何云峰，周玉林

何云峰，1962年10月1日生于重慶市開(kāi)縣。1984年西南大學(xué)政治系本科畢業(yè)，獲法學(xué)學(xué)士學(xué)位。1987年上海師范大學(xué)馬克思主義哲學(xué)專業(yè)碩士畢業(yè)，獲華東師范大學(xué)哲學(xué)碩士學(xué)位。1999年7月在職攻讀并畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)馬克思主義哲學(xué)專業(yè)，獲哲學(xué)博士學(xué)位。2006年2月脫產(chǎn)攻讀畢業(yè)于香港大學(xué)教育心理學(xué)專業(yè)，獲哲學(xué)博士學(xué)位（第二博士學(xué)位）。1987年7月碩士研究生畢業(yè)后留在上海師范大學(xué)開(kāi)始從事教學(xué)科研工作，1993年7月由上海市教委破格晉升為哲學(xué)副教授，1999年7月由上海市教委破格晉升為哲學(xué)教授。曾先后擔(dān)任上海師范大學(xué)原法商學(xué)院副院長(zhǎng)，原學(xué)報(bào)編輯部副主任，黨委宣傳部副部長(zhǎng)、部長(zhǎng)，原學(xué)報(bào)期刊雜志社社長(zhǎng)等職。現(xiàn)任上海師范大學(xué)期刊社社長(zhǎng)、總編，哲學(xué)與法政學(xué)院馬克思主義哲學(xué)專業(yè)教授、博士生導(dǎo)師，《高等學(xué)校文科學(xué)術(shù)文摘》主編，學(xué)術(shù)集刊C刊《現(xiàn)代基礎(chǔ)教育研究》主編，《教育參考》主編，集刊《勞動(dòng)哲學(xué)》主編，上海師范大學(xué)知識(shí)與價(jià)值科學(xué)研究所所長(zhǎng)，上海思維科學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，上海馬克思主義研究會(huì)常務(wù)理事，中國(guó)倫理學(xué)會(huì)教育倫理專業(yè)委員會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)等職。主要研究領(lǐng)域?yàn)轳R克思主義哲學(xué)、社會(huì)管理和教育心理學(xué)。學(xué)術(shù)建樹(shù)主要包括四大領(lǐng)域：（1）在認(rèn)識(shí)論研究方面，較早在國(guó)內(nèi)研究知識(shí)簡(jiǎn)單性問(wèn)題、思維效率問(wèn)題、進(jìn)化認(rèn)識(shí)論問(wèn)題；（2）在馬克思主義研究方面，勞動(dòng)人權(quán)馬克思主義（或文化學(xué)馬克思主義）理論首倡者；（3）在倫理學(xué)研究方面，率先提出道德期待的概念和理論，并將其與社會(huì)示范性群體研究相結(jié)合；（4）在教育研究方面，對(duì)高等教育和高考改革有系列思考，并提出了獨(dú)創(chuàng)的啟思教育理論。先后承擔(dān)上海市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)規(guī)劃課題、上海市教委文科項(xiàng)目、國(guó)家教委項(xiàng)目、國(guó)家教育部人文社會(huì)科學(xué)基地重大項(xiàng)目以及同國(guó)內(nèi)外大學(xué)橫向合作項(xiàng)目共計(jì)10多項(xiàng)。其著作《思維效率理論與實(shí)踐》以及《從普遍進(jìn)化到知識(shí)進(jìn)化：關(guān)于進(jìn)化認(rèn)識(shí)論的研究》等先后兩次獲得上海市馬克思主義學(xué)術(shù)著作出版基金資助。已發(fā)表學(xué)術(shù)論文100余篇，獨(dú)立/合作專著10余部。主編的《當(dāng)代公共關(guān)系及其操作技巧》一書(shū)曾獲上海普通高等學(xué)校優(yōu)秀教材三等獎(jiǎng)（1996）。曾獲上海師范大學(xué)優(yōu)秀青年教師（1993）、上海市高校優(yōu)秀青年教師（1995）、上海師范大學(xué)優(yōu)秀中青年學(xué)術(shù)骨干（1998）、上海寶鋼教育獎(jiǎng)優(yōu)秀學(xué)生獎(jiǎng)（復(fù)旦大學(xué)，1998）、教育部?jī)?yōu)秀青年教師資助計(jì)劃（1998）、寶鋼教育基金優(yōu)秀教師獎(jiǎng)（1999）等獎(jiǎng)勵(lì)或稱號(hào)。

