顧 彬 但海劍

【編者按】： 顧彬(Wolfgang Kubin，1945-)是當(dāng)代德國(guó)著名的漢學(xué)家、翻譯家和作家，他是波恩大學(xué)終身教授，北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)特聘教授。1989年起擔(dān)任雜志《東方·方向》和《袖珍漢學(xué)》的主編。2002年開始主編十卷本的《中國(guó)文學(xué)史》，并撰寫其中的《中國(guó)詩(shī)歌史》、《中國(guó)散文史》、《中國(guó)古典戲曲史》及《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》。顧彬教授致力于中國(guó)古典和現(xiàn)代文學(xué)研究。他翻譯了十卷本的中國(guó)古代典籍，其中的《論語(yǔ)》、《老子》、《孟子》、《莊子》已先后在德國(guó)出版。作為翻譯家，他翻譯了一百多本的中國(guó)散文和詩(shī)歌，如魯迅的散文，北島、楊煉、歐陽(yáng)江河、王家新和翟永明等人的詩(shī)歌，出版過(guò)《20世紀(jì)中國(guó)詩(shī)歌選》，他的譯介工作使中國(guó)文學(xué)享譽(yù)德語(yǔ)世界。

2018年10月18日到20日，顧彬教授應(yīng)邀參加在武漢理工大學(xué)舉辦的第十三屆中西部地區(qū)翻譯研究國(guó)際會(huì)議，并作了主題為“翻譯與社會(huì)發(fā)展：略談‘忠誠(chéng)’的問(wèn)題”的主旨發(fā)言。會(huì)議期間，筆者對(duì)顧彬教授進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)一個(gè)多小時(shí)的訪談，主要涉及他的翻譯生活和他對(duì)翻譯與中國(guó)文化走出去等問(wèn)題的看法。正如顧彬教授自己所說(shuō)，思想總能超越語(yǔ)言的形式；訪談過(guò)程中，顧彬教授迸發(fā)的思想火花對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題富有啟迪意義。本文內(nèi)容上盡量保持與錄音材料的一致，對(duì)訪談內(nèi)容的解讀，就留給讀者。

筆者：您對(duì)翻譯的態(tài)度，有沒有隨著時(shí)間的推移而改變。因?yàn)槟f(shuō)最開始是對(duì)詩(shī)歌、中國(guó)文化感興趣；后來(lái)，您在寫作的時(shí)候也做翻譯。那真正做翻譯，是從什么時(shí)間開始的？

顧彬：根據(jù)我的記憶，我是1970年開始做翻譯，1970年到現(xiàn)在已經(jīng)有48年的時(shí)間，只能說(shuō)我老了。

筆者：沒有老，您是常青樹。在這48年里，您對(duì)翻譯的態(tài)度有沒有什么變化，還是說(shuō)，對(duì)翻譯保持著原來(lái)的一種認(rèn)識(shí)。

顧彬：會(huì)有很多變化，因?yàn)槲业哪刚Z(yǔ)有變化。我通過(guò)翻譯工作能夠提高我的德文水平。我剛開始翻譯的時(shí)候，我做一個(gè)夢(mèng)。但是這個(gè)夢(mèng)早已失去了，而且我不知道我失去了。近年來(lái)，特別是在中國(guó)，我要介紹翻譯學(xué)、翻譯理論，我要用最新的書，也包括哲學(xué)家們的書。他們非常有意思的。比方說(shuō)伽達(dá)默爾說(shuō)，我們的翻譯重復(fù)原文的話，不可能是好的，那么我們可以做一個(gè)夢(mèng)，我們還是要重復(fù)原文，但是用另外一種語(yǔ)言。但是我的感覺是伽達(dá)默爾他是對(duì)的，我們的翻譯還是要發(fā)揮我們的創(chuàng)造能力。我發(fā)現(xiàn)我不少的學(xué)生有這個(gè)能力，從某一個(gè)角度來(lái)看，他們開始超越我。他們翻譯長(zhǎng)篇小說(shuō)，這是非常難的。我翻譯一兩個(gè)小時(shí)差不多了，他們翻譯一天，我沒有他們這樣的耐心，他們可能發(fā)現(xiàn)一種新的翻譯風(fēng)格，這是我的感覺。我自己不能夠說(shuō)還是老樣子，也得有一個(gè)新的方法來(lái)翻譯，但不是絕對(duì)新的，也可能還是比較保守的。

