局和市委工作期間又讀了蕭一山的《清代通史》，對(duì)這一段很熟，于是我就報(bào)考了楊先生的研究生。社科院的準(zhǔn)考證收到后不久，鄭老也發(fā)來(lái)電報(bào)歡迎我報(bào)考南開大學(xué)，我趕緊回復(fù)說(shuō)由于沒見到南開的招生簡(jiǎn)章，已經(jīng)報(bào)考了社科院。鄭老又回信說(shuō)，你跟著向奎同志也很好，且天津、北京相隔不遠(yuǎn)，歡迎你隨時(shí)來(lái)南開。總之，我報(bào)考研究生是受了鄭老的鼓勵(lì)。我有前些年的讀書功底，再加上粉碎“四人幫”后脫離了成天當(dāng)工人的環(huán)境，又讀了一些書，所以考試成績(jī)并不差。

劉曉滿您在歷史所讀書和工作期間，很多令人敬仰的老一輩史學(xué)家都還健在，您和他們有交往吧？

陳祖武歷史所環(huán)境極好，是一個(gè)做學(xué)問的好地方。當(dāng)時(shí)顧頡剛、侯外廬、尹達(dá)、楊向奎、王毓銓、謝國(guó)楨、張政烺、孫毓棠、胡厚宣等中國(guó)史學(xué)界第一流的專家都還健在。除了侯外廬和顧頡剛兩位先生年紀(jì)大、身體不好，不能講課外，其他人都給我們上過課。各位先生根據(jù)自己的所長(zhǎng)給我們講專題，如胡厚宣先生講“甲骨文和商代史”，王毓銓先生講“漢代民數(shù)和經(jīng)濟(jì)”，孫毓棠先生講“中西交通和中國(guó)古代人口大遷徙”等等。歷史所很重視馬克思主義的學(xué)習(xí)，是堅(jiān)持歷史唯物主義的重鎮(zhèn)，郭沫若、侯外廬、尹達(dá)、梁寒冰等先生是這方面的代表，梁寒冰先生還和其他老先生一起編了一本《馬克思主義經(jīng)典作家論歷史科學(xué)》。唯物史觀這一部分尹達(dá)先生也講授過。另一門課是歷史文獻(xiàn)學(xué)，由謝國(guó)楨、張政烺先生講授，張先生上課時(shí)還帶著自己的助教李學(xué)勤先生。此外，我們清史專業(yè)的三個(gè)學(xué)生還有自己的專業(yè)課，張政烺先生就給我們講過《四庫(kù)全書總目》專題。

當(dāng)然，對(duì)我影響最大的還是導(dǎo)師楊向奎先生。楊先生是個(gè)馬列主義史學(xué)家，20世紀(jì)50年代中期從山東大學(xué)調(diào)過來(lái)，他和侯外廬先生都主張用馬克思主義唯物史觀研究中國(guó)思想史。楊先生給我講課時(shí)多次提到林甘泉同志，說(shuō)在將馬列主義唯物史觀應(yīng)用于史學(xué)研究方面，要好好向甘泉同志學(xué)習(xí)。在歷史所學(xué)習(xí)工作四十年，甘泉同志一直是我的榜樣，雖然我不是他的學(xué)生，早些年也沒有機(jī)會(huì)單獨(dú)見他，但他對(duì)我影響非常大。甘泉同志做人、做學(xué)問都是楷模，他不僅堅(jiān)定地堅(jiān)持馬克思主義唯物史觀，而且從不伸手問國(guó)家要任何利益。在我當(dāng)所長(zhǎng)的十年間，甘泉同志從來(lái)沒有開過一次口要我照顧什么。他晚年身體不好，每次從皂君廟去協(xié)和醫(yī)院看病，都是悄然而來(lái)，悄然而去。

劉曉滿除了所里的先生，您還接觸過哪些史學(xué)名家？

陳祖武一些所外的老先生如何茲全、白壽彝、唐長(zhǎng)孺、傅衣凌、陳樂素、翁獨(dú)健等先生的課，我也聽過。他們有時(shí)來(lái)歷史所做講座，有時(shí)我也去他們學(xué)校聽。我到北大聽過商鴻逵先生的課。商先生過世后，北大歷史系開追思會(huì)，鄧廣銘、周一良等很多老先生都講話了，周先生講得最感人。他回憶起當(dāng)年為賽金花的問題批判商先生，自己說(shuō)了很多對(duì)不住商先生的話，做了很多對(duì)不起商先生的事。這些如果周先生不講，沒有人知道，由此可見周先生人格之高尚，所以我很佩服周先生的為人。

鄭天挺先生對(duì)我也一直很關(guān)心。1981年初，他來(lái)北京開人大會(huì)，專門把我叫到他的住處，給我講了很多治史心得。他說(shuō)歷史學(xué)是一門講究積累的學(xué)問，研究中要做到字字有根據(jù)、句句有來(lái)歷，還叮囑我好好學(xué)歷史辯證法，不要把歷史問題簡(jiǎn)單化，要從廣泛聯(lián)系的角度去認(rèn)識(shí)。聽說(shuō)我在做《顧炎武評(píng)傳》的畢業(yè)論文，鄭老給我提了一個(gè)問題：康熙七年顧亭林因受萊州黃培詩(shī)案牽連，從北京南下濟(jì)南府投案，他投上去的狀紙會(huì)署什么年？是署“康熙七年”，還是別的什么呢？我說(shuō)我沒思考過。回天津不久，鄭老就去世了。這個(gè)問題一直遺留到90年代末。我擔(dān)任歷史所副所長(zhǎng)后進(jìn)入國(guó)家圖書獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)，一次評(píng)獎(jiǎng)過程中，我見到一套《顏氏家藏尺牘》，其中有一封顧亭林寫給顏修來(lái)的信，信后就附著當(dāng)時(shí)投到濟(jì)南府的狀紙，署的是“康熙七年”。我這才恍然大悟，鄭老是在提醒我，在分析歷史問題時(shí)，一定要從具體的歷史環(huán)境出發(fā)，不要片面拔高歷史人物。雖然顧亭林是明遺民，不承認(rèn)清朝正朔，但如果投到官府的狀紙還用干支紀(jì)年，就要被殺頭，他自然不會(huì)這么做。鄭老是為我引路的大恩人，我在與鄭老他們老一輩的接觸中，學(xué)到了很多做人、做學(xué)問的寶貴道理。

劉曉滿您留所工作時(shí)，學(xué)術(shù)界正處于“撥亂反正”階段，當(dāng)時(shí)歷史所的氛圍是怎樣的？

陳祖武我留所時(shí)，所里學(xué)術(shù)氛圍很好，剛剛改革開放，大家的精力都迸發(fā)出來(lái)了。當(dāng)時(shí)所里有很多大的集體項(xiàng)目，入所之初，我先是參加楊向奎先生主持的“清儒學(xué)案新編”課題組，協(xié)助他處理學(xué)術(shù)事務(wù)，并承擔(dān)其中“亭林學(xué)案”的撰寫。隨后，又奉調(diào)到王戎笙、何齡修、郭松義、張捷夫諸位先生主持的“清代全史”和“清代人物傳稿”課題組，董理清代前期學(xué)術(shù)，撰寫相關(guān)學(xué)者傳記，前后干了十余年。其間，還一度臨時(shí)承擔(dān)《中國(guó)大百科全書·歷史卷》《中國(guó)歷史大辭典》和《中國(guó)史稿》的撰稿任務(wù)?！吨袊?guó)大百科全書·歷史卷》的參與者都是老一輩學(xué)術(shù)名家，按我的輩分根本輪不上，但楊向奎先生把分給他的近三十條辭目交給我，讓我先寫個(gè)樣子給他看，結(jié)果我寫的與清代學(xué)術(shù)有關(guān)的二十多條都被采用了。直到楊先生去世，他從未告訴過我他并沒有署名的事。眾多老一輩專家甘貧甘淡，就是這樣提攜晚輩的。在不同學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)中的錘煉，使我不但豐富了學(xué)養(yǎng)、提高了識(shí)見，而且受到老一輩講責(zé)任、重?fù)?dān)當(dāng)?shù)木裱?。參與集體項(xiàng)目是老一輩帶年輕人的好方式，也是歷史所的一個(gè)優(yōu)良傳統(tǒng)。

