唐朝人對世界感受的那種敏銳，比如“行人臨發(fā)又開封”那首詩，這種東西是第一次被表述。這是大能力，柳絮第一次落下來的時候你表述，和你后來再表述感覺是不一樣的。唐朝人用典，但唐朝人活生生的表述是第一次。

南方周末記者 宋宇 發(fā)自北京

詩人西川開始寫自己的童年了，詩寫到了第八首?！拔液苌賹懲?，但是我現(xiàn)在已經(jīng)55歲了，我覺得已經(jīng)有點(diǎn)資格翻過頭來看我的童年。看我的童年不僅僅是懷舊，我寫那個時代。”在5月上旬的采訪中，他告訴南方周末記者。

在2018年出版的《唐詩的讀法》中，西川追溯得更遠(yuǎn)。他希望考察唐詩的時代背景，具體的典章器物，以期回到“唐人的寫作現(xiàn)場”。他格外推崇杜甫，認(rèn)為他是“安史之亂塑造出的唯一一位大詩人”，許多詩歌都在“處理當(dāng)下”。

與對詩歌處境、唐詩的關(guān)注相似，西川對杜甫有長久的敬意。在1980年代末，他曾寫過一首《杜甫》，熱情地贊頌這位前輩——“在一個晦暗的時代，你是唯一的靈魂”。十年前，他又以墨西哥詩人奧克塔維奧·帕斯翻譯的杜甫名篇《春望》，來闡明現(xiàn)代漢語與古代漢語的迥異之處。

西川越發(fā)能感覺到當(dāng)代詩人與古代前輩的聯(lián)系。談到工人詩歌觸及社會表面的粗糙感時，他撫摸身畔凹凸不平的墻壁，仿佛那隱喻著現(xiàn)實(shí)。他總用比喻補(bǔ)充自己的闡述，嚴(yán)肅的話題也時常說得哈哈大笑。但他仍舊憤懣：“我經(jīng)常覺得，這個話跟誰說啊，說不通，他意識不到這些問題?！?/p>

這時，西川想起自己筆下的李商隱。這位時常陷入回憶的詩人鮮有說話對象，即便有對象，張口時“話卻說給了另一個影子一般的傾聽者，而對影子開口，他說出的話就成了幽幽的自言自語”。

談及詩歌的當(dāng)下意義時，西川想起17世紀(jì)捷克教育家夸美紐斯的話：“瞧，這些野蠻人，他們比上帝還有創(chuàng)造力?！眲?chuàng)造力之外，創(chuàng)作也需要持之以恒的努力，“不是披荊斬棘，就是你得往前走，沒有路，你就趟吧”。

李白拿杜甫當(dāng)小老弟才拿他開涮

南方周末：對你來說，唐詩什么時候成為一個問題？

西川：時間點(diǎn)說不上來，我早就覺得這里面有問題，對于我是好玩的事。我說李白和王維關(guān)系不好，很多人覺得受到傷害，他們熱愛王維。李白顯然很欣賞孟浩然，“吾愛孟夫子”嘛，王維和孟浩然又是好朋友，李白跟王維有點(diǎn)別扭就有意思了。這涉及很多，比如大家在長安時的關(guān)系，也能感受到什么是宮廷趣味，李白和宮廷趣味之間的關(guān)系。李白那么“野”的一個詩人，是不可能是被裝在套子里的。對創(chuàng)造力沒有感受的人，會覺得被冒犯：你居然說王維是一個二流詩人。我其實(shí)是說安史之亂來了，他處理不了，像錢鍾書說他是一個“小的大詩人”。按照《水滸傳》，他是地煞星里面的。我們面對當(dāng)代社會，實(shí)際就不純粹是欣賞，跟你從誰那能夠獲得更多啟發(fā)、更多滋養(yǎng)有關(guān)系。不寫東西的人意識不到，唐詩對他來講就是一個閱讀材料。我說達(dá)·芬奇和米開朗基羅，?？思{跟海明威關(guān)系不好，大家就不覺得被激怒。我們都非常尊重這些詩人，跟說自己家里人似的。