筆者：您剛才說(shuō)您學(xué)生的這種翻譯可能跟您原來(lái)的翻譯方法有點(diǎn)不一樣。

顧彬：因?yàn)樗麄兪悄贻p人。當(dāng)然了，他們現(xiàn)在都有40歲、50歲，現(xiàn)在是我的同行，是學(xué)生，也是朋友。他們可能更勇敢，原來(lái)是他們跟我學(xué)習(xí)中文，也學(xué)習(xí)最新的翻譯理論。我到波恩已經(jīng)40歲了，我到波恩以前從來(lái)沒有看過(guò)一本有關(guān)翻譯學(xué)的書，也沒有人跟我談一談。那么到了波恩以后，院長(zhǎng)要求我上翻譯理論課。我就開始看理論書籍，他們20歲開始學(xué)理論，我是40歲才開始學(xué)，所以他們快我慢。估計(jì)是因?yàn)樗麄兿葘W(xué)了有關(guān)文學(xué)翻譯理論，他們已經(jīng)比我進(jìn)步，這也是我上課對(duì)他們的要求，我的學(xué)生們應(yīng)該比我好，應(yīng)該超過(guò)我。他們不超過(guò)我，我不高興。

筆者：要青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，長(zhǎng)江后浪推前浪。您剛才提到了翻譯理論，您在來(lái)到波恩大學(xué)以前是根據(jù)自己的興趣和感受來(lái)進(jìn)行翻譯工作的，沒有一種理論的指導(dǎo)。您在開始教翻譯理論之后才開始接觸翻譯理論，那翻譯理論對(duì)您后來(lái)的工作是不是有一定影響或者是積極的推動(dòng)。

顧彬：影響是非常大的。我老是在思考，原來(lái)我希望我能夠離原文很近。但是現(xiàn)在有人說(shuō)，翻譯的時(shí)候，我們應(yīng)該離開原文。因?yàn)樽g者有他自己的權(quán)利，如果我們離原文太近的話，可能從德文來(lái)看翻譯不太流利，可能是這個(gè)原因。

筆者：那在具體的翻譯過(guò)程當(dāng)中，如您翻譯李白的詩(shī)歌有沒有一些比較固定的步驟，比如先看生平介紹，還是憑著感覺走？

顧彬:原來(lái)我靠感覺走，也不一定是錯(cuò)的，結(jié)果在當(dāng)時(shí)看來(lái)是好的。李白對(duì)我來(lái)說(shuō)不是陌生的。他在我寫的中國(guó)古典詩(shī)歌里，占比最大，最少有50頁(yè)。另外我看了不少書。但都是20年以前也可能30年以前。我也上過(guò)課介紹他。亞瑟·威利(Arthur Waley)寫過(guò)李白的履歷，他寫得很好，但是他根本不喜歡李白，這是很奇怪的。他說(shuō)了他不喜歡，但是因?yàn)樗麄兊穆臍v是不錯(cuò)的。那么我是不喜歡報(bào)道誰(shuí)是在什么地方出生的，寫過(guò)什么東西。我喜歡從他的內(nèi)在，從他的思想，從他的靈魂，從他的精神寫。這個(gè)已經(jīng)做過(guò)，但是不夠。我估計(jì)我會(huì)寫一本關(guān)于李白的書，現(xiàn)在我的情況是看給哪一個(gè)出版社寫，400頁(yè)差不多了吧，我可能需要大概3年。

筆者：您在翻譯的過(guò)程中有沒有一些習(xí)慣？比如說(shuō)，您說(shuō)您習(xí)慣早上起來(lái)先寫詩(shī)，這樣的習(xí)慣是讓自己的思維更加準(zhǔn)確，語(yǔ)言更準(zhǔn)確？還是說(shuō)，這只是一種習(xí)慣，沒有特殊作用？