周玉林（以下簡(jiǎn)稱“周”）：感謝何老師接受我們的訪談。我們發(fā)現(xiàn)，您帶領(lǐng)上海師范大學(xué)知識(shí)與價(jià)值科學(xué)研究所團(tuán)隊(duì)，近年來(lái)先后主辦了三屆“勞動(dòng)人權(quán)馬克思主義論壇”，并且將于2019年4月中旬舉辦的第四屆“勞動(dòng)人權(quán)馬克思主義論壇”也已開(kāi)始征文。你們的論壇在國(guó)內(nèi)已經(jīng)產(chǎn)生很大的影響。你們當(dāng)初發(fā)起這個(gè)論壇的緣由是什么？

何云峰（以下簡(jiǎn)稱“何”）：我們當(dāng)初發(fā)起“勞動(dòng)人權(quán)馬克思主義論壇”的初衷是從社會(huì)文化價(jià)值系統(tǒng)建構(gòu)的角度考慮的。我個(gè)人覺(jué)得，馬克思恩格斯的理論旨趣應(yīng)該是想要基于幸福勞動(dòng)（或者自由勞動(dòng)）的理論建構(gòu)不同于資本主義社會(huì)的整體文化價(jià)值系統(tǒng)。換句話說(shuō)，我個(gè)人的理解是，馬克思恩格斯試圖以勞動(dòng)幸福為基礎(chǔ)構(gòu)筑一種新的社會(huì)精神家園。我們知道，任何先進(jìn)的社會(huì)制度要徹底超越舊的社會(huì)制度，就必須高舉自己獨(dú)立的精神大旗。而一個(gè)社會(huì)的精神大旗反映的是該社會(huì)的獨(dú)特內(nèi)涵。馬克思恩格斯所向往的理想社會(huì)同樣如此，應(yīng)該有其獨(dú)特的精神追求。這個(gè)新社會(huì)所追求和主張的就是要基于勞動(dòng)創(chuàng)造去再造整個(gè)社會(huì)文化價(jià)值系統(tǒng)。而勞動(dòng)創(chuàng)造問(wèn)題的實(shí)質(zhì)就是勞動(dòng)幸福的問(wèn)題，或者說(shuō)自由勞動(dòng)的問(wèn)題。據(jù)此，由上海師范大學(xué)知識(shí)與價(jià)值科學(xué)研究所等單位發(fā)起，于2016年12月初舉辦了第一屆關(guān)于勞動(dòng)的哲學(xué)、倫理學(xué)及跨學(xué)科研究高端學(xué)術(shù)論壇，2017年4月14-16日舉行了第二屆論壇，2018年4月13-15日舉辦了第三屆論壇。三次論壇都獲得圓滿成功，引起了良好的學(xué)術(shù)和社會(huì)反響。我們發(fā)起和主辦“勞動(dòng)人權(quán)馬克思主義論壇”的初衷主要是想引起大家對(duì)勞動(dòng)幸福問(wèn)題的關(guān)注。

周：三屆論壇的確產(chǎn)生了很大的影響。每屆論壇的主題分別是什么？

何：第一屆論壇的主題是“構(gòu)建人人可通過(guò)誠(chéng)實(shí)勞動(dòng)獲得幸福的體制和機(jī)制”，第二屆論壇的主題是“尊重勞動(dòng)，實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)幸福”，第三屆論壇的主要圍繞“保障勞動(dòng)幸福，彰顯社會(huì)主義精神”進(jìn)行。即將于2019年4月13-15日舉行的第四屆論壇主題是“馬克思勞動(dòng)·財(cái)富·幸福理論21世紀(jì)新詮釋”。四屆論壇均是圍繞關(guān)鍵詞“勞動(dòng)幸?！眮?lái)展開(kāi)的，這反映了論壇力圖確立馬克思主義獨(dú)特的勞動(dòng)話語(yǔ)空間。在我看來(lái)，發(fā)揚(yáng)誠(chéng)實(shí)的勞動(dòng)創(chuàng)造精神，尊重所有的勞動(dòng)創(chuàng)造，讓勞動(dòng)創(chuàng)造成為充滿快樂(lè)和享受的過(guò)程，這些對(duì)幸福勞動(dòng)的追求，是社會(huì)主義應(yīng)有的精神品格。社會(huì)主義應(yīng)該大力弘揚(yáng)的就是“勞動(dòng)精神”，高舉勞動(dòng)幸福的大旗，既要強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)創(chuàng)造幸福，幸福是奮斗出來(lái)的，又要強(qiáng)調(diào)讓勞動(dòng)本身幸福起來(lái)！要讓人通過(guò)勞動(dòng)成為人，而不是成為工作的機(jī)器！

周：您提到勞動(dòng)精神，這個(gè)非常重要。習(xí)近平總書(shū)記在不久前召開(kāi)的全國(guó)教育大會(huì)上也提出“要在學(xué)生中弘揚(yáng)勞動(dòng)精神”。您對(duì)勞動(dòng)精神有什么進(jìn)一步的理解？

