謝舒

中國公益要可持續(xù)發(fā)展，走公益金融這條道路是必然的，否則跟不上全球潮流，也完不成中國公益的轉型。

金融是手段，公益是本質和初衷

《中國慈善家》：你曾經(jīng)講過，公益金融是用金融的手段做公益，用金融的商業(yè)模式促進公益創(chuàng)新。但也有一些泛化的理解，比如認為一些傳統(tǒng)的金融產(chǎn)品注入公益元素也是公益金融。如何界定公益金融？

馬蔚華：我覺得公益組織和商業(yè)組織有很多相同的地方，它們都需要有管理資金的功能，都需要這些資金產(chǎn)生效益，追求資金的成本低、效率高。怎樣管理好這些資金，都需要有相應的治理機構，都需要有一批人才，有一套制度。但最終的目的又不同，商業(yè)組織可能追求利潤的最大化，而公益組織追求的是社會效益的最大化。

把公益和金融結合起來有很多內(nèi)涵，過去十幾年中國更多是把公益的觀念引進商業(yè)機構，體現(xiàn)為企業(yè)社會責任；今后，更多是把金融的手段、商業(yè)的理念引入公益機構，追求公益機構可持續(xù)發(fā)展。

公益創(chuàng)投、影響力投資是公益金融，綠色金融、普惠金融也都是公益金融，關鍵是要追求經(jīng)濟效益和社會效益的兼顧，光有社會效益沒有經(jīng)濟效益，不可持續(xù)；光追求商業(yè)價值、唯利是圖，那不叫公益，還可能導致貧富差距、環(huán)境破壞等問題。

《中國慈善家》：有學者質疑，如果用做商業(yè)的模式做公益，可能與公益組織服務公共利益的出發(fā)點不相符，你怎么看？

馬蔚華：這個爭論國際國內(nèi)都有，公益向左走還是向右走的問題，我們要研究公益事業(yè)將來在中國的發(fā)展，需要從事物本質去思考如何做到可持續(xù)，要借鑒國際上已經(jīng)有的經(jīng)驗。在國際公益事業(yè)的發(fā)展、發(fā)達國家的實踐中，公益和金融會有效結合，影響力投資就是一個非常重要的方向，很多國家的實踐證明它是非常有作用的，是一種創(chuàng)新，很多國際組織都支持這種創(chuàng)新。

當然路還很長，隨著社會經(jīng)濟的發(fā)展，要不斷適應新情況，所以我們都在總結經(jīng)驗教訓的基礎上來探索、解決新問題，過程中有些不同觀點，有些爭論，很正常。大家共同的目標是讓公益事業(yè)在中國不斷可持續(xù)發(fā)展，跟上國際公益事業(yè)的潮流，也能夠不斷轉型，不斷提升。

《中國慈善家》：公益和商業(yè)結合這個度怎么把握？

馬蔚華：首先從思想認識、從出發(fā)點界定。公益事業(yè)通過金融手段去做，是不是把它變成一個純的商業(yè)機構，是不是在追求商業(yè)利益最大化而不顧社會效益？這兩方面同等重要，但金融只是手段，不能違反公益的本質和初衷。

第二要有標準，任何事情都不是完全黑白分明的，要掌握此間的度，需要理論追求的度，也要現(xiàn)實標準的度，還要有一些社會評價機制和評估機構，逐漸建立一個生態(tài)，有倡導、有監(jiān)督，使大家在一個范圍內(nèi)、在一個共識中掌握平衡。美國在這方面已經(jīng)有一個完整的生態(tài)，逐漸產(chǎn)生一些評估機構和評估標準，在社會上推行，讓更多的人按照標準去做，就會形成一個社會共識。

《中國慈善家》：今年7月，你帶領國際公益學院公益金融與社會創(chuàng)新中心代表團到美國考察了影響力投資的發(fā)展，情況如何？

馬蔚華：我們?nèi)チ巳A盛頓、紐約、洛杉磯、舊金山4個城市，10天時間共拜訪34家機構，總體看來美國的影響力投資也還是處于起步階段，但自2007年洛克菲勒基金會倡導影響力投資以來，10年間這一理念迅速成為美國公益界的主流價值觀和金融界矚目的新興投資類別，已經(jīng)被主流投資市場認可。美國主要基金會、公益組織、金融機構、政府部門、專業(yè)智庫等，對影響力投資的價值、工具、評估方法等已有廣泛共識，影響力投資生態(tài)體系日臻完善。

