史亞娟

中國正在經(jīng)歷一場史上最嚴(yán)厲的“環(huán)保風(fēng)暴”。根本目標(biāo)在于推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展向集約型、資源循環(huán)型深水區(qū)轉(zhuǎn)型。

在這樣的背景下，巨壓之中的中國企業(yè)如何融入綠色產(chǎn)業(yè)鏈，在整個(gè)循環(huán)經(jīng)濟(jì)中找到自己的位置，是所有管理者必須看清的行業(yè)大勢(shì)，和亟須做出解答的重要命題。

“環(huán)保風(fēng)暴”對(duì)各產(chǎn)業(yè)的壓力和機(jī)會(huì)

石齊平：王維平教授作為“中國循環(huán)經(jīng)濟(jì)”立法參與者，怎么看當(dāng)下中國環(huán)保的形勢(shì)及未來的出路？

王維平：中國正面臨嚴(yán)重的資源和環(huán)境問題，為解決這個(gè)問題，中央提出“轉(zhuǎn)型發(fā)展”的概念。怎么轉(zhuǎn)型？就是從“兩高一低”到“兩低一高”，從“高資源消耗，低利潤率，高污染排放”向“低資源消耗，高利潤率和低污染排放”發(fā)展，這就是“轉(zhuǎn)型發(fā)展”。意味著各產(chǎn)業(yè)都面臨著機(jī)遇和挑戰(zhàn)。

最近“環(huán)保風(fēng)暴”越來越嚴(yán)，國家就得想辦法請(qǐng)環(huán)保企業(yè)來治理，這對(duì)環(huán)保企業(yè)既是商機(jī)又是挑戰(zhàn)。為什么是挑戰(zhàn)？體現(xiàn)在你的污染治理技術(shù)是高端還是低端？符不符合明后年標(biāo)準(zhǔn)的變化？近期北京市空氣質(zhì)量發(fā)生了變化，空氣質(zhì)量預(yù)警越來越嚴(yán)，過去是橙色、藍(lán)色預(yù)警，現(xiàn)在都提升了。

石齊平：張總，從環(huán)保角度您有哪些憂慮？

張躍：一是從人的角度，要認(rèn)識(shí)到“人應(yīng)有一個(gè)基本的滿足，及對(duì)于滿足的基本認(rèn)識(shí)”。人的欲望如果被無限度滿足，就會(huì)想多買東西而丟掉很多包裝，想去很多地方而讓飛機(jī)產(chǎn)生更多的碳污染物排放。循環(huán)經(jīng)濟(jì)也好，垃圾處理也好，根本問題是減量，減量就要減少人對(duì)物質(zhì)的消耗。

二是從政府的角度，也應(yīng)有這樣一個(gè)觀念——社會(huì)不應(yīng)以無限度增長為目標(biāo)，應(yīng)以提高民眾的生活質(zhì)量、滿足基本生活為目標(biāo)。我曾在很多全球關(guān)于氣候變化和環(huán)境治理的會(huì)議中指出：“歐美國家或OECD（經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織）國家應(yīng)對(duì)整體物質(zhì)滿足有個(gè)限度，大家都去追求無限度增長，地球必然要?dú)У??！?/p>

今年夏天日本熱死那么多人，說明氣候變化已非常迫切。當(dāng)?shù)厍驔]有危險(xiǎn)時(shí)，或我們的物質(zhì)需求沒有得到基本滿足時(shí)，確實(shí)應(yīng)以發(fā)展經(jīng)濟(jì)為目標(biāo)；但當(dāng)?shù)厍蛱幱谖C(jī)，尤其當(dāng)物質(zhì)達(dá)到一定滿足時(shí)，就應(yīng)有另外的目標(biāo)。

石齊平：我們有沒有一種方法，比如：從道德、宗教，抑或從科技、政策、法治角度，可將日漸緊迫的環(huán)境危機(jī)盡量延后？

王維平：我們還是少談些理論。比如面對(duì)廢紙，是把它們燒了發(fā)電好，還是做成再生紙好？再生紙用完后做成瓦楞紙，瓦楞紙用完后做成雞蛋托盤，雞蛋托盤用完后再燒火發(fā)電。這些過程都能產(chǎn)生GDP，都能解決就業(yè)，不僅能減少自然資源的消耗，還能滿足發(fā)展的愿望。

我們已到了一個(gè)歷史的節(jié)點(diǎn)，人類應(yīng)控制發(fā)展的欲望和消費(fèi)習(xí)慣。發(fā)展不是目的，幸福才是。我們不幸福，熱死了或冷死了，那發(fā)展還有什么意義？所以，循環(huán)經(jīng)濟(jì)也是為了延緩地球終將滅亡的過程?，F(xiàn)在人類的危機(jī)體現(xiàn)在兩方面：一是到外太空尋找更適合居住的地方，二是盡可能延緩地球終將消亡的周期，這便要發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)，節(jié)省資源，保護(hù)環(huán)境。

張躍：一是對(duì)人口有適度的約束。地球人口總數(shù)已達(dá)70億，危機(jī)近在眼前。從延緩環(huán)境危機(jī)的角度，要對(duì)人口增長加以約束，鼓勵(lì)少生。

二是減少對(duì)煤炭的使用。離我們最近的霧霾問題很好解決，就是用大量天然氣替代煤炭，地球上的天然氣資源儲(chǔ)量很豐富。我們也可以想辦法做好房子保溫，減少暖氣從而減少耗煤量。

三是汽車做輕，交通輕量化。中國的汽車做得越來越重，是美國福特T型車重量的3倍多。這將非常不利于汽車的節(jié)能減排，未來還是要把汽車做輕，把交通輕量化。

搭建綠色產(chǎn)業(yè)鏈要整合全社會(huì)之力

石齊平：剛才張總提到很多在衣食住行方面降低能耗的方法，技術(shù)上也是可以做到的，所以從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度就必然存在一個(gè)市場，只剩下政府如何通過公權(quán)力或通過政策和法規(guī)把這個(gè)產(chǎn)業(yè)催生出來？