何：勞動(dòng)精神是社會(huì)主義的本質(zhì)精神。馬克思恩格斯不僅主張“勞動(dòng)創(chuàng)造人”，而且強(qiáng)調(diào)“自由勞動(dòng)才是幸福勞動(dòng)”?；谶@樣的理論前提，他們對(duì)資本主義社會(huì)的異化勞動(dòng)進(jìn)行了猛烈的批判。異化勞動(dòng)的判別標(biāo)準(zhǔn)就是看勞動(dòng)是否符合自由勞動(dòng)或者勞動(dòng)幸福的標(biāo)準(zhǔn)。因此，當(dāng)我們今天以馬克思恩格斯的理論為指導(dǎo)來(lái)建設(shè)社會(huì)主義的時(shí)候，就要承認(rèn)勞動(dòng)幸福的重要性和崇高性。于是我們完全可以說(shuō)，社會(huì)主義的精神大旗應(yīng)該以勞動(dòng)幸福為基礎(chǔ)去加以構(gòu)筑。離開(kāi)勞動(dòng)幸福的精神吶喊，社會(huì)主義本身也就沒(méi)有了凝聚力。致力于在勞動(dòng)幸福論的基礎(chǔ)上構(gòu)建社會(huì)主義精神，是一種全新的社會(huì)文化價(jià)值再造過(guò)程，也是實(shí)質(zhì)性的話語(yǔ)體系建設(shè)過(guò)程。我認(rèn)為，社會(huì)主義精神是一種獨(dú)特的話語(yǔ)力量，是其生命力的集中展現(xiàn)，應(yīng)該全力把它構(gòu)筑起來(lái)，并廣泛傳播和宣揚(yáng)。

周：“社會(huì)主義精神”似乎對(duì)應(yīng)的是韋伯所說(shuō)的“資本主義精神”。您認(rèn)為“社會(huì)主義精神”就是“勞動(dòng)精神”？

何：“社會(huì)主義精神”主要是“勞動(dòng)精神”。社會(huì)主義精神首先是一種將勞動(dòng)創(chuàng)造作為價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)的精神。追求勞動(dòng)幸福，崇尚勞動(dòng)，敬畏勞動(dòng)，因勞獲義，是這種精神的核心。社會(huì)主義精神在本質(zhì)上是信奉勞動(dòng)幸福的理念和信念系統(tǒng)，它的基礎(chǔ)是勞動(dòng)幸福理論。勞動(dòng)幸福論將勞動(dòng)幸福權(quán)看成每個(gè)人不可轉(zhuǎn)讓的初始權(quán)利，看作人的其他權(quán)利的來(lái)源和基礎(chǔ)。它的核心主張至少包含三個(gè)重要方面：一是主張“因勞稱義”的果因邏輯，通俗說(shuō)來(lái)，就是要信奉“幸福是奮斗出來(lái)的”道理。要堅(jiān)信美好生活不是靠別人施舍而是靠自己的雙手創(chuàng)造出來(lái)的。要反對(duì)任何不勞而獲，反對(duì)不以勞動(dòng)付出為榮反而謳歌好逸惡勞、不勞而獲、無(wú)功受祿等違背因勞稱義原則的現(xiàn)象。二是強(qiáng)調(diào)收獲與付出要有成正比的因果邏輯關(guān)聯(lián)，也就是“勞應(yīng)有所獲”，勞動(dòng)回報(bào)不應(yīng)該受到不合理的人為否定或者阻滯。社會(huì)主義必須形成一種信守勞動(dòng)正義的體制機(jī)制，以便保障勞動(dòng)付出與勞動(dòng)所獲的關(guān)聯(lián)度得到最優(yōu)化：只要勤于勞動(dòng)，必有收獲。要反對(duì)違背勞動(dòng)公平和正義的分配機(jī)制，要防止勞動(dòng)所獲與勞動(dòng)付出之間的比例嚴(yán)重失調(diào)。三是堅(jiān)信勞動(dòng)本身應(yīng)該具有幸福感，或者換句話說(shuō)，就是要“使勞動(dòng)本身成為一種享受”。社會(huì)主義之所以應(yīng)該堅(jiān)持這樣的勞動(dòng)幸福法則，是因?yàn)槲覀儓?jiān)信馬克思主義經(jīng)典作家所主張的“勞動(dòng)創(chuàng)造人”和“自由勞動(dòng)才是幸福勞動(dòng)”的“原初”假設(shè)。不過(guò)，要特別指出的是，我們這里所說(shuō)的勞動(dòng)幸福概念，并不是指?jìng)€(gè)體純生物式生存邏輯意義上的范疇，而是要站在人的類(lèi)本質(zhì)的正義高度去對(duì)它進(jìn)行詮釋。也就是，勞動(dòng)幸福問(wèn)題涉及的是人的類(lèi)本質(zhì)問(wèn)題，是人之所以為人的問(wèn)題?；谶@樣的理路，我認(rèn)為，勞動(dòng)幸福權(quán)理所當(dāng)然應(yīng)該被看成是最大的勞動(dòng)問(wèn)題，它意味著人獲得類(lèi)本質(zhì)的程度，是決定人之為人的根本要素。這就是我們應(yīng)該信奉的社會(huì)主義精神中最重要的內(nèi)涵，或者叫作勞動(dòng)幸福精神。它的總體口號(hào)是人人享有不可轉(zhuǎn)讓的勞動(dòng)幸福權(quán)利，具體地來(lái)說(shuō)則主要包括三個(gè)核心主張：“因勞稱義”，“勞有所獲”，“讓勞動(dòng)成為享受”。

