時(shí)間：2017年12月9日14∶30

地點(diǎn)：中國(guó)人民大學(xué)人文樓七層會(huì)議室

楊慶祥：今天的聯(lián)合文學(xué)課堂非常有幸請(qǐng)到了著名的小說家、學(xué)者徐兆壽先生，來研讀他的最新作品《鳩摩羅什》。徐老師是西北師范大學(xué)的教授，傳媒學(xué)院的院長(zhǎng)，很厲害的跨界型人才，同時(shí)一直非常著力于當(dāng)代寫作。徐先生上一部關(guān)于知識(shí)分子的小說《荒原問道》影響很大，這一部《鳩摩羅什》筆觸延伸到了歷史深處。我們首先請(qǐng)徐老師做開場(chǎng)的發(fā)言。

徐兆壽：謝謝這么多朋友捧場(chǎng)，也歡迎大家提出批評(píng)意見。我就簡(jiǎn)單介紹一下自己：我出生在西部涼州，那是“絲綢之路”上的一個(gè)驛站。我生在那個(gè)地方，長(zhǎng)在那個(gè)地方，后來求學(xué)到工作一直在那邊。2010年，在我42歲的時(shí)候，我到上海復(fù)旦大學(xué)讀了博士，畢業(yè)后又回到了西部。我大概的人生歷程就是這樣。

剛剛慶祥兄在介紹我時(shí)，提到我是跨界比較多的一個(gè)人。確實(shí)如此，我現(xiàn)在既是教授，也是院長(zhǎng)，還是作家，實(shí)際上我自己還是更喜歡創(chuàng)作。我大學(xué)的時(shí)候是我們學(xué)校詩社的社長(zhǎng)，剛開始寫詩跟著海子寫，我的筆名也叫“海子”，后來海子去世了就用我的原名寫；四年之后我開始寫小說，寫小說以后視野便慢慢開闊起來，覺得小說對(duì)人生是有益的。當(dāng)然詩歌對(duì)人生也非常有益，但是它使人向單向度發(fā)展。詩歌和小說是兩個(gè)不同的維度，寫詩是自我凸顯，寫小說則容易把自己降下來。搞創(chuàng)作是這樣的體會(huì)，搞學(xué)術(shù)也是如此，學(xué)術(shù)做得越大，跨界也就越多，文史哲的各方面都會(huì)兼顧到，我現(xiàn)在稍稍體會(huì)到了這一中庸的方式，但是體會(huì)還不是很深。

1997年，我寫了一首長(zhǎng)詩《那古老大海的浪花啊》，大概有一萬多字，謝冕先生還給我寫了一個(gè)序，說我是“中國(guó)的堂吉訶德”，但是那之后我就不寫詩了，那本詩集現(xiàn)在也找不到了。四年之后，我寫了一部長(zhǎng)篇《非常日記》，屬于青春寫作，2002年出版，據(jù)說是那一年的暢銷書，在那以后我便走上了所謂暢銷書的寫作路線，寫了《生于1980》、《非常情愛》等作品。到2005年的時(shí)候，出現(xiàn)了一個(gè)轉(zhuǎn)變，我在大學(xué)里面開了兩門課，一門是中國(guó)傳統(tǒng)文化，另一門是西方文化，因?yàn)樾枰獋湔n，我就暫時(shí)放下了寫作，備了好多年的課，那幾年的經(jīng)歷對(duì)我之后的創(chuàng)作和研究產(chǎn)生了很大影響。

當(dāng)時(shí)關(guān)于我的“青春寫作”，甘肅文學(xué)界還存在爭(zhēng)論。為了證明自己的青春寫作是有道理的，我就走上了另外一條道路——研究?jī)尚晕幕?，這也是我人生中間說不清楚的東西。2005年到2006年，我在大學(xué)里開了一門課，后來這門課被媒體報(bào)道說是“中國(guó)首個(gè)性文化課”；2006年，網(wǎng)絡(luò)上對(duì)此有一系列的爭(zhēng)論，我還被排在“青年性學(xué)三杰”之首，直到2010年我到復(fù)旦大學(xué)讀博士才結(jié)束了這些爭(zhēng)論。

上海的這一段經(jīng)歷對(duì)我影響很大，我重新站在一個(gè)“遠(yuǎn)方”，尤其是站在上海這個(gè)經(jīng)濟(jì)相對(duì)發(fā)達(dá)的地方，來重新思考西部、重新思考一些問題。加上之前提到的，因?yàn)橹v過“中國(guó)傳統(tǒng)文化”和“西方文化”這兩門課，一直在探討中國(guó)文化的命運(yùn)這個(gè)問題，最后就寫了《荒原問道》這本書。在寫作這本書的過程中，我和寫過《傷痕》的作家盧新華老師有過一段來往，我記得他帶我去過一些地方，那里的人給了我很多佛教方面的書，拿回來之后我就在枕頭旁邊放著，偶然有一天睡不著，我翻看了《金剛經(jīng)》，從此便打開了我人生的另外一道門。

以前我對(duì)儒家文化、道家文化有過一些研究，但是對(duì)佛教卻一無所知，這之后我就慢慢對(duì)佛教有了興趣；因?yàn)槲业淖婺甘且晃环鸾掏?，我也?duì)祖母有了一些新的理解。同時(shí)我慢慢地開始寫這方面的東西，但是始終沒有由頭，一直到2012年底，清華大學(xué)出版社跟我簽了一個(gè)協(xié)議，希望我來寫三部絲綢之路方面的書，我首先就想到了“佛教在絲綢之路上的文化傳播”，于是就寫了三萬字，但是覺得沒有意思，只是對(duì)它做了科普性的介紹。這個(gè)時(shí)候省委宣傳部的工作人員找到我，說他們想拍一個(gè)紀(jì)錄片《鳩摩羅什》，希望我來寫紀(jì)錄片的腳本。于是就有了12萬字學(xué)術(shù)的、文學(xué)的、跨文體的腳本。