王維平：一是在建立制度。如垃圾要減量，不用或少用一次性物品等。對(duì)那些高排放垃圾的單位進(jìn)行懲罰性收費(fèi)，盡可能控制垃圾的產(chǎn)生。二是整合非常需要，現(xiàn)在政府干政府的，企業(yè)干企業(yè)的，NGO干NGO的，公眾干公眾的，沒有形成一個(gè)整合，環(huán)境治理效果就成1+1小于2了。治理環(huán)境和節(jié)省資源，應(yīng)在全社會(huì)形成一個(gè)整合的力量，光靠行政力量不夠。

我給大家透露一些信息：一是全國人大正在修改《國家固體廢物污染環(huán)境防治法》和《循環(huán)經(jīng)濟(jì)促進(jìn)法法》，要把后者的“促進(jìn)”二字去掉，變成《循環(huán)經(jīng)濟(jì)法》。

二是全國人大正在起草《資源綜合利用法》，它是聚焦資源的高效利用或梯級(jí)利用的一種法律制度。但制度的實(shí)施有句話叫“法不責(zé)眾”，如果公眾不配合、企業(yè)不執(zhí)行，那法就是一紙空文。所以還是要有一個(gè)舉全社會(huì)之力的整合力量，這點(diǎn)非常重要。

石齊平：改革開放40年中前30年我們沒有重視環(huán)境保護(hù)，這使得那個(gè)階段中國企業(yè)的競爭力比正常競爭力在理論上高很多，包括出口競爭力。如果彼時(shí)中國經(jīng)濟(jì)增長率平均10%的話，那其中一兩個(gè)百分點(diǎn)就應(yīng)該減去。王維平教授對(duì)此怎么看？

王維平：GDP的水分問題，讓我想起1999年我提出過的“中國應(yīng)實(shí)行環(huán)境會(huì)計(jì)和綠色核算制度”，即“綠色GDP”。2002年4月我突然被叫到中南海，讓我解釋什么叫“綠色GDP”。當(dāng)時(shí)朱镕基總理問我什么叫“增長質(zhì)量”？從國家層面，當(dāng)時(shí)我算的GDP水分是2.2%，比如：GDP增長是9.7%，那真實(shí)的應(yīng)該是7.5%，因?yàn)槟阋盐廴镜呢?fù)債扣除。污染了就相當(dāng)于負(fù)了債，負(fù)債早晚是要還的。另一個(gè)是生態(tài)赤字，由于你生態(tài)方面的過度開發(fā)，透支了也必然要修復(fù)。

石齊平：現(xiàn)在隨著“環(huán)保風(fēng)暴”愈演愈烈，企業(yè)必須為曾經(jīng)的環(huán)保欠賬或生態(tài)赤字付出成本，這個(gè)階段所引發(fā)的出口競爭力或產(chǎn)業(yè)競爭力的下降，是任何企業(yè)逃脫不了的事實(shí)。當(dāng)“綠色產(chǎn)業(yè)鏈”“循環(huán)經(jīng)濟(jì)”概念被提出，相關(guān)政策法規(guī)被陸續(xù)制定出來后，企業(yè)對(duì)“中國將出現(xiàn)利于經(jīng)濟(jì)增長的綠色產(chǎn)業(yè)”都有哪些期盼呢？

張躍：諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)長期以來獎(jiǎng)勵(lì)的都是“發(fā)展派”經(jīng)濟(jì)學(xué)家，今年第一次把這個(gè)獎(jiǎng)授予了兩個(gè)研究氣候變化和經(jīng)濟(jì)真實(shí)價(jià)值的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。其中一位過去幾十年間都在研究美國經(jīng)濟(jì)，他舉了一個(gè)階段性例子：1950年代的美國經(jīng)濟(jì)是負(fù)增長，即民眾健康損害所帶來的直接經(jīng)濟(jì)代價(jià)是高于經(jīng)濟(jì)增長的。他的研究結(jié)果證明了這樣一個(gè)問題——我們?cè)谥贫ㄕ呋蜃隹冃Э荚u(píng)時(shí)，有必要把環(huán)境因素劃轉(zhuǎn)換經(jīng)濟(jì)指標(biāo)來評(píng)價(jià)。

此外，現(xiàn)在很多大學(xué)和研究所一天到晚都在做沒價(jià)值的研究。我們完全可把經(jīng)濟(jì)行為用兩三個(gè)指標(biāo)加以量化，也就是“正效應(yīng)”和“負(fù)效應(yīng)”。當(dāng)把指標(biāo)量化出來后，這個(gè)社會(huì)自然就會(huì)有循環(huán)經(jīng)濟(jì)做得好，以及在同等GDP下碳排放低的企業(yè)冒出來。如果政府引導(dǎo)得當(dāng)，那些利于環(huán)境和民眾生活改善的產(chǎn)業(yè)，也能得到政策之外的額外獎(jiǎng)勵(lì)，這其實(shí)是不難做到的。

為什么現(xiàn)在推廣建筑節(jié)能如此艱難？我認(rèn)為不單是建筑設(shè)計(jì)和法規(guī)的問題，還因?yàn)樵O(shè)計(jì)師缺少這樣的動(dòng)力，行業(yè)沒有這樣的評(píng)價(jià)，承包商或房地產(chǎn)公司寧可被罰款也不愿做保溫，畢竟罰款的額度太低了。歸根結(jié)底還是因?yàn)檎疀]有對(duì)企業(yè)真實(shí)的損害進(jìn)行量化。