《中國慈善家》：相比之下，國內(nèi)現(xiàn)在情況怎么樣？

馬蔚華：現(xiàn)在，在中國說影響力投資，很多人都不太了解，對這一概念還比較陌生?，F(xiàn)在讓大家完全理解接受也不太現(xiàn)實，目前最重要的是要讓公益界以及社會各界知道影響力投資、公益金融是什么，知道這些東西對公益事業(yè)有什么意義。

《中國慈善家》：應該如何推動其發(fā)展？

馬蔚華：首先要宣傳，讓大家認識公益金融，意識到這是公益事業(yè)一個非常重要的選項。第二要培養(yǎng)人才，鼓勵人才，讓越來越多的人愿意從事這個事業(yè)。在美國，越來越多有金融背景的人在做公益金融，我在美國感受到，華爾街有一種全球向善、金融向善的力量，這是一個好事。長期以來，中國的公益和金融是完全分開的，在中國尋找公益金融的復合人才很難，需要培養(yǎng)。第三，推動一批先行者逐漸建立生態(tài)，使之形成一種力量。

《中國慈善家》：目前來看，中國發(fā)展公益金融有哪些條件？

馬蔚華：首先，中國的公益事業(yè)這幾年發(fā)展很快，基金會現(xiàn)在有六七千個，大家對公益的熱情越來越高，公益越來越成為社會各界，包括商業(yè)組織在內(nèi)的一種價值追求，這是一個最重要的前提。其次，我們的公益隊伍越來越年輕化，對新事物接受的程度很高，國際化的視野也比較寬，有條件接受創(chuàng)新的東西。第三，過去中國和西方發(fā)達國家的差距很大，現(xiàn)在可以縮得很短，中國互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展、整個社會開放的程度都遠遠超過過去，大家對經(jīng)濟社會發(fā)展的感受更前沿，相互影響也很快，因為社會流動讓知識的傳播非?？臁?/p>

人才培養(yǎng)要走在公益發(fā)展的前面

《中國慈善家》：2016年，國際公益學院成立公益金融與社會創(chuàng)新中心，跟國際研究機構合作，制定社會企業(yè)的標準，與政府溝通，推動社會企業(yè)的發(fā)展。你說公益金融國外也是這些年才開始，為學院提供了趕超世界一流的獨特機會。有具體規(guī)劃嗎？

馬蔚華：現(xiàn)在還沒有一個具體的計劃，目前我們的主張是先學習、認識，再追趕，國外也就比我們早10年，我們在這個領域完全可以走得快一點。大家先在觀念上認識，然后實踐，或者是創(chuàng)造。

《中國慈善家》：觀念創(chuàng)新是第一步，觀念思想決定行動，這方面是否有一些方法？

馬蔚華：觀念的問題也還是如何打通公益和商業(yè)界限的問題。所謂解放思想，就是不要堅持過去已經(jīng)成熟的東西，隨著經(jīng)濟、社會的發(fā)展，事物不斷有新的變化，要善于突破。endprint

我在招商銀行的時候，就提前研究5年后市場的需求，根據(jù)研究結果創(chuàng)新產(chǎn)品和服務，假如你判斷準確，5年后社會形成共識了，那個時候你就有了市場基礎，有了競爭優(yōu)勢，有了主動權，你再研究下一個5年，就會一直走在前面。這是發(fā)展的思維邏輯。

做公益現(xiàn)在也應該是這樣，必須探索，探索這件事未來有沒有可持續(xù)發(fā)展的生命力。第一，它符不符合邏輯？經(jīng)濟、科技、社會發(fā)展有沒有這樣的需求？第二，國外有很多實踐者，能不能借鑒他們的經(jīng)驗？第三，分析中國的基礎，未來經(jīng)濟社會發(fā)展的演變，會不會和這件事有相同的方向？這樣去作判斷，去創(chuàng)新，去找到方向。