李白譏笑杜甫也特別好玩?？吹健帮堫w山頭逢杜甫，頂戴笠子日卓午”，一般人就說李白對杜甫沒那么尊重。但我的解讀是，倆人關(guān)系“膩”才敢這么胡扯。李白比杜甫大11歲，怎么不能涮一下。但兩個人的關(guān)系肯定很好，杜甫為李白寫了這么多詩，掛念李白。他們的關(guān)系讓我很感動。李白盡管沒說什么，也可能丟了，至少從杜甫的態(tài)度里面，沒有任何跡象能感覺李白對杜甫有什么不好。李白肯定拿杜甫當(dāng)個小老弟。所以我一直特別強(qiáng)調(diào)“認(rèn)出”。咱們坐在一起，只是認(rèn)識；“認(rèn)出”就是馬爾克斯講的，一個作家一下認(rèn)出另一個寫作訓(xùn)練出來的頭腦，只有真正的同行之間才會形成這樣一種關(guān)系。杜甫對李白絕對是“認(rèn)出”，詩都在那兒，絕對心有戚戚。

南方周末：你考察唐詩發(fā)展的具體環(huán)境，是不是可以形容為祛魅，把高尚性還原到一個更真切的語境里？

西川：用這個詞當(dāng)然可以。但一般來講人們不給詩歌祛魅，好像詩歌應(yīng)該保持它的“魅”，才永遠(yuǎn)有效。只不過，如果我們從當(dāng)下寫作現(xiàn)實(shí)出發(fā)，唐詩寫作表面光彩背后的那些東西，如果不能揭示出來，實(shí)際上無法靠近唐詩。不一定非以唐人的方式作為我們的榜樣，而是靠近那樣的創(chuàng)造力，那樣的高度。我討論的是唐朝，里面包含很多當(dāng)代問題。我在書里并沒有展開討論李白，只是提到李白詩歌里有一種無意義言說，都是幻象構(gòu)成?！盎孟蟆蔽揖蜎]有展開說，這個詞是我們從國外批評里面引進(jìn)的，給了我們一個角度來看唐詩，看李白的詩歌，過去的批評里沒有這種角度。一個人看古代文化能走多遠(yuǎn)，和你看今天的生活有多遠(yuǎn)密切相關(guān)。

考古學(xué)是不允許打扮的。一旦洛陽考古挖出來履道坊的白居易故居（注：歷史記載占地面積17畝），你就知道白居易在洛陽是多大的地主。這時候你說白居易跟老百姓有多么密切的關(guān)系，就沒戲了。沒見過唐朝的錦，你就很難想象唐朝的達(dá)官貴人。不一定是考古資料，比如我們都知道高力士給李白脫靴，特別逗。你得知道高力士是什么官，在陜西的泰陵，唯一一個陪葬陵就是他的墓。墓碑你就可以看出：開府儀同三司兼內(nèi)侍監(jiān)上柱國齊國公贈揚(yáng)州大都督。阿倍仲麻呂是贈潞州大都督；被李林甫扳倒的張九齡贈的是荊州大都督，而他是丞相。

在這些實(shí)物面前，唐朝就不完全任由我們打扮。唐朝的等級、社會秩序、社會結(jié)構(gòu)，都展現(xiàn)在你面前了，唐詩就是以這些為背景的。每一個活著的詩人和現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系，唐朝詩人和他們社會生活之間的關(guān)系，兩者結(jié)構(gòu)是一樣的。從中我們能看出一些門道。

南方周末：就書中所寫，唐代詩人中，你最認(rèn)可或贊賞的應(yīng)該是杜甫了。

西川：我對杜甫有太多感觸了。他真是個大好人，見誰都夸，你也可以說他識人不明。他急了才說點(diǎn)狠話，什么“爾曹身與名俱滅”，一般情況下特別寬仁。有時他對別人的好，顯得自己特別蠢，比如疏救房琯。唐軍在陳陶和青坂打了敗仗，都是宰相房琯弄壞的，杜甫跟房琯老關(guān)系，這么小的一個官，還救房琯。肅宗皇帝震怒，就要審訊他，三個人審訊，其中有一個是顏真卿。詩人圈子特小，互相之間都有一些關(guān)系，顏真卿居然審訊過杜甫，太逗了。后來皇帝讓他回家省親，別在這兒待著。從此他又上路了，一輩子顛沛流離，就這么死了。過去的文學(xué)史把杜甫擱在安史之亂的背景里面，但沒有擱在一個大的所謂“唐宋之變”的背景里。這個背景是研究思想史的人討論的問題，又涉及日本的內(nèi)藤湖南這些人。寫這么一個東西，背后的因素不僅僅是文學(xué)的，也包括思想史、觀念史，包括所有這些器物。