周：如果勞動(dòng)幸福是人人享有的不可轉(zhuǎn)讓的權(quán)利，那么沒(méi)有勞動(dòng)能力或者勞動(dòng)能力不足的人怎么去獲得勞動(dòng)幸福呢？

何：恰恰只有承認(rèn)人人享有不可轉(zhuǎn)讓的勞動(dòng)幸福權(quán)利，才能保障沒(méi)有勞動(dòng)能力或者勞動(dòng)能力不足的弱勢(shì)群體能夠制度性地獲得勞動(dòng)幸福感。如果不承認(rèn)人人享有不可轉(zhuǎn)讓的勞動(dòng)幸福權(quán)利，那么沒(méi)有勞動(dòng)能力或者勞動(dòng)能力不足的弱勢(shì)群體就只能依賴“博愛(ài)”去關(guān)照，靠大家的憐憫、同情，靠社會(huì)的慈善去呵護(hù)。這樣的慈善倫理雖然秉承了“普世之愛(ài)”的美德，但卻降低了對(duì)這些人的勞動(dòng)幸福權(quán)利的維護(hù)。弱勢(shì)群體的勞動(dòng)幸福必須建立在制度保障上，而不能建立在人們的慈善愛(ài)心基礎(chǔ)上。所有人，不管有無(wú)勞動(dòng)能力或者勞動(dòng)能力高低，都應(yīng)該享有天然的不可轉(zhuǎn)讓的勞動(dòng)幸福權(quán)。這樣，在個(gè)人力所能及的努力下，社會(huì)盡最大責(zé)任去保障每個(gè)人的勞動(dòng)幸福權(quán)，就成為社會(huì)良善治理的必然正義選擇。但從社會(huì)治理的角度來(lái)說(shuō)，我們不僅要保障每個(gè)人的勞動(dòng)幸福權(quán)，而且也要防止個(gè)別人濫用勞動(dòng)幸福權(quán)。例如，有勞動(dòng)能力但卻逃避勞動(dòng)，不愿意參加必要的勞動(dòng)。對(duì)這種懶漢也要有制度性的治理設(shè)計(jì)。既要保障每個(gè)人的勞動(dòng)幸福權(quán)利，又要反對(duì)不勞而獲。在主張人人具有不可轉(zhuǎn)讓的勞動(dòng)幸福權(quán)利的同時(shí)，必須將“因勞稱義”，“勞有所獲”以及“讓勞動(dòng)成為享受”三個(gè)方面有機(jī)地統(tǒng)一起來(lái)，不可有失偏頗。

周：您是說(shuō)，在主張“因勞稱義”，“勞有所獲”，“讓勞動(dòng)成為享受”等勞動(dòng)幸福精神的時(shí)候，還應(yīng)該有一種普遍的勞動(dòng)幸福權(quán)利概念要引入？

何：確實(shí)是這樣。確切說(shuō)來(lái)，我認(rèn)為，勞動(dòng)精神要以承認(rèn)普遍的勞動(dòng)幸福權(quán)利為前提。勞動(dòng)幸福權(quán)是人人具有的天然的權(quán)利。只要是人，都有這樣的權(quán)利。不僅有正常勞動(dòng)能力的人有這樣的權(quán)利，而且沒(méi)有勞動(dòng)能力或者勞動(dòng)能力不足的人也有這樣的普遍的權(quán)利。否則，我們拿勞動(dòng)者創(chuàng)造的東西去關(guān)愛(ài)弱勢(shì)群體，就只能合情卻不一定合理。勞動(dòng)幸福既有個(gè)人的責(zé)任，也有社會(huì)的責(zé)任，是個(gè)人和社會(huì)共同努力的結(jié)果。當(dāng)個(gè)人沒(méi)有勞動(dòng)能力或者勞動(dòng)能力不足的時(shí)候，社會(huì)的責(zé)任更大些。社會(huì)有責(zé)任制度性地去保護(hù)這些弱勢(shì)群體的勞動(dòng)幸福權(quán)。