二、走內(nèi)因與外因相結(jié)合的第三條道路

劉曉滿您的清代學(xué)術(shù)史研究始于對(duì)清初學(xué)術(shù)的探索。清初學(xué)術(shù)承襲宋明，又對(duì)清代學(xué)術(shù)的整體走向產(chǎn)生了重要影響，您是怎么進(jìn)入這一研究領(lǐng)域的？

陳祖武當(dāng)時(shí)是因?yàn)樽霎厴I(yè)論文，我才進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域的。我的導(dǎo)師楊向奎先生擅長(zhǎng)思想史，幾次授課之后，他給我定的論文題目是寫《顧炎武評(píng)傳》，他說(shuō)做清代學(xué)術(shù)史要從顧炎武做起。在準(zhǔn)備畢業(yè)論文的過程中，我充分掌握了老一輩研究顧亭林的成果，也發(fā)現(xiàn)了其中的不足，再加上我已經(jīng)是中年人了，認(rèn)識(shí)相對(duì)深一些，知道從哪些方面去尋求突破。我當(dāng)時(shí)還讀了和顧炎武同時(shí)代的那些大家的書，如孫奇逢、黃宗羲、王夫之等等，還有后來(lái)的顏李學(xué)派，不僅知道了顧亭林在清代兩百六十多年間的影響，對(duì)整個(gè)清代學(xué)術(shù)史也大體摸了一遍。我留所后好幾年都在繼續(xù)研究顧亭林，逐漸發(fā)現(xiàn)清初學(xué)術(shù)很關(guān)鍵，直接關(guān)系到對(duì)從宋明理學(xué)到清代學(xué)術(shù)整個(gè)演進(jìn)過程的認(rèn)識(shí)。

劉曉滿在這個(gè)問題上，好像學(xué)術(shù)界爭(zhēng)議很大，章太炎、梁?jiǎn)⒊?、胡適、錢穆、侯外廬、楊向奎、任繼愈等學(xué)術(shù)大家都有過論述，您認(rèn)為他們對(duì)清初乃至整個(gè)清代學(xué)術(shù)認(rèn)識(shí)差異的原因何在呢？

陳祖武章太炎先生認(rèn)為清代學(xué)術(shù)的標(biāo)志是經(jīng)學(xué)、小學(xué)，其產(chǎn)生的歷史文化背景是“理學(xué)之言竭而無(wú)余華”；梁任公先生認(rèn)為從明末到清季，學(xué)術(shù)思想以經(jīng)學(xué)考證為特征，“反理學(xué)”是其興起的直接動(dòng)因。而錢穆先生則主張從宋明到近代都是“理學(xué)時(shí)代”，認(rèn)為“不識(shí)宋學(xué)即無(wú)以識(shí)近代”，他不認(rèn)為清初有“反理學(xué)”思潮的存在。他的弟子余英時(shí)先生很大程度上繼承了這一觀點(diǎn)，并進(jìn)一步提出了學(xué)術(shù)發(fā)展的“內(nèi)在理路”說(shuō)，主張從學(xué)術(shù)發(fā)展的自身邏輯去研究學(xué)術(shù)思想的變遷。侯外廬、楊向奎、任繼愈等先生則試圖把唯物史觀引進(jìn)學(xué)術(shù)史、思想史的研究，從經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑的角度著眼，將學(xué)術(shù)思想的演變和社會(huì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的變遷結(jié)合在一起考慮。

章太炎、梁任公他們的講法，和我們新中國(guó)成立初解釋歷史問題時(shí)一度走過的彎路一樣，單純注意社會(huì)環(huán)境等外因，忽視了內(nèi)因才是決定事物變化的根本因素。余英時(shí)先生提出學(xué)術(shù)發(fā)展的“內(nèi)在理路”說(shuō)可以糾正這種偏頗，是一個(gè)非常重要的貢獻(xiàn)，在一定程度上推動(dòng)了20世紀(jì)七八十年代以來(lái)內(nèi)地學(xué)術(shù)史的研究。但余先生僅從“尊德性”向“道問學(xué)”轉(zhuǎn)化的內(nèi)在理路來(lái)闡釋清代學(xué)術(shù)，離開了歷史和社會(huì)環(huán)境單純講學(xué)問，而且他把“尊德性”和“道問學(xué)”截然劃開也不合適。在古代，這二者始終連為一體，這就是《中庸》講的“尊德性而道問學(xué)”。研究古代學(xué)術(shù)，不能偏離二者的結(jié)合而單獨(dú)朝一個(gè)方向走，也不能僅僅關(guān)注內(nèi)在理路。中國(guó)學(xué)術(shù)有“經(jīng)世致用”的優(yōu)良傳統(tǒng)，我們不能脫離具體環(huán)境去講歷史問題。學(xué)術(shù)發(fā)展既受到特定歷史環(huán)境的影響，又有自身的演進(jìn)邏輯，而外在環(huán)境的影響往往通過其內(nèi)在演進(jìn)邏輯而發(fā)生作用，學(xué)術(shù)的最終走向通常是二者共同作用的結(jié)果。錢穆先生也講過“學(xué)術(shù)流變與時(shí)消息”，這和唯物史觀是相通的。也就是說(shuō)，不同時(shí)代的學(xué)術(shù)變遷和當(dāng)時(shí)具體的歷史環(huán)境密不可分。

劉曉滿那么，您是如何設(shè)定自己的研究思路的？

陳祖武學(xué)術(shù)創(chuàng)新首先要繼承前輩成果，只有知道老一輩的得失在哪里才能將研究有所推進(jìn)。我認(rèn)為，要認(rèn)識(shí)清代學(xué)術(shù)尤其是清初學(xué)術(shù)，關(guān)鍵問題是，在研究思路上，是走把歷史問題簡(jiǎn)單化的強(qiáng)調(diào)外因的路，還是走“內(nèi)在理路”的路，抑或是把兩者結(jié)合起來(lái)走馬克思主義唯物史觀的路。我選擇了第三條道路，既堅(jiān)持經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，同時(shí)又重視學(xué)術(shù)自身發(fā)展的邏輯，把兩者結(jié)合起來(lái)去尋找宋明理學(xué)到底是怎樣向清代學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)化的。我在這個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)用了很大工夫，很多認(rèn)識(shí)是慢慢積累的，積累的過程中又會(huì)不斷深化。我1978年由做顧亭林研究進(jìn)入清初學(xué)術(shù)，但認(rèn)識(shí)到馬克思主義的歷史學(xué)家和信奉其他知識(shí)體系的歷史學(xué)家對(duì)清初學(xué)術(shù)認(rèn)識(shí)的差異及其原因，是后來(lái)在研究實(shí)踐中慢慢摸索出來(lái)的。一直到1995年，香港中文大學(xué)舉辦紀(jì)念錢穆先生一百周年冥誕學(xué)術(shù)會(huì)議，何茲全、劉家和、余英時(shí)、許倬云等先生都在場(chǎng)，我發(fā)表的論文是《錢賓四先生對(duì)清代學(xué)術(shù)史研究的貢獻(xiàn)》，這可以說(shuō)是我研究清初學(xué)術(shù)的一個(gè)具有個(gè)性的成果，經(jīng)歷了快二十年的積累、深化過程。