顧彬：如果沒有固定的順序的話，我不行的。我開始非常緊張，早上四五點(diǎn)鐘起床寫詩(shī)，看情況，如果我不太緊張的話，我還會(huì)寫散文，用中文寫散文，要不然用德文寫。我還會(huì)在下午和晚上寫小說(shuō)。無(wú)論如何，我早上一個(gè)小時(shí)寫詩(shī)或散文，然后我去我的辦公室，在那里寫我的書，差不多是這樣。下午我一般來(lái)說(shuō)會(huì)翻譯當(dāng)代的文學(xué)，晚上備課?；旧厦刻於际沁@樣。當(dāng)然我還會(huì)跑步、踢足球，鍛煉身體。

筆者：那我看到您主要的活動(dòng)是分三方面：一個(gè)是寫作，一個(gè)是做翻譯，還有一個(gè)是備課。

顧彬：還有一個(gè)是學(xué)術(shù)。

筆者：您說(shuō)一個(gè)翻譯家一定是作家，在您身上我看到了還是理論家。那這三者是平等的嗎？是三位一體，還是有一個(gè)中心？媒體說(shuō)您是漢學(xué)家，那這些身份里面您有沒有一個(gè)偏重？

顧彬：有，我的夢(mèng)想是做一個(gè)詩(shī)人。我每天寫一個(gè)小時(shí)的詩(shī)歌，很累。寫散文可以連續(xù)兩三個(gè)小時(shí)。大部分的時(shí)間，我寫我的書，搞翻譯，翻譯當(dāng)代文學(xué)作品。有可能一天一個(gè)小時(shí)到三個(gè)小時(shí)，翻譯我不太累，這是很奇怪的。也可能是我跟著某一個(gè)人，但你寫作，你就是你自己，你需要固定的詞，固定的思想，想不起來(lái)。你翻譯的時(shí)候，只跟著一個(gè)人，所以我放松。另外我寫自己的東西，我老有懷疑，夠不夠，好不好，行不行？盡管我翻譯的時(shí)候可能也會(huì)有懷疑，但程度輕一些。

筆者：昨天您在講座中說(shuō)到，翻譯的時(shí)候作者已死。

顧彬：這是一個(gè)比較絕對(duì)的理論，不是我的，是從法國(guó)當(dāng)代哲學(xué)來(lái)的。他們說(shuō)，作者寫完了，這個(gè)作品不再屬于他，屬于讀者。我們不要老從外面討論詩(shī)歌，意思是不要從政治來(lái)看，從社會(huì)來(lái)看，從生活來(lái)看。我們應(yīng)該從里面來(lái)看，當(dāng)然這是一個(gè)非常保守的觀點(diǎn)，是我們50年代的觀點(diǎn)，但是也有道理。比方說(shuō)，北島寫的一首我非常喜歡的詩(shī)《明天，不》，(yesterday, yes today)也可以從政治來(lái)看，如果從我們“人的存在”來(lái)看，你的解釋會(huì)更深刻。

筆者：所以整體來(lái)說(shuō)，是對(duì)人的思考，對(duì)精神的呈現(xiàn)，對(duì)思想的呈現(xiàn)。所以無(wú)論是對(duì)寫作也好，還是對(duì)翻譯，我們面對(duì)的是文本具有的意義。這個(gè)意義產(chǎn)生了以后，它就脫離了它的母體。我不知道這樣的理解可不可以?