每一個活生生的人都離不開這些東西，我們應(yīng)該回到唐詩的寫作現(xiàn)場。每一首詩剛寫出來，不是經(jīng)典，可能明天就丟了，問題是隔了這么多年，它成經(jīng)典了。我有很多圖，跟唐代有關(guān)的器物，比如敦煌散到英國、法國、俄國，后來公布出來的，有些在書里有，有些在網(wǎng)上能找到。一看敦煌曲子詞的手稿，你就知道唐朝詩人寫詩，紙就是那樣，寄給一個人，那人抄一遍，再寄給另外一個人。那時候不發(fā)表，又沒有雜志，都是手抄本，很有可能就丟了。

超現(xiàn)實(shí)主義的杜甫和1940年代的杜甫

南方周末：有意思的是，你認(rèn)為帕斯翻譯杜甫的《春望》，譯出了超現(xiàn)實(shí)主義意味。

西川：對于寫詩，我覺得只有帕斯的這種譯文是有效的。他說“三月的綠色的海洋，覆蓋了街道和廣場”，太好了，仔細(xì)一琢磨，是“城春草木深”。我搜集了大量譯成外文的中國古典文獻(xiàn)，不光詩歌，也包括《老子》《莊子》這些子書，以及《史記》的英文譯本。我去石家莊辦講座，想索性講英文翻譯中的唐詩，唐詩怎么在西方呈現(xiàn)，會涉及阿瑟·韋利、龐德、威廉·卡洛斯·威廉斯。他們說這太專了，又涉及外文，可能普通老百姓沒有興趣，我說那算了。但帕斯他們對杜甫的解讀，對唐朝詩人怎么接受，也是一個維度。

南方周末：為什么中國學(xué)者試圖把《春望》譯成現(xiàn)代漢語，卻譯出了1940年代的味道？

西川：有人認(rèn)為“民國范兒”是好的現(xiàn)代漢語，實(shí)際上今天的現(xiàn)代漢語比民國時豐富得多。書店里賣多少翻譯作品，翻譯對現(xiàn)代漢語的塑造特別厲害。

一個美國作家朋友建議，龐德把整本《詩經(jīng)》都譯成英文了，直接翻譯回來叫“孔夫子頌歌”。我試著翻了兩段，一開始“關(guān)關(guān)雎鳩”就太難翻了。而且不知道為什么，前面還加了一句希臘文，我就沒處找。后來去希臘，我就問希臘人，希臘人說龐德的希臘文是錯的。沒法翻了。就像他對中文的理解有很多誤讀，對希臘文也有很多誤讀，但對于不懂希臘文的人來講，這太淵博了。文學(xué)里有很多東西，嚇你一跳，一旦了解真相就覺得逗了。龐德早年從費(fèi)諾羅薩（注：19世紀(jì)美國東亞美術(shù)史家）的手稿來介入中國古詩，那時一點(diǎn)都不懂中文。到晚年，身邊有一個中國人，他學(xué)了一點(diǎn)中文。后來他被關(guān)在比薩斜塔旁邊的鐵籠子里面，進(jìn)去時帶了《大學(xué)》《中庸》《詩經(jīng)》和梁實(shí)秋編《遠(yuǎn)東漢英大辭典》，翻譯中國古典文獻(xiàn)。翻譯是各民族之間的你來我往和誤解，它構(gòu)成了我們的現(xiàn)代文明。