劉曉滿您認(rèn)為清初存在理學(xué)批判思潮嗎？

陳祖武存在。理學(xué)發(fā)展過程中第一個(gè)集大成的高峰是朱子學(xué)。朱熹雖然在闡明自己的理論，但他依托的仍然是六經(jīng)。到明代中葉以后，與朱子學(xué)足以后先輝映的陽(yáng)明學(xué)繼起。王陽(yáng)明推進(jìn)朱子學(xué)的一個(gè)最大特點(diǎn)，是他擺脫了六經(jīng)和孔孟的束縛，提出不能以孔子的是非為是非，而把是非標(biāo)準(zhǔn)定到了“吾心之良知”，主張“致吾心之良知于事事物物”。這無(wú)疑帶有思想解放意味，對(duì)幾千年來(lái)特別是朱子學(xué)確立統(tǒng)治地位以來(lái)，六經(jīng)和孔孟至高無(wú)上的地位提出了質(zhì)疑。宋明理學(xué)之所以產(chǎn)生，最初是為了解決“一道德，同風(fēng)俗”的問題，就是順應(yīng)國(guó)家需要去尋找一個(gè)最高意識(shí)形態(tài)來(lái)凝聚全社會(huì)的力量。朱熹找到的仍是講“性與天道”的六經(jīng)，只是他不像漢唐時(shí)代那樣做章句訓(xùn)詁，而是按照自己的理解進(jìn)行發(fā)揮。到了王陽(yáng)明，把根本立足點(diǎn)放在“致吾心之良知”，但什么是“良知”又很難說(shuō)。沒有一個(gè)公認(rèn)的標(biāo)準(zhǔn)去把握，就導(dǎo)致陽(yáng)明后學(xué)越走越遠(yuǎn)，到泰州學(xué)派和李贄，甚至出現(xiàn)人人都可以成為圣人的狀況。因此，王陽(yáng)明及其后學(xué)發(fā)展到了一個(gè)極端，走向宋明理學(xué)的對(duì)立面去了。晚明江南的奢靡之風(fēng)以及《金瓶梅》中反映的一些社會(huì)現(xiàn)實(shí)，某種程度上正是試圖掙脫儒家禮教束縛的表現(xiàn)。當(dāng)時(shí)的社會(huì)越來(lái)越?jīng)]有規(guī)范，但是中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)本身又很落后，不可能允許一個(gè)社會(huì)沒有主導(dǎo)的意識(shí)形態(tài)，即國(guó)家不能失去共同的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)和目標(biāo)，也就不可能離開六經(jīng)和孔孟。這就是17世紀(jì)中國(guó)的國(guó)情。陽(yáng)明學(xué)在明末尤其是清初遭到很多人攻擊乃至最終為清廷否定，根本原因就在這里。

劉曉滿入清以后，中國(guó)學(xué)術(shù)為什么沒有沿著宋明理學(xué)的路子再往前推進(jìn)，而是走上了經(jīng)學(xué)復(fù)興的道路?

陳祖武這是我研究清初學(xué)術(shù)想要回答的一個(gè)重大問題。中國(guó)古代學(xué)術(shù)發(fā)展到宋明理學(xué)，從哲學(xué)思辨、理論思維角度講，達(dá)到了高峰，可以媲美先秦諸子百家，是中國(guó)11—16世紀(jì)客觀歷史環(huán)境所能出現(xiàn)的最高形態(tài)。中國(guó)從明朝滅亡到清代結(jié)束，一直是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，在生產(chǎn)方式上沒有出現(xiàn)革命性的變革，沒有出現(xiàn)西方那樣的工業(yè)革命和資產(chǎn)階級(jí)革命，而是依然在改朝換代、周而復(fù)始的演進(jìn)當(dāng)中慢慢地往前走。在這種環(huán)境下，如果學(xué)術(shù)還要往前走，勢(shì)必難以超越理學(xué)的思辨形態(tài)。但是到了清初，理學(xué)作為一種理論思維、學(xué)術(shù)形態(tài)，它的路已經(jīng)走到盡頭了。

雖然清朝兩百多年間，理學(xué)從來(lái)沒有中斷過，直到晚清，依然有曾國(guó)藩等理學(xué)名臣，但其成就絲毫不能和宋明時(shí)代相比。他們?cè)噲D解決的學(xué)術(shù)問題，宋明時(shí)代早已解決了。清代理學(xué)家無(wú)非是在重述宋明理學(xué)家提出的封建倫理、道德教條，而這種倫理、道德學(xué)說(shuō)恰好是中國(guó)社會(huì)進(jìn)入清代以后客觀社會(huì)環(huán)境所需要的。所以清代兩百多年間，最高意識(shí)形態(tài)雖然還是理學(xué)，但實(shí)際上是已經(jīng)失去發(fā)展生命力的理學(xué)。在這種局面下，學(xué)者期望擺脫宋明理學(xué)家隨意解釋經(jīng)典的弊端，主張恢復(fù)儒家經(jīng)典的本來(lái)面貌，力圖去準(zhǔn)確地解釋經(jīng)典的原意，因此才會(huì)有文字學(xué)、音韻學(xué)的出現(xiàn)。顧炎武有一個(gè)很有名的主張“讀九經(jīng)自考文始，考文自知音始”，影響非常深遠(yuǎn)。能提出這種主張不是因?yàn)轭櫻孜涫翘觳牛撬槕?yīng)了明末以來(lái)學(xué)術(shù)和歷史發(fā)展的客觀需要。清初學(xué)者不可能具備比宋明理學(xué)更高的理論思維，只能在糾正宋明理學(xué)偏頗的基礎(chǔ)上向經(jīng)學(xué)回歸，這就是“以經(jīng)學(xué)濟(jì)理學(xué)之窮”。沿著這條路走，后來(lái)就變成了經(jīng)學(xué)的復(fù)興，而這又和國(guó)家要維護(hù)長(zhǎng)治久安的統(tǒng)治意志相吻合，所以最終形成了清代樸學(xué)的發(fā)展這樣一個(gè)局面。

劉曉滿您的《清初學(xué)術(shù)思辨錄》出版后，受到學(xué)界的很大關(guān)注。該書考察清初學(xué)術(shù)思想，采用了社會(huì)史和思想史相結(jié)合的研究方法，請(qǐng)就此談一談。

陳祖武馬克思主義唯物史觀的一個(gè)基本原理是社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)，上層建筑又反作用于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。但是前些年，我們只片面地強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，而忽略了意識(shí)形態(tài)有其自身發(fā)生、發(fā)展的規(guī)律。就中國(guó)古代學(xué)術(shù)的演變來(lái)講，一方面受到客觀環(huán)境的制約，另一方面又有它自身的發(fā)展規(guī)律和理路，所以我們的研究要把社會(huì)史和思想史結(jié)合起來(lái)。要做到這一點(diǎn)，首先要堅(jiān)持唯物史觀。沒有馬克思主義的理論修養(yǎng)，往往只能把歷史事實(shí)講清楚，而無(wú)法提升到理論高度。這就要系統(tǒng)學(xué)習(xí)馬克思主義的經(jīng)典著作，如《資本論》《反杜林論》《家庭、私有制和國(guó)家的起源》《國(guó)家與革命》《矛盾論》《實(shí)踐論》《中國(guó)革命和中國(guó)共產(chǎn)黨》等等。其次，還要打好中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)的基礎(chǔ)，要好好讀“前四史”，好好讀《史通》《四庫(kù)全書總目》《書目答問》等著作。所謂“文化自信”，首先是要懂自己的東西，相信自己的東西。這個(gè)“自己”不是“小我”，而是中華文化的“大我”。不懂會(huì)讓人牽著鼻子走，到頭來(lái)連自己的老祖宗都否定了。我最信奉八個(gè)字：“尊重歷史，實(shí)事求是?！?/p>

三、在“過程”二字上認(rèn)真下工夫

劉曉滿您是何時(shí)進(jìn)行乾嘉學(xué)派研究的？

陳祖武在研究清初學(xué)術(shù)的同時(shí)，我承擔(dān)了所里的很多集體項(xiàng)目，例如“清代全史”“清代人物傳稿”等等，這樣，研究領(lǐng)域勢(shì)必往后推。而且，以前我就讀過《清史稿·儒林傳》《明儒學(xué)案》《訄書》，梁任公和錢穆先生的《中國(guó)近三百年學(xué)術(shù)史》等，對(duì)清代學(xué)術(shù)有了通盤了解，這樣，才能做《顧炎武評(píng)傳》之類的專題研究。在清初八十年學(xué)術(shù)史的研究告一段落后，我就關(guān)注清中葉學(xué)術(shù)了，之所以做乾嘉學(xué)派和乾嘉學(xué)術(shù)，是因?yàn)槌袚?dān)了“清代全史”的研究任務(wù)，其中清代前期的學(xué)術(shù)史幾乎都是由我撰寫的。