周：除了勞動(dòng)幸福權(quán)的普遍性，“因勞稱義”，“勞有所獲”，“讓勞動(dòng)成為享受”這四個(gè)要素之外，您所主張的社會(huì)主義精神還有哪些要素？

何：我在近作《勞動(dòng)幸福論》（上海教育出版社2018年10月版）的序言中，實(shí)際上專門(mén)對(duì)社會(huì)主義勞動(dòng)精神有闡述。我認(rèn)為，社會(huì)主義精神除了這四個(gè)要素外，還要將它看作一種尊重勞動(dòng)的精神。在社會(huì)主義條件下，應(yīng)該形成這樣的風(fēng)氣：社會(huì)崇尚勞動(dòng)，所有勞動(dòng)都能夠得到應(yīng)有的承認(rèn)和尊重，從而使勞動(dòng)者得到應(yīng)有的幸福感。尊重勞動(dòng)是一種社會(huì)氛圍，也是一種社會(huì)文化價(jià)值。尊重勞動(dòng)是良善社會(huì)的第一要義。社會(huì)主義應(yīng)該具備一種精神凝聚：不管從事什么工作，只要進(jìn)行誠(chéng)實(shí)的創(chuàng)造性勞動(dòng)，都能得到社會(huì)的承認(rèn)。要尊重和保護(hù)一切有益于人民和社會(huì)的勞動(dòng)，不論是體力勞動(dòng)還是腦力勞動(dòng)，不論是簡(jiǎn)單勞動(dòng)還是復(fù)雜勞動(dòng)，一切有益于社會(huì)、有益于他人的勞動(dòng)，都是光榮的，都應(yīng)該得到承認(rèn)和尊重。社會(huì)的價(jià)值導(dǎo)向應(yīng)該是：讓尊重勞動(dòng)、敬畏勞動(dòng)、向往勞動(dòng)成為社會(huì)的普遍風(fēng)尚。

我認(rèn)為，在社會(huì)主義的勞動(dòng)精神中特別重要的一點(diǎn)是，要強(qiáng)調(diào)克服異化勞動(dòng)的快樂(lè)勞動(dòng)精神。美好生活的關(guān)鍵是勞動(dòng)過(guò)程本身充滿幸福感和快樂(lè)感。也就是，要“讓勞動(dòng)成為享受”。與其他各個(gè)元素比較起來(lái)，快樂(lè)勞動(dòng)、享受勞動(dòng)、美好勞動(dòng)更為展現(xiàn)社會(huì)主義的本質(zhì)特征。我們知道，社會(huì)整體上的勞動(dòng)幸福程度與生產(chǎn)力發(fā)展水平應(yīng)該呈正相關(guān)。因此，人為地或制度性地?fù)p害和降低勞動(dòng)幸福程度，則會(huì)導(dǎo)致勞動(dòng)異化，降低勞動(dòng)的享受性和快樂(lè)性。生產(chǎn)力發(fā)展了，生產(chǎn)工具卻沒(méi)有及時(shí)地改進(jìn)，勞動(dòng)的強(qiáng)度必然會(huì)不合理地增加，人的勞動(dòng)幸福程度必然就會(huì)遭到某種程度的損害。假如某地區(qū)所有的學(xué)校都有良好的辦學(xué)條件，而其中某幾所卻辦學(xué)條件簡(jiǎn)陋，在這些簡(jiǎn)陋的學(xué)校里工作的教職員工顯然被不合理地降低了勞動(dòng)幸福程度。也就是說(shuō)，其勞動(dòng)幸福權(quán)被人為地?fù)p害了。當(dāng)絕大多數(shù)工廠都使用了先進(jìn)的工具進(jìn)行生產(chǎn)，工人的勞動(dòng)強(qiáng)度大大降低，但某一個(gè)工廠卻仍然讓工人用簡(jiǎn)陋而且危險(xiǎn)的工具甚至手工方式繼續(xù)生產(chǎn)，那么這個(gè)工廠的工人明顯沒(méi)有其他工廠里的同行那么具有勞動(dòng)幸福感。隨著科技進(jìn)步和生產(chǎn)力的發(fā)展，勞動(dòng)工具和手段不斷進(jìn)步，因而勞動(dòng)的強(qiáng)度理應(yīng)不斷降低，勞動(dòng)過(guò)程的幸福感理應(yīng)不斷地得到提高。所以，在社會(huì)主義條件下，為了保障勞動(dòng)的幸福程度不遭受人為的損害和阻滯，必須全力克服各種異化勞動(dòng)因素，增加勞動(dòng)的享受性和快樂(lè)性，最大程度地保障每個(gè)人的勞動(dòng)幸福權(quán)。這是社會(huì)主義精神內(nèi)核的應(yīng)有之義。