《中國慈善家》：中國的基礎和國外的經(jīng)驗有哪些相同的地方？

馬蔚華：美國經(jīng)歷了古典公益階段、傳統(tǒng)公益階段、現(xiàn)代公益階段和新公益階段，新公益階段的特點是現(xiàn)代企業(yè)式管理，從古典、傳統(tǒng)到現(xiàn)代公益階段和新公益階段，他們遇到的問題和我們現(xiàn)在遇到的問題也是一樣的。對于過去傳統(tǒng)公益如何可持續(xù)發(fā)展的探索，這也是一個認識過程，現(xiàn)在他們越來越認識到，要想讓公益事業(yè)可持續(xù)，必須研究如何運用現(xiàn)代企業(yè)的辦法，把公益和金融結合起來，實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。

《中國慈善家》：前面講到，推動公益金融的發(fā)展，培養(yǎng)人才非常重要，國際公益學院是怎么做的？

馬蔚華：把公益和商業(yè)結合需要人才，這有一個相互促進的過程，要突破這一點。美國已經(jīng)突破這一點了，很多做影響力投資的人都是華爾街的，我們也需要這樣做。中國公益要可持續(xù)發(fā)展，走這條道路是必然的，否則中國公益的發(fā)展跟不上全球潮流，也完不成中國公益的轉型。

國際公益學院最重要的使命，就是推動人才結合。中國公益的發(fā)展特別需要高管，基金會數(shù)量在增加，但（水平）確實沒增長。我們成立了公益金融中心，還建立了戰(zhàn)略發(fā)展與咨詢委員會，一些國際慈善領袖、影響力投資專家來授課。學院不是簡單培養(yǎng)傳統(tǒng)的秘書長，還要創(chuàng)新培養(yǎng)新人，培養(yǎng)他們的理念和對全球公益金融新概念的認識，培養(yǎng)他們學習金融知識，所以學院應該走在公益社會發(fā)展的前面去培養(yǎng)人才。

然后，更重要的一點是，將來吸收金融方面的人來做公益的事，這就涉及待遇提高的問題了，得通過公益金融這樣的路子去探索。

《中國慈善家》：具體課程怎么設置？

馬蔚華：我們有很多國外相關教材，與哥倫比亞大學、印第安納大學這些國際知名學校都有合作。我們也請了國際上一些影響力投資、社會企業(yè)做得比較早的人和做前沿理論探索的教授來講課。

我們也正在編寫公益金融方面的專門教材，在國外我還沒找到專門的教材。我覺得國際公益學院要辦出自己的特色，我剛才說做金融要研究需求，做公益教育也要研究需求，現(xiàn)在社會對公益人才的需求跟傳統(tǒng)公益需要的人不一樣了，當然這方面的人也需要，但是我們更重要的是研究未來需要什么人。這種人才你培養(yǎng)出來就會引領社會，人才價值體現(xiàn)出來，學校價值也體現(xiàn)出來，這是我們的一個辦學原則。

把防范風險放在重要位置

《中國慈善家》：談到商業(yè)文明和公益結合，你曾經(jīng)說現(xiàn)在最大的困難之一是如何處理風險。

馬蔚華：對，中國現(xiàn)在是實驗階段、成長階段，如果出現(xiàn)失敗，負面作用很大，可能會使形成共識受到極大影響，所以我們就比較謹慎，把防范風險放在很重要的位置。

比如將大家的捐款用金融手段增值，金融手段不是萬無一失的，失敗的情況很多，所以要減少失敗，做得穩(wěn)妥一點，善款全存在銀行不行，我們可以做理財，選擇比較好的機構、比較好的產(chǎn)品，收益哪怕少一點，但是不能不往前走。原地踏步不行，要敢于承擔。

我當行長的時候，行長的責任就是在風險和收益之間取得最好的平衡，銀行是高風險的機構，每天都有風險發(fā)生，沒風險沒利潤，但也不可能不顧慮風險追求利潤，要在一定風險度下實現(xiàn)收益最大化。我建了很多制度，資本制度、覆蓋制度、風險制度……把風險減少。公益組織將來也有這個問題，零風險太傳統(tǒng)，不可能有太大發(fā)展，不可能流入更多人才，也不可能跟上時代步伐，那么就去探索，如何建立制度、完善制度，提高意識把它做好。