劉曉滿您很早就注意到并提出“從惠學(xué)到戴學(xué)是一個(gè)歷史過程”，并以此為契機(jī)，格外強(qiáng)調(diào)地域?qū)W術(shù)和學(xué)術(shù)世家間的彼此滲透和交互影響，力圖從整體上把握乾嘉學(xué)派發(fā)展的歷史過程。請(qǐng)介紹一下您的創(chuàng)獲。

陳祖武我讀書時(shí)發(fā)現(xiàn)，在如何看待乾嘉學(xué)派和乾嘉學(xué)術(shù)上，章太炎、梁任公先生持吳、皖分派說(shuō)，而侯外廬、楊向奎先生則主張將其看作一個(gè)歷史過程來(lái)認(rèn)識(shí)。20世紀(jì)50年代中期，侯外廬先生在《中國(guó)思想通史》中提出兩個(gè)非常重要的見解：第一，“漢學(xué)是始于惠棟，而發(fā)展于戴震的”，“戴學(xué)在思想史的繼承上為惠學(xué)的發(fā)展”；第二，“阮元是扮演了總結(jié)十八世紀(jì)漢學(xué)思潮的角色的。如果說(shuō)焦循是在學(xué)說(shuō)體系上清算乾嘉漢學(xué)的思想，則阮元是在匯刻編纂上結(jié)束乾嘉漢學(xué)的成績(jī)。他是一個(gè)戴學(xué)的繼承者，并且是一個(gè)在最后倡導(dǎo)漢學(xué)學(xué)風(fēng)的人”。也就是說(shuō)，乾嘉漢學(xué)肇始于惠棟，經(jīng)戴震加以發(fā)展，至焦循、阮元而進(jìn)行總結(jié)，方才走完其歷史道路。應(yīng)該說(shuō)，侯外廬先生在以歷史過程看待乾嘉學(xué)派方面開了先河。此后，楊向奎先生在《新建設(shè)》雜志1962年7月號(hào)發(fā)表《談乾嘉學(xué)派》，文中寫道：“歷來(lái)談乾嘉學(xué)派的，總是說(shuō)這一個(gè)學(xué)派有所謂吳派、皖派之分。其實(shí)，與其這樣按地域來(lái)劃分，還不如從發(fā)展上來(lái)看它前后的不同，倒可以看出它的實(shí)質(zhì)?！钡珬钕壬鷽]有展開去說(shuō)。關(guān)注清中葉學(xué)術(shù)后，我有意識(shí)地沿著楊先生的思路往前走，遂發(fā)現(xiàn)吳派和皖派并不像宋明理學(xué)史上的程朱、陸王那樣水火不容。吳派和皖派無(wú)非是治學(xué)風(fēng)格、領(lǐng)域各有側(cè)重，彼此間不存在交鋒、貶低或攻擊，反而是相互交流、互為補(bǔ)充的。我把這個(gè)想法寫入“清代全史”，而且寫成《乾嘉學(xué)派吳皖分野說(shuō)商榷》一文，在1992年臺(tái)灣“中央”研究院文哲所召開的第一屆清代經(jīng)學(xué)研討會(huì)發(fā)表。我呼吁：“從歷史實(shí)際出發(fā)，對(duì)各家學(xué)術(shù)進(jìn)行實(shí)事求是的具體研究。其中既包括對(duì)眾多學(xué)者深入的個(gè)案探討，也包括對(duì)學(xué)術(shù)世家和地域?qū)W術(shù)的群體分析，從而把握近百年間學(xué)術(shù)演進(jìn)的源流，抑或能夠找到將乾嘉學(xué)派研究引向深入的途徑?！蔽业陌l(fā)言產(chǎn)生了比較好的影響，不久臺(tái)灣“中央”研究院就設(shè)立了一個(gè)由林慶彰教授主持的“乾嘉經(jīng)學(xué)”項(xiàng)目，從乾嘉做到整個(gè)清代，然后又?jǐn)U大到整個(gè)中國(guó)古代。

劉曉滿您為什么十分強(qiáng)調(diào)乾嘉學(xué)術(shù)文獻(xiàn)的整理？

陳祖武自1992年參會(huì)之后，接下來(lái)十年間，我?guī)缀趺磕甓际苎ヅ_(tái)灣。在訪問過程中，我發(fā)現(xiàn)兩岸在乾嘉學(xué)派研究中有一個(gè)共同的問題，那就是文獻(xiàn)準(zhǔn)備不足。前人怎么講，大家就匆匆忙忙地跟著講，而不是從文獻(xiàn)入手，經(jīng)過艱苦地爬梳，去發(fā)現(xiàn)問題和解決問題。這與我們對(duì)乾嘉時(shí)期學(xué)術(shù)文獻(xiàn)的整理滯后有很大關(guān)系。有清一代學(xué)術(shù)，乾隆、嘉慶迄于道光初葉的近百年，是一個(gè)發(fā)皇時(shí)期，其間杰出學(xué)者最多，學(xué)術(shù)成就最大，傳世的學(xué)術(shù)文獻(xiàn)亦最為豐富，但是我們對(duì)乾嘉學(xué)術(shù)文獻(xiàn)的整理遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上研究的推進(jìn)。所以，大概1995年前后我再訪臺(tái)灣回來(lái)，就提出要重視清代學(xué)術(shù)文獻(xiàn)的整理，呼吁將乾嘉時(shí)期的重要學(xué)術(shù)文獻(xiàn)精心?？保┮孕率綐?biāo)點(diǎn)出版。

此外，我還領(lǐng)著所里的年輕同志，一起寫了《乾嘉學(xué)術(shù)編年》和《乾嘉學(xué)派研究》。這兩部書以堅(jiān)實(shí)的學(xué)術(shù)文獻(xiàn)梳理為基礎(chǔ)，系統(tǒng)闡述了乾嘉學(xué)派以樸實(shí)考經(jīng)證史為基本特征的主流學(xué)術(shù)特色和其得以形成的社會(huì)和學(xué)術(shù)背景。在注重揭示乾嘉時(shí)期地域?qū)W術(shù)與學(xué)術(shù)世家彼此滲透、相互影響狀況的同時(shí)，我們?cè)凇斑^程”二字上下工夫，力求突破按地域區(qū)分學(xué)派的局限，從而落實(shí)并深化乾嘉學(xué)派是一個(gè)歷史過程的新認(rèn)識(shí)。

劉曉滿歷來(lái)談乾嘉學(xué)派成因者，多歸之于兩個(gè)方面：一是清廷統(tǒng)治的趨于穩(wěn)定，二是冤濫酷烈的文字獄，但這不過是外在原因罷了。如果從中國(guó)古代學(xué)術(shù)自身發(fā)展的內(nèi)在邏輯考慮，您認(rèn)為乾嘉學(xué)派出現(xiàn)的原因何在呢？

陳祖武乾嘉學(xué)派主盟學(xué)壇百年之久，實(shí)非一個(gè)偶然的歷史現(xiàn)象。它是彼時(shí)特定的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)條件之下，為宋明以降學(xué)術(shù)演進(jìn)的內(nèi)在邏輯所制約，眾多歷史因素交互作用的結(jié)果。順、康之際，伴隨著理學(xué)的衰微，理論思維領(lǐng)域逐漸醞釀起同傳統(tǒng)的理學(xué)無(wú)論在內(nèi)容上還是在方法上都不盡一致的新思潮。這一思潮發(fā)端自明末，一時(shí)學(xué)者以樸實(shí)考經(jīng)證史為方法，以經(jīng)世致用為宗旨，試圖據(jù)此達(dá)到挽救社會(huì)危機(jī)的目的。從學(xué)術(shù)發(fā)展的源流著眼，因?yàn)槊鳌⑶逯H的這一思潮正是理學(xué)沒落的產(chǎn)物，具有愈益鮮明的批判理學(xué)色彩，并最終成為乾嘉漢學(xué)的先導(dǎo)，所以我們把它稱為“批判理學(xué)思潮”。