這樣的勞動(dòng)幸福權(quán)維護(hù)同勞動(dòng)價(jià)值保護(hù)是密切關(guān)聯(lián)的。如果承認(rèn)勞動(dòng)幸福權(quán)是人人享有的不可轉(zhuǎn)讓的權(quán)利，那么任何勞動(dòng)活動(dòng)的組織者都必然負(fù)有不可推卸的倫理道德責(zé)任去保護(hù)勞動(dòng)價(jià)值，促進(jìn)勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造力最大化發(fā)揮和具有可持續(xù)性。因?yàn)閯趧?dòng)價(jià)值創(chuàng)造的過(guò)程在沒(méi)有異化的情況下應(yīng)該是展現(xiàn)人的本質(zhì)的過(guò)程，屬于勞動(dòng)幸福實(shí)現(xiàn)的當(dāng)然中介。從勞動(dòng)幸福權(quán)的角度看，我們有責(zé)任反對(duì)人為貶低或者制度性地踐踏勞動(dòng)價(jià)值，降低勞動(dòng)的享受性和快樂(lè)性。勞動(dòng)活動(dòng)的每個(gè)參與者都有最大限度地維護(hù)和發(fā)揮勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造力的倫理道德責(zé)任，因此也要反對(duì)故意逃避勞動(dòng)或者制度性地阻滯勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造力的發(fā)揮。在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中，還要反對(duì)用叢林法則組織人類(lèi)勞動(dòng)活動(dòng)，因?yàn)槿跞鈴?qiáng)食的動(dòng)物主義原則會(huì)把人的勞動(dòng)奴役化，侵害勞動(dòng)幸福。當(dāng)然，反對(duì)奴役勞動(dòng)，已經(jīng)成為人類(lèi)社會(huì)的普遍共識(shí)。奴役勞動(dòng)是勞動(dòng)異化的極端形式，將勞動(dòng)的享受性和快樂(lè)性降低到了極點(diǎn)。

周：您提到“任何勞動(dòng)活動(dòng)的組織者都負(fù)有不可推卸的倫理道德責(zé)任去保護(hù)勞動(dòng)價(jià)值，促進(jìn)勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造力最大化發(fā)揮和具有可持續(xù)性”。我的理解是，這包括兩個(gè)方面：一方面，勞動(dòng)活動(dòng)的組織者有責(zé)任去保護(hù)勞動(dòng)價(jià)值，讓勞動(dòng)者不因?yàn)閰⑴c勞動(dòng)而“貶值”或者勞動(dòng)成為“受折磨”的過(guò)程；另一方面，勞動(dòng)者在參與勞動(dòng)的過(guò)程中也有義務(wù)最大限度地發(fā)揮自己的創(chuàng)造力，展現(xiàn)其應(yīng)有的勞動(dòng)價(jià)值。不知道我這樣的理解對(duì)嗎？

何：你的理解非常準(zhǔn)確。按照理想的社會(huì)發(fā)展?fàn)顟B(tài)，科技進(jìn)步到什么程度，就代表生產(chǎn)力發(fā)展到什么水平，于是人就應(yīng)該有相應(yīng)的全面發(fā)展機(jī)會(huì)和結(jié)果。然而，由于種種原因，人的全面發(fā)展卻可能達(dá)不到其應(yīng)有的程度。例如，如果優(yōu)質(zhì)教育資源不能相對(duì)均衡地分布，一些地方或者領(lǐng)域過(guò)多集中優(yōu)質(zhì)教育資源，另外一些地方或領(lǐng)域卻有很少的優(yōu)質(zhì)教育資源，那么人們?cè)谑聦?shí)上得到的發(fā)展機(jī)會(huì)和發(fā)展程度同社會(huì)整體的生產(chǎn)力水平極可能是不相稱的。在這種情況下，人們之間的勞動(dòng)幸福程度必定產(chǎn)生不必要的差異。同時(shí)，在某些不合理的體制機(jī)制下，這樣的不公平狀態(tài)可能會(huì)嚴(yán)重影響人們的勞動(dòng)幸福。所以，如果勞動(dòng)活動(dòng)組織者人為地阻礙或者故意拒絕使用先進(jìn)生產(chǎn)工具，就構(gòu)成對(duì)勞動(dòng)活動(dòng)參與者的勞動(dòng)幸福權(quán)的損害。