顧彬：可以這樣說(shuō)，也有點(diǎn)過(guò)分。文本是開放的，英文說(shuō)的“open”，可能是這樣，也可能是那樣。這說(shuō)明文本是非常豐富的，也可能他本身并不“open”，只有一個(gè)方向。

筆者：我知道德國(guó)有本書，中文將其譯成《單向度的人》，批評(píng)我們的文化工業(yè)。當(dāng)前的文化在工業(yè)文明作用下變成單向度了，沒有多樣性。盡管看上去是多樣的，事實(shí)上它有強(qiáng)制性。這是我們?cè)谟懻摯蟊娢幕臅r(shí)候?qū)λ呐u(píng)。那么翻譯的過(guò)程中，我們有個(gè)說(shuō)法“一仆二主”，譯者既要為作者服務(wù)，也要為讀者服務(wù)。您是不是認(rèn)為譯者是獨(dú)立的，既不為作者、也不為讀者服務(wù)，只為文本服務(wù)？

顧彬：我現(xiàn)在聽到的理論都有點(diǎn)絕對(duì)，法蘭克福學(xué)派也是絕對(duì)的。我們的理論應(yīng)該是開放的。我的夢(mèng)是，我們翻譯的時(shí)候，因?yàn)槲译x不開人的背景，所以我希望同時(shí)為作者、原文、讀者服務(wù)，我不知道我能不能做到。也有人覺得我們可以不看作者原來(lái)具體的情況。他的作品，要離開他的背景，他的作品是我們的，是我們的財(cái)產(chǎn)，不再是他們的財(cái)產(chǎn)。這也有道理，我不能作為作者的奴隸，比方說(shuō)我現(xiàn)在不能跟李白、杜甫打個(gè)招呼。杜甫那個(gè)時(shí)候?qū)憽扒锱d八首”一組詩(shī)，誰(shuí)都看不懂，朦朧詩(shī)。我不能跟杜甫見面，問(wèn)你當(dāng)時(shí)在哪里，為什么這樣寫呢？沒有辦法，所以我們就去解釋，去理解和了解，如果我們的學(xué)生和讀者覺得我們的解釋有邏輯，那就可以。我們沒有別的辦法，反正所有的解釋不是一個(gè)結(jié)果，而是一個(gè)過(guò)程。

翻譯的時(shí)候肯定要考慮到讀者、作者，我們對(duì)誰(shuí)“忠誠(chéng)”呢？我們首先應(yīng)該忠誠(chéng)于自己的語(yǔ)言，我們不能把有小錯(cuò)誤的中文翻譯成錯(cuò)的德文，否則出版社會(huì)覺得我們的德語(yǔ)水平有問(wèn)題，甚至?xí)芙^出版。有人說(shuō)，我翻譯成德文的北島的作品，比中文原著還要優(yōu)美。葛浩文曾說(shuō)，翻譯成英語(yǔ)的馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，比西班牙語(yǔ)的原著優(yōu)美，譯者的母語(yǔ)水平很關(guān)鍵。葛浩文的英文很美，他是一個(gè)商標(biāo)，翻譯的書有市場(chǎng)。莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，葛浩文功不可沒。

筆者：您在報(bào)告中也提到了一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，就是“文化走出去”，您對(duì)目前的現(xiàn)狀是不太滿意的，是嗎？

顧彬：當(dāng)時(shí)90年代的時(shí)候，有一些人不信任我們漢學(xué)家的研究工作。說(shuō)我們?yōu)槭裁匆犕鈬?guó)漢學(xué)家的觀點(diǎn)呢，不需要，我們中國(guó)人才懂杜甫和《紅樓夢(mèng)》呢。從另外的角度來(lái)看，現(xiàn)在確實(shí)有一批中國(guó)人的英語(yǔ)和中文都很好。以德文翻譯為例，我們要把中文翻成母語(yǔ)，德文允許我們創(chuàng)造新詞；外國(guó)人可以學(xué)好德文，但在創(chuàng)造德文新詞時(shí)會(huì)非常小心，我們敢。所以，問(wèn)題在于文學(xué)作品，最重要的不是那99%，最重要的是1%，它的詩(shī)意，它的語(yǔ)言美，外國(guó)人對(duì)付那1%是不行的。所以我用中文寫作，別人覺得我可以和中國(guó)人比，雖然我的中文是外國(guó)人的中文，但是有讀者買我的書，他們覺得我寫的很好，他們可能是從內(nèi)容來(lái)看的，不是從語(yǔ)言來(lái)看的。所以翻譯不能只從內(nèi)容翻譯，你還應(yīng)該翻譯它的味道，它的特點(diǎn)，主人公的靈魂。為什么“走出去”不一定成功呢？比方說(shuō)，如果是翻譯中國(guó)古代哲學(xué)的話，譯者們都逃避了，Burton Watson(伯頓·沃森)的翻譯沒有一個(gè)美國(guó)人能比，別人的翻譯盡管是對(duì)的，但沒有味道，Burton Watson的翻譯就很有味道。