批判理學(xué)思潮是一個(gè)具有兩重性的思潮。一方面，它以經(jīng)世致用為宗旨，對(duì)理學(xué)進(jìn)行批判和總結(jié)，這對(duì)于打破幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)理學(xué)對(duì)思想界的束縛，無(wú)疑具有積極意義和進(jìn)步性；另一方面，清初思想家對(duì)理學(xué)的批判又具有濃厚的法古傾向，他們用以批判理學(xué)的武器，并不是也不可能是建立在新的經(jīng)濟(jì)因素之上的理論形態(tài)，而是較之理學(xué)更為古老的漢代經(jīng)學(xué)。這種法古傾向，導(dǎo)致清初知識(shí)界在方法論上逐漸拋棄宋明理學(xué)的哲學(xué)思辨，走向了樸實(shí)考經(jīng)證史的途徑，從而為乾嘉學(xué)派的形成在理論思維上提供了內(nèi)在的邏輯依據(jù)。隨著歷史的發(fā)展，尤其是清廷文化專制的加劇，批判理學(xué)思潮中的樸實(shí)考經(jīng)證史最終成為主導(dǎo)，而經(jīng)邦濟(jì)世的宗旨則無(wú)人響應(yīng)。迄于乾隆中葉，伴隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、社會(huì)的相對(duì)穩(wěn)定，向經(jīng)學(xué)回歸的歷史潮流和官方要維系國(guó)家長(zhǎng)治久安的需求，把學(xué)術(shù)界引到對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)文化進(jìn)行整理和總結(jié)的路上去，考據(jù)學(xué)終于風(fēng)靡朝野，形成了自成體系的清代漢學(xué)，亦即乾嘉學(xué)派。

劉曉滿為何到了道光中葉，以漢學(xué)考據(jù)為主要內(nèi)容的乾嘉學(xué)術(shù)會(huì)逐漸走向衰落？它存在不久的狀況與其自身的一些負(fù)面性質(zhì)或特征有沒有關(guān)系？

陳祖武乾嘉學(xué)派走向衰落有學(xué)術(shù)自身的原因，也與客觀環(huán)境的變遷有很大關(guān)系。從客觀環(huán)境來(lái)看，嘉慶中葉以后，農(nóng)民起義越來(lái)越多，嘉慶十八年的天理教起義居然“直犯禁闕”，嘉慶、道光之間又有白蓮教起義，還有湖南、貴州一帶的苗民起義，國(guó)家政治、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也是危機(jī)迭起?？陀^環(huán)境的惡化迫使學(xué)術(shù)界不得不去面對(duì)和思考這些現(xiàn)實(shí)問題，而不能一味再做那些考證文字、音韻的學(xué)問。從學(xué)術(shù)自身的發(fā)展來(lái)看，乾嘉學(xué)派的學(xué)術(shù)主流是樸實(shí)考經(jīng)證史，不是具有很高的理論思維和能夠解決國(guó)家道德、信仰等實(shí)際問題的學(xué)問，而這些正是理學(xué)所擅長(zhǎng)的。由于當(dāng)時(shí)依然是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，同樣無(wú)法產(chǎn)生比宋明理學(xué)更高的思維形態(tài)，當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界又只能回歸到朱子學(xué)中去，所以從嘉慶中葉以后，就有重新審視宋明理學(xué)尤其是朱子學(xué)的訴求了。至道光初年，出現(xiàn)了方東樹的《漢學(xué)商兌》，對(duì)考據(jù)學(xué)風(fēng)提出尖銳批評(píng)，推尊程朱，表彰宋學(xué)，主張以宋學(xué)取代漢學(xué)，漢學(xué)內(nèi)部如凌廷堪、焦循、王引之等對(duì)自家學(xué)派的積弊也提出很多質(zhì)疑和反省?？梢?，當(dāng)時(shí)既有客觀社會(huì)問題迫切需要學(xué)術(shù)界來(lái)回答，乾嘉學(xué)術(shù)自身發(fā)展也遇到很大困境，這都說(shuō)明一個(gè)學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)變的新時(shí)期已經(jīng)來(lái)臨。到太平天國(guó)被鎮(zhèn)壓下去以后，曾國(guó)藩等人開始倡導(dǎo)朱子學(xué)復(fù)興、理學(xué)中興，但實(shí)際上是中興不了的。當(dāng)時(shí)的中國(guó)學(xué)術(shù)只能沿著漢、宋會(huì)通的方向，同時(shí)把西方傳進(jìn)來(lái)的先進(jìn)學(xué)術(shù)化為我有，走漢學(xué)、宋學(xué)和西學(xué)相結(jié)合的道路。

四、系統(tǒng)梳理中國(guó)學(xué)案史

劉曉滿學(xué)案體是我國(guó)古代記載學(xué)術(shù)發(fā)展歷史的一種特殊的編纂形式。您的《中國(guó)學(xué)案史》首次對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)史中與學(xué)案相關(guān)的問題做了系統(tǒng)梳理和總結(jié)。您為什么會(huì)關(guān)注這一論題呢？

陳祖武我進(jìn)入中國(guó)學(xué)術(shù)史這一領(lǐng)域，是從讀明、清之際的歷史文獻(xiàn)起步的。最先讀的一部書，是顧炎武的《日知錄》。為了讀這部書，我用了整整兩年時(shí)間。我下工夫讀的第二部大書，是黃宗羲的《明儒學(xué)案》。正是在讀《明儒學(xué)案》的過程中，我才下定決心去做學(xué)案史研究。《明儒學(xué)案》共六十二卷，上起明初方孝孺、曹端，下迄明末劉宗周、孫奇逢，有明一代理學(xué)中人大體網(wǎng)羅其中。除個(gè)別學(xué)案外，各案皆是一個(gè)三段式的結(jié)構(gòu)，即卷首冠以總論，繼之則是案主傳略，隨后再接以案主學(xué)術(shù)資料選編。黃宗羲為什么要寫《明儒學(xué)案》？這部史書何以不叫其他名字，而要以“學(xué)案”命名？它同康熙初問世的《理學(xué)宗傳》、明朝萬(wàn)歷間刊行的《圣學(xué)宗傳》是什么關(guān)系？梁?jiǎn)⒊壬鸀槭裁匆阉祆涞摹兑谅鍦Y源錄》聯(lián)系起來(lái)？陳垣先生又為什么把學(xué)案體史籍同禪宗燈錄并稱？所有這樣一些問題，隨著讀書的深入，就如同泉水由地底涌出一般，不期而然，越積越多。治學(xué)術(shù)史必須從熟讀文獻(xiàn)入手，不從文獻(xiàn)上下苦工夫，要想做出成績(jī)來(lái)是不可能的。所以在邁入學(xué)術(shù)史門檻的時(shí)候，先選一位大師的代表作，通讀、熟讀、精讀，往往可以由此及彼、舉一反三、觸類旁通。

劉曉滿那您是如何試著去解決這些疑問的呢？

陳祖武既然發(fā)現(xiàn)了這么多問題，要一個(gè)個(gè)地去解決它們，沒有什么捷徑，唯有刻苦讀書。我通過讀周汝登的《圣學(xué)宗傳》、孫奇逢的《理學(xué)宗傳》和《夏峰先生集》，將黃宗羲的《明儒學(xué)案》和《南雷文定》《南雷文約》《南雷詩(shī)歷》并觀，逐漸梳理出一條明清學(xué)術(shù)演進(jìn)的線索，若隱若現(xiàn)，似斷似續(xù)。學(xué)問做到這樣一個(gè)程度，既是最艱苦，也是最能鍛煉人的時(shí)候。倘若畏葸不前，淺嘗輒止，極有可能功虧一簣。反之，知難而進(jìn)，矢志以往，縱然難免碰到這樣那樣的困惑，但終究會(huì)成功。