一個(gè)良善的社會(huì)必須能夠促進(jìn)人的全面發(fā)展、勞動(dòng)解放和勞動(dòng)尊嚴(yán)同生產(chǎn)力發(fā)展的既有水平相契合。換言之，生產(chǎn)力發(fā)展了，人的勞動(dòng)解放和勞動(dòng)尊嚴(yán)卻沒(méi)有達(dá)到應(yīng)有的程度，人們的勞動(dòng)幸福程度就會(huì)由于不合理的體制機(jī)制安排而被人為地降低。在這個(gè)意義上，勞動(dòng)價(jià)值保護(hù)問(wèn)題的本質(zhì)是消除不合理的體制和機(jī)制的問(wèn)題。如果機(jī)器已經(jīng)發(fā)展到非常先進(jìn)的水平并且得到普遍使用，人們?nèi)匀挥迷嫉娜肆Ψ绞綇氖掳徇\(yùn)工作，無(wú)論什么原因，都是不合理的。即使這種人為增加勞動(dòng)的折磨程度的方式不違反相關(guān)法律法規(guī)，但至少在道義上違背了勞動(dòng)價(jià)值保護(hù)的應(yīng)然原則，人為地?fù)p害了勞動(dòng)幸福的程度。

除了不合理地人為干擾勞動(dòng)幸福的現(xiàn)象之外，更值得關(guān)注的是，某些情況下，人們可能人為地貶低或者忽略勞動(dòng)價(jià)值本身。即使讓工人們使用最先進(jìn)的裝備，這樣的貶低或忽略仍然可能出現(xiàn)。勞動(dòng)在本質(zhì)上是平等而自由的勞動(dòng)。平等自由勞動(dòng)是保障每個(gè)人生存和發(fā)展的前提，也是每個(gè)人的基本權(quán)利。每個(gè)人的平等自由勞動(dòng)的價(jià)值應(yīng)該得到尊重和承認(rèn)。但是，現(xiàn)實(shí)中可能會(huì)出現(xiàn)否認(rèn)平等自由勞動(dòng)的價(jià)值的情形。例如，按照“因勞稱義”的勞動(dòng)幸?；驹瓌t，有勞必有所獲，有索取必有付出。除非自愿地從事義務(wù)勞動(dòng)，否則勞動(dòng)者（員工）對(duì)實(shí)際付出的任何勞動(dòng)都有權(quán)獲得相應(yīng)的報(bào)酬。如果勞動(dòng)組織者（雇主或用人單位）不能按約定足額支付勞動(dòng)報(bào)酬，實(shí)際上就是對(duì)勞動(dòng)價(jià)值的褻瀆，從而背離了勞動(dòng)幸福的初始權(quán)利原則。任何社會(huì)、任何法律制度都應(yīng)該反對(duì)這樣的違背勞動(dòng)道義的行為。

周：照您這么說(shuō)來(lái)，勞動(dòng)幸福論為反對(duì)勞動(dòng)歧視等相關(guān)法律提供了理論基礎(chǔ)。因?yàn)閯趧?dòng)幸福權(quán)受到了損害，所以法律要禁止勞動(dòng)歧視；因?yàn)閯趧?dòng)歧視發(fā)生了，所以勞動(dòng)活動(dòng)參與者就缺少幸福感了。是這樣的邏輯理路嗎？

何：完全是這樣的。從社會(huì)治理的角度看，保障勞動(dòng)幸福程度與社會(huì)發(fā)展的程度達(dá)到最大限度的匹配，乃為最高良善治理法則。治理者為了最大限度地保護(hù)勞動(dòng)價(jià)值，往往要采取許多具體的措施。除了建立專門(mén)的勞動(dòng)法律體系之外，還要進(jìn)行許多具體的制度設(shè)計(jì)。勞動(dòng)對(duì)身心的折磨性雖然不可避免，但勞動(dòng)組織者（雇主或用人單位）有義務(wù)將這種折磨性（包括危險(xiǎn)性）降到與當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力水平相適應(yīng)的程度。無(wú)論成本多高，勞動(dòng)組織者（雇主或用人單位）都必須遵守所有工作場(chǎng)所的安全和健康法規(guī)，向員工提供安全和健康的工作環(huán)境，以避免由工作引起的、與工作相關(guān)的或在工作過(guò)程中出現(xiàn)的事故和對(duì)健康的損害。這就要有相應(yīng)的法律和制度去規(guī)約勞動(dòng)活動(dòng)組織者，防止不良雇主有意或者無(wú)意地?fù)p害勞動(dòng)活動(dòng)參與者的勞動(dòng)幸福。