出版社的力量很強(qiáng)大，知名的出版社出版的書籍，會(huì)擁有大量的讀者群。Reclam Verlag出版社(雷克拉姆出版社)，Bacopa出版社(八棵葩出版社)，在德國(guó)很有名，這兩個(gè)出版社的書籍很暢銷，他們的書，內(nèi)容很好，封面設(shè)計(jì)很美，紙張也不錯(cuò)，聞起來(lái)沒有刺鼻的味道。波恩46號(hào)是一個(gè)書店，那里的書籍也很暢銷。中國(guó)文化走出去可以借鑒國(guó)外優(yōu)秀出版社和書店的經(jīng)驗(yàn)。

筆者：那我們外國(guó)的漢學(xué)家加上中國(guó)的文學(xué)家結(jié)合來(lái)做翻譯的模式如何？

顧彬：這不是新鮮事，翻譯界有“雙座自行車”理論?，F(xiàn)在葛浩文(Howard Goldblatt)和他的妻子(林麗君)，我的記憶中，她是從臺(tái)灣來(lái)的譯者，他們合作很好。還有一個(gè)外國(guó)人和北島在合作，他給北島打電話。但是北島不回答我的問(wèn)題，我非常可憐，現(xiàn)在那個(gè)外國(guó)人對(duì)北島的翻譯是最好的。我跟他比有困難。

筆者：我問(wèn)一個(gè)私人的問(wèn)題，聽說(shuō)您的夫人是中國(guó)人，那您在翻譯過(guò)程中是一個(gè)人在戰(zhàn)斗嗎?

顧彬：是這樣的，但我們不能合作。我夫人她要求翻譯中文按字典，按詞典；我不是這樣翻譯的，我當(dāng)然也看字典、詞典，但我是要找出新的詞來(lái)，她不同意，我們就開始吵架(爭(zhēng)論)。我們?cè)瓉?lái)合作過(guò)，但都失敗了。在德國(guó)是有德國(guó)人和中國(guó)人合作翻譯，我也是。我的《中國(guó)古代思想家叢書》，如果我有翻譯困難，我到北大，有一個(gè)哲學(xué)家，王錦民，我老跟他談翻譯的問(wèn)題。如果我不清楚，他也不清楚的話，我就是自由的。因?yàn)樗肋@個(gè)地方不清楚就意味著你可以這樣翻譯，也可以那樣翻譯。所以我跟中國(guó)學(xué)者合作，也包括我的學(xué)術(shù)在內(nèi)，無(wú)論是我的書，還是文章，我都會(huì)詢問(wèn)，比方說(shuō)上海華東師范大學(xué)的臧克和，上海交大的王平。我現(xiàn)在在翻譯墨子的書，翻譯完了，現(xiàn)在在寫序。舉例說(shuō)，對(duì)“神”的理解，甲骨文里是什么意思，他們知道，他們是專家，我很感謝他們。這種合作是有的。除了葛浩文和楊憲益，還有不少人是這樣做的。

回到“走出去”的問(wèn)題上，首先要明確去哪一個(gè)國(guó)家。先看一看他們有什么。比方說(shuō)，如果他們有《莊子》的翻譯，我們就不再需要這類的翻譯了，他們需要的是還沒有翻譯的作品。中國(guó)古代還有一些作品基本上沒有翻譯。比如說(shuō)申不害，非常重要的法家學(xué)派代表人物。我寫韓非子的書時(shí)，查資料發(fā)現(xiàn)申不害沒有被翻譯。