劉曉滿您指出，《明儒學(xué)案》標(biāo)志著學(xué)案體的最終確立，那在此之前學(xué)案體的發(fā)展歷程是怎樣的呢？

陳祖武由《明儒學(xué)案》上溯，探尋產(chǎn)生這樣一部史書的學(xué)術(shù)因緣，是我對(duì)學(xué)案史認(rèn)識(shí)得以深化的關(guān)鍵一步。如何從歷史編纂學(xué)的角度去說(shuō)明清初產(chǎn)生《明儒學(xué)案》的學(xué)術(shù)依據(jù)，是以往研究者很少涉足的一個(gè)重要課題，同時(shí)又是一個(gè)難題。我意識(shí)到這個(gè)課題的學(xué)術(shù)價(jià)值，于是決意一步一個(gè)腳印地往前摸索。

先前的學(xué)術(shù)積累指引我從《四庫(kù)全書總目》和朱彝尊的《經(jīng)義考》中去尋求解決問題的路徑。經(jīng)過文獻(xiàn)爬梳，我發(fā)現(xiàn)劉汋輯、董玚訂正的《劉蕺山先生年譜》記載，劉宗周生前曾將明代理學(xué)中人論學(xué)語(yǔ)錄匯為一編，題作《皇明道統(tǒng)錄》。此書編纂體例仿朱熹《名臣言行錄》，作三段式，即第一段生平行履，第二段論學(xué)語(yǔ)錄，第三段著者評(píng)論。錄中所載諸儒，凡大儒皆各自成編，其余則以類相從。這些編纂體例都被《明儒學(xué)案》所繼承。劉宗周又是黃宗羲的老師，可以說(shuō)《明儒學(xué)案》直接脫胎于《皇明道統(tǒng)錄》。

《諸儒學(xué)案》是《明儒學(xué)案》的又一個(gè)重要來(lái)源。著者劉元卿，籍貫江西安福，是明代隆慶、萬(wàn)歷間活躍在學(xué)術(shù)舞臺(tái)上的陽(yáng)明學(xué)傳人?！吨T儒學(xué)案》各卷以小傳、軼事、語(yǔ)錄為序，依次輯錄周敦頤以下宋、明理學(xué)大師廿六家的論學(xué)資料，卷末附以著者老師耿定向之說(shuō)。劉元卿匯輯諸家語(yǔ)錄為一編，特別是以“學(xué)案”作為書名，對(duì)黃宗羲影響亦非尋常。黃氏編過《明文案》《明文?！罚O熟一代文獻(xiàn)，劉元卿的《諸儒學(xué)案》他應(yīng)有所寓目。所以，《明儒學(xué)案》中才會(huì)著錄劉元卿及其論學(xué)之語(yǔ)。明中葉以后，以“學(xué)案”為名著述，乃一時(shí)風(fēng)氣，但在編撰體例上與黃宗羲《明儒學(xué)案》關(guān)聯(lián)最大的還是劉元卿的《諸儒學(xué)案》。

劉曉滿學(xué)案體史籍雖定型于明、清之際，但若放眼中國(guó)學(xué)術(shù)史的長(zhǎng)河，其濫觴是否還可以追溯得更早？

陳祖武在中國(guó)古代，董理學(xué)術(shù)史的風(fēng)氣形成得很早，先秦諸子述學(xué)已開其端倪，后來(lái)《儒林傳》（或《儒學(xué)志》）與《藝文志》（或《經(jīng)籍志》）相輔相成，成為歷代官修史書記述各時(shí)代學(xué)術(shù)源流的編纂形式。說(shuō)到結(jié)撰專門的學(xué)術(shù)史，應(yīng)自朱熹《伊洛淵源錄》始。朱子以人物傳記匯編的形式敘述學(xué)派源流，顯然源于《史記》《漢書》以《儒林傳》述學(xué)的傳統(tǒng)，但同時(shí)又博采佛家諸僧傳之所長(zhǎng)，尤其是禪宗燈錄體史籍假記禪師言論以明禪法師承的編纂形式，從而使記行與記言相輔相成、渾然一體，開啟了史籍編纂的新路徑。南宋理宗朝以后，在統(tǒng)治者的推尊下，朱子學(xué)高踞廟堂成為官方哲學(xué)，于是《伊洛淵源錄》大行于世，迄于明清，影響歷久不衰。元明以后，在傳統(tǒng)的史籍編纂形式中，學(xué)案體史書之所以能別張一軍，《伊洛淵源錄》確有首倡之功。

劉曉滿您認(rèn)為，學(xué)案體的學(xué)術(shù)史書寫方式，在中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)史編纂中處于一個(gè)怎樣的地位？近代以來(lái)，我們從西方引進(jìn)了章節(jié)體的論說(shuō)方式。在章節(jié)體“一統(tǒng)天下”的今天，傳統(tǒng)的學(xué)案體還有沒有存在的必要或價(jià)值？

陳祖武在中國(guó)學(xué)術(shù)史上，學(xué)案體史籍的興起，是宋元以后的事情。南宋朱子著《伊洛淵源錄》開其端，明清間劉元卿、周汝登、孫其逢先后而起，分別以《諸儒學(xué)案》《圣學(xué)宗傳》《理學(xué)宗傳》暢其流，至黃宗羲《明儒學(xué)案》正式確立，學(xué)案體遂成為清代學(xué)術(shù)史書寫的主流。乾隆初，全祖望承黃宗羲父子未竟之志，撰成《宋元學(xué)案》一百卷。清朝滅亡以后，徐世昌網(wǎng)羅舊日詞臣，輯成《清儒學(xué)案》二百零八卷。錢賓四先生也寫過《清儒學(xué)案》，這部書稿在抗戰(zhàn)勝利后落入長(zhǎng)江，沒有保存下來(lái)，但錢先生有一篇很有名的文章叫《清儒學(xué)案序錄》，寫于20世紀(jì)40年代，我認(rèn)真讀過，還全文抄錄過，得益最深。梁?jiǎn)⒊鲞^墨子學(xué)案、黃宗羲學(xué)案、戴東原學(xué)案和一些西方社會(huì)學(xué)家的學(xué)案。民國(guó)政府下令編過四朝學(xué)案。這都是在沿著《明儒學(xué)案》的體裁走。

我之前認(rèn)為，學(xué)案體作為一種中國(guó)傳統(tǒng)史書體裁，到梁?jiǎn)⒊跁?huì)中西，以《中國(guó)近三百年學(xué)術(shù)史》而別開新境，學(xué)術(shù)史編纂就最終翻過了學(xué)案體這一頁(yè)。因?yàn)閷W(xué)案體史書只有一個(gè)一個(gè)孤立的學(xué)案，無(wú)法反映不同學(xué)者和不同學(xué)術(shù)流派之間是什么關(guān)系，有不少局限性，所以我們接受西方影響，走章節(jié)體的路子，這是歷史趨勢(shì)。但現(xiàn)在我認(rèn)為，如果能把章節(jié)體和學(xué)案體的優(yōu)長(zhǎng)結(jié)合起來(lái)，豈不更好？比如，把章節(jié)體中涉及學(xué)者的生平和主張盡可能寫得充實(shí)些，避免過去蜻蜓點(diǎn)水、輕描淡寫的寫法；而章節(jié)體便于反映不同學(xué)者、不同時(shí)代學(xué)術(shù)傳承、影響關(guān)系和學(xué)術(shù)發(fā)展規(guī)律的優(yōu)長(zhǎng)，也能為學(xué)案體所吸納。現(xiàn)在有些同志想做學(xué)案體，也未嘗不可。

五、用“樸學(xué)”冠名更能反映清代學(xué)術(shù)的本質(zhì)