南方周末：雖然有誤讀存在，但現(xiàn)在閱讀一首杜甫的詩，讀者也會有感觸，這就是他的詩對當(dāng)下的有效性嗎？

西川：任何一種文化，某一部分一定是有效的。但無論杜甫，還是韓愈、李白、王維，有一部分可能就沒了。比如王維對于音律非常熟悉，我們覺得王維好，但是在我們不了解唐代音律的情況下，欣賞王維，也不敢說那是一個豐滿的唐代的王維。可即使這樣，我們依然知道為什么“渭城朝雨浥輕塵，客舍青青柳色新”。接到的信息只能是這樣，它是一個當(dāng)代人跟整個歷史的妥協(xié)，多大的學(xué)者都只好這樣。我能唱幾首唐代的詩，可是我知道那都是明代的方式，唐朝詩人怎么展示自己的詩歌我真不知道。我們說普通話，很多人開玩笑說這是契丹話，我們就用所謂契丹話讀唐詩，這又是一個妥協(xié)。比如讀屈原，“香草美人”，一個人一天到晚往身上插花，傻嗎？但是你會意識到，也許花花草草有致幻作用。除了研究文學(xué)史的學(xué)者，藥劑師、植物學(xué)家們都在哪兒呢？社會學(xué)、人類學(xué)、思想史，全應(yīng)該加入對中國古代文學(xué)的研究里面。

“我不能假裝 沒看過這些東西”

南方周末：為什么古詩從唐代開始偏文人化，到明清就愈發(fā)衰落了？

西川：我只能說，明清之后文人就太有文化了。宋朝一下有了印刷術(shù)，開始大批量生產(chǎn)書，每個人都可以變得很博學(xué)；唐朝還是手抄本，雕個版很費(fèi)勁。唐朝人沒有明清的人那么有文化，這很好。所以唐朝人對世界感受的那種敏銳，比如“行人臨發(fā)又開封”那首詩，這種東西是第一次被表述。這是大能力，柳絮第一次落下來的時候你表述，和你后來再表述感覺是不一樣的。唐朝人用典，但唐朝人活生生的表述是第一次。第一次有人說一個女人像一朵花，這是偉大的作家，后面人就全是重復(fù)。明清也有科舉，怎么就不行了？太有文化了，所有的表述都是過去別人表述過的。今天你用現(xiàn)代漢語，你應(yīng)該重新回到第一次表述。我處理生材料，別人處理的是熟材料。今天這么復(fù)雜的環(huán)境，我才說它是“大河拐大彎”。滿街霓虹燈，你處理蠟燭，燭光有詩意，問題是它已經(jīng)不是第一次被處理了。

南方周末：這種處理究竟是怎樣的？是一種觸動、凝固，甚至迷茫的感覺嗎？

西川：發(fā)現(xiàn)和命名。這些生材料在你面前出現(xiàn)，你一下能用文字捕捉到；所謂命名不是你管它叫什么，你捕捉到之后，把它固定在你的詩歌里面，這時候它就開始有詩意了。經(jīng)過你的使用，它成為詩歌材料。把現(xiàn)實(shí)安頓到語言當(dāng)中，甚至摁到語言當(dāng)中，這是詩人的感受。發(fā)現(xiàn)和命名的能力，對于一個現(xiàn)代的詩人非常重要。

南方周末：在你的經(jīng)歷中，詩歌寫作從集體行為變得相對原子化了。一個詩人如何想象自己在詩歌體系里的位置，現(xiàn)今似乎非常困難。

西川：是難，但你不考慮那么多，寫作本身不可能容納太多功利性的想法。比如我寫這個東西是為了永垂不朽，沒用，不可能的。寫的過程就是愉快和痛苦，自己跟自己較勁。我這一輩子遇到的事太多了。2011年，我去埃及，一下飛機(jī)趕上了埃及革命，你都能聽到槍聲，到了解放廣場，那些人、警察，跑到盧克索燒輪胎，全讓我趕上了。這些都是我的資源，我不能假裝沒看過這些東西，得慢慢地把它轉(zhuǎn)化，就是說這個記憶你必須轉(zhuǎn)化到紙上，這口氣才能喘得過來，不然這些事一直壓在你這兒，后來發(fā)現(xiàn)卸包袱本身是有意義的，它就轉(zhuǎn)化成處理時代的想法。

杜甫的現(xiàn)實(shí)主義與他每天見到的死人有關(guān)

南方周末：你曾提到，在西方歷時性的現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，到中國變成共時性的，同時展現(xiàn)在中國人面前。這會產(chǎn)生什么影響？