在某些原理上，做公益和做金融很相似，只不過做公益用的是善款，責任更大一點，要保護這些公益善款不能受到損失，在這個前提下去探索。

《中國慈善家》：如果要在中國推動整個公益金融生態(tài)系統(tǒng)形成，需要從哪些方面努力？

馬蔚華：第一，政府支持很重要?！洞壬品ā烦雠_是具有劃時代意義的一件事，盡管現(xiàn)在法律還有一些不盡人意的地方，需要在實踐中不斷完善和提升，但法律是對未來的一個啟發(fā)，國家是主張發(fā)展的，而且規(guī)范了方向。

第二是社會主管部門，或者各級政府的認識，我們要向政府宣傳，讓政府領導知道這個領域的先進觀念。十九大上，習主席的報告里也講到社會組織的作用，社會管理在新的時期要創(chuàng)新，這都是好的條件。我們利用這些條件，爭取得到各級政府的支持，爭取在政策上也得到他們的支持，這很重要。像普惠金融、慈善信托的稅收問題，都可以尋求支持。

第三，公益領域優(yōu)秀探索者的推動。有一批理論上和實踐上的探索者，對這些問題很早就有所認識，他們的作用非常大。他們的推動非常寶貴，非常重要。

我覺得推動這件事（對于中國社會管理）挺有意義，對于跟上全球公益發(fā)展的步伐也很有意義。但這件事情本身有一些困難，特別是在中國，怎樣和中國的實踐結合，更符合黨和政府提倡的方向，這都需要我們探索，要學習、要借鑒、要創(chuàng)新，而不是去排斥，非得堅持過去固有的傳統(tǒng)觀念。

《中國慈善家》：如果說國際公益學院是理論探索，對壹基金的管理就是實踐探索。你說美國現(xiàn)代基金會的特點是采用現(xiàn)代企業(yè)管理辦法，這也是你對壹基金采用的管理辦法。

馬蔚華：是的。我剛到壹基金上任沒幾天，就遇到很多問題，社會上很多猜忌，很多說法很不中聽，說壹基金把錢貪污了。我當時百思不得其解：做好事，到壹基金一分錢工資不拿，還花自己的錢，怎么還能遇到這么多攻擊？

后來也逐漸理解，做公益不是一帆風順的，當然我覺得有一些說法就是顛倒黑白，但是我們也看到了自身的問題，壹基金沒有按照大家熟識的方式去做，大家對你不了解。作為公益組織，透明很重要，我們就建立了現(xiàn)代企業(yè)管理制度，像上市銀行一樣，內(nèi)審、外審、信息披露，讓社會各界了解你，誤解減少，大家就沒有懷疑了。

《中國慈善家》：你也一直在壹基金踐行公益金融，成效如何？

馬蔚華：現(xiàn)在遇到的最大困難是壹基金缺少會經(jīng)營企業(yè)的人才，壹基金有很多熱心公益的人，他們大多來自公益組織，來自學校，但是缺少來自企業(yè)的人。所以首先要吸引人才，沒有人才很難防范風險。下一步我們要探索一個符合壹基金的形式，比如社會企業(yè)，壹基金更應該在這方面有所探索。另外還要探索把公益和公益創(chuàng)投、社會企業(yè)之間的防火墻建立起來，盡量減少風險的傳染。這個雖仍在探索過程中，但是在往前走。

《中國慈善家》：壹基金主要引進哪些人才？

馬蔚華：引進有企業(yè)經(jīng)驗、有管理資金經(jīng)驗的?？梢韵葟娜菀椎捻椖咳胧?，可能他們一下子去做投資比較復雜，但是做社會企業(yè)相對容易一點，像普惠金融這些，相對而言風險容易控制，相對好做一點。開始就做比較高難度的，需要很多知識，比較難一點。

《中國慈善家》：大家的接受度怎么樣？

馬蔚華：還是有很多爭議，我們開理事會，剛開始爭論很大，后來大家對影響力投資達成共識，做出的一些決定也是符合這個共識的。

越年輕的人，在這方面越走在前面。在美國也是這樣，年輕人在公益方面的舉措可能比老一代更驚人，這就是時代特點。在這個領域中國也有中國的優(yōu)勢，中國接受的新事物越來越多，也越來越快。endprint