劉曉滿您的清代學(xué)術(shù)史研究除著力于清初、乾嘉學(xué)派之外，還兼及晚清。您認(rèn)為晚清學(xué)術(shù)的主要特征是什么？

陳祖武晚清上起道光二十年，下迄宣統(tǒng)三年，當(dāng)時(shí)中國(guó)面臨著幾千年歷史上從沒有發(fā)生過的重大變故，國(guó)門被西方強(qiáng)行打開，社會(huì)受到前所未有的巨大沖擊。國(guó)家該如何往前走，中國(guó)學(xué)術(shù)文化又該如何發(fā)展，就成了擺在中國(guó)政治家、思想家、學(xué)問家面前的一個(gè)非常嚴(yán)峻的問題。在這種情況下，晚清學(xué)術(shù)呈現(xiàn)出了嶄新的面貌。民國(guó)初年，王國(guó)維先生寫了一篇很有名的文章《沈乙庵先生七十壽序》，將清代三百年的學(xué)術(shù)概括為：“國(guó)初之學(xué)大，乾嘉之學(xué)精，而道、咸以來(lái)之學(xué)新。”研究晚清學(xué)術(shù)，我主張?jiān)凇靶隆鄙献鑫恼?。這個(gè)“新”，不僅有經(jīng)世思潮復(fù)興帶來(lái)的新鮮氣息，也有漢、宋會(huì)通所求之新，就是說(shuō)兩家不是水火不容，而是互相補(bǔ)充，由此去尋求學(xué)術(shù)發(fā)展的新路。另外，晚清《春秋》公羊?qū)W以經(jīng)議政，將學(xué)術(shù)與時(shí)代要求結(jié)合起來(lái)，以謀求國(guó)家的富強(qiáng)。還有如何把西方傳入的先進(jìn)文化化為我有，變成中華民族自身的東西去創(chuàng)造。后來(lái)民國(guó)學(xué)術(shù)的走向，也與這些“新”的出現(xiàn)和發(fā)展有很大關(guān)系。

劉曉滿為何明末清初和清朝末年都出現(xiàn)了經(jīng)世致用思潮？

陳祖武古往今來(lái)，每當(dāng)國(guó)家面臨內(nèi)憂外患之時(shí)，都會(huì)激起有識(shí)之士拯救危機(jī)的奮爭(zhēng)與吶喊。明末清初和清朝末年都是如此，知識(shí)界起而抨擊脫離實(shí)際的空疏學(xué)風(fēng)，力主講求實(shí)務(wù)的經(jīng)世實(shí)學(xué)。例如，乾嘉時(shí)代因?yàn)槲淖?、?xùn)詁和考證成為學(xué)術(shù)主流，抹殺了顧炎武經(jīng)世致用的學(xué)術(shù)思想。直到道光初年，國(guó)家發(fā)生變故，西方列強(qiáng)的壓力越來(lái)越大，學(xué)術(shù)界如果還按只講文字、訓(xùn)詁而不管生民疾苦、國(guó)家安危的路走下去就很危險(xiǎn)。于是有識(shí)之士開始發(fā)掘顧炎武學(xué)問中經(jīng)世致用的思想，所以才出現(xiàn)了《日知錄集釋》，才有北京大批官員在寺廟祭拜顧炎武的活動(dòng)，因?yàn)闀r(shí)代又需要經(jīng)世濟(jì)民之學(xué)了。清末維新派視王夫之、黃宗羲、顧炎武為精神領(lǐng)袖，把這三人看作清代學(xué)術(shù)“三大家”是晚清以后的講法，清中葉以前，清人講的學(xué)術(shù)“三大家”是孫奇逢、黃宗羲、李颙。在中國(guó)學(xué)術(shù)史上，各種學(xué)術(shù)形態(tài)的盛衰和更迭，無(wú)不以儒學(xué)經(jīng)世精神的顯晦升沉為轉(zhuǎn)移。一種學(xué)術(shù)形態(tài)，如果能夠立足現(xiàn)實(shí)、貼近現(xiàn)實(shí)，有效地解答現(xiàn)實(shí)提出來(lái)的問題，那么它就能夠獲得發(fā)展，反之，則會(huì)失去生機(jī)。

劉曉滿清初顧炎武首倡“經(jīng)學(xué)即理學(xué)”，晚清曾國(guó)藩、陳澧和黃式三、黃以周父子會(huì)通漢宋、復(fù)興理學(xué)，也提出“禮學(xué)即理學(xué)”。每當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)危機(jī)時(shí)，為何學(xué)者們總是傾向于從更古老的學(xué)術(shù)文化（如經(jīng)學(xué)或禮學(xué)）中尋找出路呢？

陳祖武在中國(guó)古代后期，學(xué)術(shù)精英受自身認(rèn)識(shí)尤其是客觀歷史發(fā)展條件的限制，只能提出“以經(jīng)學(xué)濟(jì)理學(xué)之窮”或以禮學(xué)代替理學(xué)，而不可能像我們今天這樣提出科學(xué)、民主、自由、平等等先進(jìn)觀念，所以他們通常只能回到中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)中去。但我們要重視這些學(xué)術(shù)精英的判斷和經(jīng)驗(yàn)，充分認(rèn)識(shí)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的強(qiáng)大生命力和凝聚力。

劉曉滿在研究清代學(xué)術(shù)史的同時(shí)，您也做了很多清代學(xué)術(shù)文獻(xiàn)的整理工作，請(qǐng)簡(jiǎn)要介紹一下這方面的成果？

陳祖武我這幾十年主要做了兩件事：第一件是梳理清代學(xué)術(shù)源流。我陸續(xù)寫了《清初學(xué)術(shù)思辨錄》《清儒學(xué)術(shù)拾零》《乾嘉學(xué)派研究》《中國(guó)學(xué)案史》《清代學(xué)術(shù)源流》等幾本書，大致實(shí)現(xiàn)了原先的設(shè)想。第二件是整理清代學(xué)者生平資料。我最早從事文獻(xiàn)整理，是應(yīng)中華書局約稿整理《顏元年譜》和《李塨年譜》，然后又給他們整理了《榕村語(yǔ)錄續(xù)語(yǔ)錄》和《楊園先生全集》。我還花了十幾年時(shí)間把二百零八卷的《清儒學(xué)案》點(diǎn)校出版，后來(lái)又整理了李光地的《榕村全書》。此外，按照我的選目，國(guó)家圖書館出版社出了兩套書：一套是《清代名儒年譜》，包括《清初名儒年譜》《乾嘉名儒年譜》和《晚清名儒年譜》；另一套是《國(guó)家圖書館藏乾嘉抄稿本別集叢刊》。晚近成書的《清代學(xué)林舉隅》，匯錄了我近幾十年寫的清代學(xué)者傳記，可以視為《清代學(xué)術(shù)源流》的姊妹篇。這本書剛由貴州人民出版社出版，還要請(qǐng)大家多多批評(píng)、指教。

劉曉滿您近幾年好像主要在整理《清代學(xué)者象傳校補(bǔ)》和《清史稿儒林傳校讀記》？

陳祖武是的?！肚宕鷮W(xué)者象傳校補(bǔ)》第一集為葉衍蘭先生所著，主要收錄的是清代前期學(xué)人，每人各畫像一幀、撰小傳一篇，像傳輝映，相得益彰，1928年由其孫葉恭綽先生交商務(wù)印書館影印出版。第二集所錄學(xué)人補(bǔ)第一集之缺，但1953年葉恭綽先生自費(fèi)出版的二百部中，有像無(wú)傳，僅有江西畫師楊鵬秋摹繪的各家畫像。我所做的工作，主要是將第二集中所缺的各家傳文補(bǔ)齊。我最贊成司馬遷“寓論斷于敘事”的筆法，在我所補(bǔ)傳記的字里行間不僅能看出我的褒貶，還可以感受到我們新一代史學(xué)工作者和清代學(xué)人的不同。比如，我補(bǔ)的第一篇傳文是錢謙益，陳寅恪先生專門研究過錢謙益和柳如是在入清以后的復(fù)明運(yùn)動(dòng)，但舊史書沒有講，我就把陳先生的成果吸收進(jìn)去了?！肚迨犯濉と辶謧鳌非叭砭哂袠O高的學(xué)術(shù)價(jià)值，從我跟隨楊向奎先生學(xué)習(xí)清代學(xué)術(shù)開始，就將其恭置于案頭，作為入門史籍而隨時(shí)檢讀，每有疑問，就記錄于專用卡片之上?！肚迨犯迦辶謧餍Ｗx記》是把我這一輩子積累的讀書札記整理成書了，約有千余條，已經(jīng)交稿，待付梓后再請(qǐng)廣大讀者指教。