不過(guò)，我們不能單方面地強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)活動(dòng)組織者的勞動(dòng)價(jià)值保護(hù)責(zé)任。這里還有問(wèn)題的另一個(gè)方面。那就是，當(dāng)異化因素被最大限度地消除了的情況下，勞動(dòng)活動(dòng)的參與者也有責(zé)任充分地展現(xiàn)自己的勞動(dòng)創(chuàng)造力，發(fā)揮自己的勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造主體性，從而現(xiàn)實(shí)地獲得勞動(dòng)幸福。這實(shí)際上是勞動(dòng)活動(dòng)參與者要盡力付出，最大限度地實(shí)現(xiàn)自己的價(jià)值。勞動(dòng)幸福不是賜予，不是混日子，而是在實(shí)實(shí)在在的勞動(dòng)奉獻(xiàn)中體現(xiàn)出深層的愉悅。勞動(dòng)必須要以恰當(dāng)?shù)纳鐣?huì)組織形式有效組織起來(lái)，才能形成整體力量。每個(gè)人單個(gè)地勞動(dòng)固然可以創(chuàng)造價(jià)值，但為了發(fā)揮1＋1＞2的整合效應(yīng)和使勞動(dòng)幸福最大化，勞動(dòng)者聯(lián)合起來(lái)以一定的組織形式勞動(dòng)，可在一定程度上提高勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造力。所以，為了做到勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造的相對(duì)優(yōu)化，讓每個(gè)勞動(dòng)者恪盡職守，最大程度地貢獻(xiàn)其應(yīng)有的價(jià)值創(chuàng)造力，就成為必然的個(gè)體責(zé)任而被提出來(lái)。因此，在有組織的勞動(dòng)中，遵守勞動(dòng)紀(jì)律、服從分工、盡職盡責(zé)貢獻(xiàn)勞動(dòng)創(chuàng)造力，是勞動(dòng)者應(yīng)盡的義務(wù)?；趧趧?dòng)與人的類(lèi)本質(zhì)確證過(guò)程的同一性，反對(duì)任何形式的出工不出力、玩忽職守、工作敷衍、偷工減料等逃避勞動(dòng)的不良行為，成為文明社會(huì)的必然選擇。換言之，在文明社會(huì)里，當(dāng)勞動(dòng)組織者（雇主或用人單位）公開(kāi)允諾保護(hù)勞動(dòng)價(jià)值的時(shí)候，勞動(dòng)活動(dòng)參與者也應(yīng)該承擔(dān)相應(yīng)的倫理道德責(zé)任，即勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造的倫理責(zé)任。勞動(dòng)者有義務(wù)將自己的創(chuàng)造性勞動(dòng)實(shí)實(shí)在在地投入到勞動(dòng)過(guò)程中，而不是混日子或者偷懶式地出工不出力。勞動(dòng)是最神圣的事，無(wú)論是管理勞動(dòng)還是一般勞動(dòng)，無(wú)論是技術(shù)性勞動(dòng)還是體力勞動(dòng)，無(wú)論是創(chuàng)新型復(fù)雜勞動(dòng)還是重復(fù)性簡(jiǎn)單勞動(dòng)，參與者均應(yīng)以神圣的態(tài)度全身心致力于勞動(dòng)價(jià)值的創(chuàng)造。

周：您從這個(gè)角度對(duì)勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造的理解很有新意。實(shí)際上，勞動(dòng)過(guò)程中，有職業(yè)倫理、職業(yè)精神和奉獻(xiàn)精神的問(wèn)題。我們經(jīng)常說(shuō)要忠于職守，是不是就是您說(shuō)的勞動(dòng)價(jià)值創(chuàng)造責(zé)任？

何：這的確是跟勞動(dòng)倫理相關(guān)的問(wèn)題。但其根源是勞動(dòng)幸福權(quán)的實(shí)現(xiàn)問(wèn)題。所以，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，它跟倫理學(xué)相關(guān)，卻又高于勞動(dòng)倫理。因?yàn)閺膫惱韺W(xué)角度看，無(wú)論規(guī)范倫理還是美德倫理，其實(shí)都是一種要求，或者也是一種期待。但從勞動(dòng)幸福角度看，這樣的忠于職守是為了維護(hù)自身的勞動(dòng)幸福權(quán)。不是為了別人，而是為了自己！顯然，這樣的理論闡釋視角跟現(xiàn)有的倫理學(xué)比較起來(lái)，具有完全不同的解釋力。

周：感謝何老師拔冗接受我們的采訪，我感覺(jué)您對(duì)勞動(dòng)幸福問(wèn)題的理解十分獨(dú)到，您開(kāi)辟的這個(gè)領(lǐng)域具有十分豐富的內(nèi)涵，也很有現(xiàn)實(shí)意義。祝您在這個(gè)領(lǐng)域繼續(xù)耕耘，創(chuàng)造出更多的作品，現(xiàn)實(shí)地體驗(yàn)?zāi)陨淼膭趧?dòng)幸福感！

張：謝謝，衷心祝愿貴刊越辦越好！