筆者：您有沒有翻譯過(guò)古典的楚辭？

顧彬：楚辭我翻譯的不少，但是太難。一個(gè)英國(guó)人他初次把“楚辭”翻譯為The Song of the South。他的翻譯很好，但是沒有詩(shī)意。它把詩(shī)歌翻譯成prose。我的計(jì)劃，原來(lái)是在德國(guó)把楚辭翻譯為德國(guó)的詩(shī)。我需要很長(zhǎng)時(shí)間。我特別喜歡楚辭，我翻譯過(guò)，但是我的翻譯不行。我的翻譯沒有詩(shī)意，都不滿意。可能我應(yīng)該等到我一百歲才會(huì)再翻譯楚辭吧。

筆者：您的理解中，全球化是一個(gè)什么樣的概念，也就是英文中的globalization?，F(xiàn)在有觀點(diǎn)說(shuō)美國(guó)在全球化過(guò)程當(dāng)中沒有得到好處，所以開始提反全球化。我記得2000年左右就有人反對(duì)全球化。

顧彬：那是美國(guó)，不可能是歐洲。但是這個(gè)全球化，早就開始了。1935年，中國(guó)用的是所謂的墨西哥銀幣。這種銀幣不是18、19世紀(jì)開始的，而早從16世紀(jì)就開始了，是從菲律賓、從日本，最后從墨西哥來(lái)的。因此從16世紀(jì)可以說(shuō)世界的全球化慢慢開始。

我們老把美國(guó)理解錯(cuò)了，說(shuō)它是一個(gè)非常開放的國(guó)家，但是它事實(shí)上不是。美國(guó)75%的人沒有護(hù)照，這說(shuō)明他們不允許去國(guó)外，或者不想去國(guó)外?！懊绹?guó)第一”這種口號(hào)是開玩笑的，因?yàn)樵诘聡?guó)法西斯年代，我們用過(guò)這類的口號(hào)，“德國(guó)第一”，我們失敗了。我們失敗了，美國(guó)也會(huì)失敗，他們絕對(duì)不可能成功。歐洲如果內(nèi)在沒有矛盾的話也很強(qiáng)。我們對(duì)美國(guó)非常失望，還因?yàn)樗麄兺{我們。原來(lái)他們不可能，也沒有必要這樣做，因?yàn)樗麄円庾R(shí)到這是錯(cuò)的?，F(xiàn)在我們進(jìn)入了一個(gè)合作的時(shí)代，沒有開放是不可能發(fā)展的。

筆者：英語(yǔ)是一種世界性的語(yǔ)言。有一個(gè)觀點(diǎn)，英語(yǔ)并不是美國(guó)人的英語(yǔ)，也不是英國(guó)人的英語(yǔ)，它實(shí)際上是全球的英語(yǔ)。但我們也確實(shí)需要有一個(gè)global language來(lái)便利我們，就像巴比塔的故事。

顧彬：就像在韓國(guó)，別以為他們想跟我說(shuō)英語(yǔ)，他們都想跟我說(shuō)中文。

筆者：聽說(shuō)歐盟對(duì)語(yǔ)言的保護(hù)是非常重視的，每年花在翻譯上面的費(fèi)用巨大，是否屬實(shí)？

顧彬：基本上是，法國(guó)他們有法律保護(hù)他們自己的母語(yǔ)。如果我們不注意的話，美國(guó)式英文老破壞我們的德文，我們現(xiàn)在得保護(hù)我們的母語(yǔ)。每天我都看德國(guó)的新聞，我們的語(yǔ)言現(xiàn)在出現(xiàn)問(wèn)題了，都是雜的德文。我現(xiàn)在較少用外語(yǔ)。但是我用法語(yǔ)，這屬于我們的文明。當(dāng)然拉丁文，我沒辦法拒絕，因?yàn)槲覀兊脑~基本上都來(lái)源于拉丁文。但是美國(guó)的英文我不用。