西川：那是閱讀的事。碰到外國作家，我就會把他們的閱讀經(jīng)驗(yàn)和自己的比較。你得充分意識到在用漢代漢語寫東西，已經(jīng)不像孤零零的古漢語，邊上只有小語言，現(xiàn)在法語、英語、日語、西班牙語都滿滿地在你邊上。當(dāng)代的好詩人、好作家，好多我打過交道，有些人就是我介紹到中國來的。我會比較人家對文學(xué)的接受是什么情況，這時候才發(fā)現(xiàn)我的特殊：浪漫主義、現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義混在一起了。但人家很清楚，知道自己處在哪個階段，要干什么。西方文學(xué)像一個又一個波浪，下面一個波浪來就要蓋掉前面的。中國不是，這些東西都是我們從外面引進(jìn)，翻譯進(jìn)來的。

?下轉(zhuǎn)第24版

你如果是一個當(dāng)代的寫作者，你會問自己的發(fā)明性在哪兒。寫作需要發(fā)明，比如“創(chuàng)意寫作”。說杜甫好，不是我就應(yīng)該從杜甫那拿來創(chuàng)意，而是我們看到，杜甫面對安史之亂之后的狀態(tài)非常有創(chuàng)意。我們學(xué)他的精神，使自己變成一個特別有創(chuàng)造性的人。好多東西我說的是結(jié)構(gòu)性，不是僅僅模仿。而一般的讀者和作者不考慮這個，只有面對世界文學(xué)的作者考慮和面對。面對世界文學(xué)，只知道欣賞一點(diǎn)《唐詩三百首》不夠。

我回到現(xiàn)場，方法是研究說話者的說話對象。有一次我跟幾個人在印度，因?yàn)槲叶啻稳ビ《?，對印度挺熟悉，就跟那幾個人說：在中國你理解的佛教，里面全是大真理，到印度才知道佛教說話的對象是婆羅門教。由于不了解婆羅門教，我們以為佛說的全是大真理，實(shí)際上它在印度是有對象的。得研究唐人說話的對象，你才真正讀懂唐詩。

說到杜甫也是，所有人都說杜甫是現(xiàn)實(shí)主義者，表達(dá)了安史之亂，這都是廢話。安史之亂死了那么多人，你要說杜甫平均每天見多少死人，才知道杜甫的現(xiàn)實(shí)主義不是你腦子里面從俄羅斯、高爾基那兒來的現(xiàn)實(shí)主義。杜甫為什么這么寫，他身旁天天多少人在路邊就死了，這是他說話的對象。你說杜甫挨餓，他餓到什么程度，尤其是家人怎么挨餓？杜甫寫首詩，讓朋友快給他送酒肉來，要餓死了。我說的現(xiàn)場是對象。詩歌是表達(dá)，是有一個對象的。好多人談《唐詩的讀法》，不論批我還是稱贊我，都沒太提最后那部分對李商隱的解讀。我說李商隱說話沒有對象，才有了他的那種敏感。

南方周末：那么，當(dāng)代的寫作者和讀者該做些什么？

西川：我也不知道，只是意識到這個問題。對我來講就是閱讀，而且中國很多問題我都是在國外想透的。我第一次去印度是1997年，住的那塊有一個圖書館，在地下室，經(jīng)常一天到晚就我一個人在那瞎翻。我發(fā)現(xiàn)了林語堂編的一本關(guān)于東方智慧的英文書，由兩部分構(gòu)成：一部分是印度古代和現(xiàn)代的典籍，包括了印度現(xiàn)代三個大圣人，甘地、泰戈?duì)?、室利·阿羅頻多，我對泰戈?duì)栐谥袊唤邮艹赡莻€樣非常沒辦法；第二部分是中國古代文獻(xiàn)，最后結(jié)束在魯迅。在印度讀英文的魯迅，我覺得魯迅說的就是印度，他討論的那些社會問題、歷史問題很多在印度看到了。從這樣一個角度看中國，第一步只能是提升我們的智力生活了。

你是不是一個真正的詩人，在你觸及的生活之后，文學(xué)可能性在哪兒，這是一個特別尖銳的問題，實(shí)際上就是智力生活。你去滿大街找，哪個詩人有歷史觀？他就是寫了點(diǎn)中國歷史，沒有歷史觀。