劉曉滿您在清代學(xué)術(shù)史領(lǐng)域耕耘一生，可否對(duì)清代學(xué)術(shù)文化在中國(guó)古代整個(gè)學(xué)術(shù)文化中的地位做一簡(jiǎn)單評(píng)說(shuō)？

陳祖武這是我現(xiàn)在正在思考的一個(gè)非常重要的問題。2014年9月24日，國(guó)家主席習(xí)近平出席紀(jì)念孔子誕辰2565周年國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)暨國(guó)際儒學(xué)聯(lián)合會(huì)第五屆會(huì)員大會(huì)開幕式并發(fā)表重要講話。他回顧中國(guó)傳統(tǒng)文化，尤其是作為核心的思想文化的形成和發(fā)展，指出“大體經(jīng)歷了中國(guó)先秦諸子百家爭(zhēng)鳴、兩漢經(jīng)學(xué)興盛、魏晉南北朝玄學(xué)流行、隋唐儒釋道并立、宋明理學(xué)發(fā)展等幾個(gè)歷史時(shí)期”，往下就沒有講。為什么不講清代呢？我想根源在于學(xué)術(shù)界自身沒有解決清代學(xué)術(shù)文化的定義問題，不像之前那些時(shí)期的學(xué)術(shù)文化那樣，早已有公論。

劉曉滿您覺得要解決這個(gè)定義問題，應(yīng)從哪些方面進(jìn)行努力呢？

陳祖武首先學(xué)術(shù)界要對(duì)清代學(xué)術(shù)的基本特征達(dá)成共識(shí)。目前對(duì)此爭(zhēng)議較大，我講最典型的兩個(gè)觀點(diǎn)：梁?jiǎn)⒊壬J(rèn)為清代學(xué)術(shù)是考證學(xué)，而錢穆先生則將其看作宋明理學(xué)的一部分。我認(rèn)為，考證只是清代學(xué)術(shù)方法論的局部，清代學(xué)術(shù)的內(nèi)涵比考證學(xué)要大得多、深得多。同時(shí)，也不能把清代學(xué)術(shù)看作宋明理學(xué)的延續(xù)，因?yàn)樗退蚊骼韺W(xué)走的是不同的路子。雖然理學(xué)在清代一直是國(guó)家提倡的意識(shí)形態(tài)，有著至高無(wú)上的地位，但是作為一種學(xué)術(shù)形態(tài)，它已失去發(fā)展生命力。

劉曉滿那您認(rèn)為清代學(xué)術(shù)的基本特征是什么呢？

陳祖武我認(rèn)為，清代學(xué)術(shù)的基本特征是對(duì)整個(gè)中國(guó)古代傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的總結(jié)、整理，只是不同時(shí)期總結(jié)、整理的特色不一樣。我贊成王國(guó)維先生的說(shuō)法：清初之學(xué)“大”，博大當(dāng)中蘊(yùn)含著經(jīng)世致用的特質(zhì)；中間一段是“精”，即樸實(shí)考經(jīng)證史，從經(jīng)、史又?jǐn)U大到子、集，把四部都涉及了；到了晚清，是“新”，就是在總結(jié)、整理的路上去求新。清代學(xué)者對(duì)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的總結(jié)、整理不是空話。他們從經(jīng)學(xué)典籍的整理入手，對(duì)史部、子部甚至集部的重要典籍也做了系統(tǒng)整理，并且提出自己的看法。中國(guó)古籍該如何讀的問題，基本上是清代學(xué)者解決的。比如高郵王氏父子把讀古書的心得記錄下來(lái)，從中提煉出讀古書的方法，講明了很多基本的文法問題，在很大程度上掃除了我們讀古書的障礙。后來(lái)俞樾先生的《古書疑義舉例》就是沿著王氏父子的路子走。如果沒有清代學(xué)者的總結(jié)、整理，我們讀古書真不知要遇到多少困難??！所以，我們只能站在清人肩膀上繼續(xù)往前走，而不是脫離他們。

劉曉滿如果學(xué)術(shù)界能就整個(gè)清代學(xué)術(shù)的基本特征達(dá)成共識(shí)，是不是接下來(lái)我們就能像定義先秦子學(xué)、兩漢經(jīng)學(xué)那樣，給清代學(xué)術(shù)下一個(gè)學(xué)術(shù)定義或名稱了？

陳祖武是的。關(guān)于這個(gè)問題，清代學(xué)者已做了不少探索。比如，從清初迄于嘉慶、道光這一段的學(xué)問，清代學(xué)人稱為“漢學(xué)”，也有人叫“經(jīng)學(xué)”。江藩的《國(guó)朝漢學(xué)師承記》完成后送給龔自珍看，龔自珍建議他不要叫“漢學(xué)”，不如叫“國(guó)朝經(jīng)學(xué)師承記”?？梢?，龔自珍主張用“經(jīng)學(xué)”來(lái)總結(jié)清朝前期的學(xué)問，應(yīng)該是很有眼光的。比他們略早一點(diǎn)，錢大昕提到過“樸學(xué)”，只是錢先生還沒有將其作為清代前期學(xué)術(shù)的冠名。后來(lái)到晚清，西方學(xué)問傳進(jìn)來(lái)了，加上有經(jīng)世思潮和《春秋》公羊?qū)W的興起，所以又有人叫“新學(xué)”。至民國(guó)初年，章太炎先生有個(gè)弟子支偉成，提出用“樸學(xué)”來(lái)概括清代學(xué)術(shù)，寫過《清代樸學(xué)大師列傳》。綜合前人探討，我是贊成用“樸學(xué)”來(lái)給清代學(xué)問冠名的。

劉曉滿為什么？

陳祖武稱“樸學(xué)”主要就其學(xué)術(shù)風(fēng)格而言，因?yàn)榍宕鷮W(xué)術(shù)很樸實(shí)，由考經(jīng)證史入手，以文字音韻、章句訓(xùn)詁和典章制度為主要研究對(duì)象，本質(zhì)上與夸夸其談、空談性理和天道的學(xué)風(fēng)不同。用“樸學(xué)”冠名更能反映清代三百年學(xué)術(shù)的本質(zhì)。清代樸學(xué)之風(fēng)起自清初對(duì)理學(xué)的批判與反思，乾嘉時(shí)代最能體現(xiàn)樸學(xué)成就，至晚清樸學(xué)之風(fēng)依然在延續(xù)，于是產(chǎn)生了孫詒讓的《周禮正義》《墨子間詁》、黃以周的《禮書通故》等等。把清代學(xué)術(shù)定義為樸學(xué)，應(yīng)該離歷史實(shí)際相去不遠(yuǎn)。給清代學(xué)術(shù)定義或冠名還有非常重要的現(xiàn)實(shí)意義，因?yàn)槿绻麤]有恰當(dāng)、科學(xué)的界定，大家就不怎么好去談?wù)撉宕鷮W(xué)術(shù)了。久而久之，越不談就越生疏。所以借此機(jī)會(huì)，我建議有興趣的同志不妨開展一些討論，以期早日達(dá)成共識(shí)。我想，這應(yīng)當(dāng)是一個(gè)學(xué)術(shù)責(zé)任，切不可視之為尋常的爭(zhēng)鳴。