寫完以后，有一天我在家吃過午飯，休息的時(shí)候看到家里做飯的阿姨正在看我的書。我就問阿姨書寫得怎么樣，結(jié)果阿姨說“寫得太好了，看完之后我都想出家了”。一聽完我就想，阿姨有這樣的反應(yīng)說明這書寫得有點(diǎn)意思；同時(shí)我又問她，有沒有她看不懂的，她說有很多地方都看不懂。那天晚上睡覺前，我就翻看了《妙法蓮花經(jīng)》，其中講了一個(gè)類似現(xiàn)在傳播學(xué)上的方法——如何以最方便、最便捷的方式傳播思想。翻完這本書以后，我立刻有一個(gè)大膽的決定，要讓更多人看懂我的這本書，于是就成了現(xiàn)在這本書，變成了故事、變成了小說。這個(gè)書里還有一個(gè)有趣的點(diǎn)，為了更進(jìn)一步的傳播，我在寫完之后又作了一次調(diào)整，把帶有文學(xué)傾向的一部分內(nèi)容專門拿出來，放成了“卷外卷”。當(dāng)然這個(gè)拿的過程中，可能會(huì)有處理得不太整飭的地方。

以上，就是寫作這部小說的一些想法。

楊慶祥：謝謝徐老師，下面大家就暢所欲言，先請(qǐng)邵部來談一下自己的看法吧。

邵部：提到“鳩摩羅什”，不同的人會(huì)有不同的聯(lián)想。具有佛學(xué)知識(shí)的人，可能會(huì)從譯經(jīng)的功業(yè)中理解他，講他是同玄奘齊名的高僧大德。金庸迷聽到“鳩摩”二字則可能會(huì)想到鳩摩智，不知道鳩摩羅什會(huì)跟這個(gè)大反派有什么關(guān)系，或者是那個(gè)破了戒律的虛竹。有人就考證說虛竹是以鳩摩羅什為原型的。而具有現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)背景的人，則可能會(huì)首先想到施蟄存先生的同名小說《鳩摩羅什》。施先生以西方的心理學(xué)說來解讀這位高僧大德，對(duì)鳩摩羅什作了祛圣入凡的解讀，也就是說，把鳩摩羅什世俗化了。從這種處理方式背后映射出的這一套思想，這一種邏輯，正是一直延續(xù)到當(dāng)下，被我們名之為“現(xiàn)代”的東西?？梢哉f，這構(gòu)成了我們的知識(shí)背景?？蓡栴}是，就像徐老師在《鳩摩羅什》卷外卷部分所寫的，這種體系出了問題，無法解決人們的精神難題了。顯然，《鳩摩羅什》就是要跟這種現(xiàn)代的體系對(duì)抗，是走回東方文化的傳統(tǒng)之中，尋找能夠解決這個(gè)時(shí)代整體性問題的藥方。這樣直面總體性問題的氣魄，在當(dāng)下文壇確乎是不多見的。這也是這本書顯得格外“大”的地方。閱讀時(shí)，我順著這本書看了一個(gè)拍攝河西走廊的紀(jì)錄片，第四集《造像》談的就是涼州的佛像，也講到了舍利塔。在黃、灰色調(diào)營(yíng)造出的蒼茫感覺中，莊嚴(yán)的石窟佛像，玲瓏剔透的舍利塔，給人一種特別的震撼，完全是一個(gè)與我們所見不同的世界。

關(guān)于這本書的體例，我發(fā)現(xiàn)對(duì)它很難恰切地進(jìn)行文體的歸類。表面來看它最接近人物傳記，可是這本書著重處理的，同時(shí)對(duì)于鳩摩羅什也很重要的涼州十七年在史料方面完全是缺失的，書中是以虛構(gòu)的方法補(bǔ)上了這個(gè)空白。說它是歷史小說，它又是完全依照史實(shí)來鋪開的，寫一個(gè)人從生到死完整的經(jīng)歷。這里面有佛學(xué)經(jīng)義的論辯，但整體又是講一個(gè)通俗易懂的故事，而且徐老師著重強(qiáng)調(diào)的“中觀論”也超出了純粹的佛學(xué)的范圍。所有這些在書中都是混雜在一起的，有跨文體的特點(diǎn)，具體怎么去界定是一個(gè)問題。

這本書最吸引我的地方是涼州和卷外卷的部分。在這里邊能夠看到徐老師個(gè)人的東西。如果說其余的部分是徐老師在為鳩摩羅什作傳，到了這里徐老師就忍不住要把自己的思想表達(dá)出來。剛才徐老師講到因?yàn)閭鞑ド系目紤]，對(duì)《鳩摩羅什》作了很多變動(dòng)，追求一種易讀的效果。我對(duì)此有一些意見?！而F摩羅什》與徐老師之前的文風(fēng)很不一樣?！痘脑瓎柕馈返牡谝痪湓捑秃芪?，“遠(yuǎn)赴希臘之前，我又一次漫游于無窮無盡的荒原之上”，氣勢(shì)雄渾。我感覺這種個(gè)人的語言，在寫作《鳩摩羅什》的時(shí)候受到了壓制。徐老師在貼著鳩摩羅什的經(jīng)歷走，缺少施展語言的創(chuàng)造力的空間。到了涼州和卷外卷的部分，因?yàn)樯倭诉@種束縛，就提供了更為精彩的敘述。

楊慶祥：邵部提出來一個(gè)很重要的問題，這本書作為難以界定的文類，它提出的問題不僅僅是為歷史人物作傳記那么簡(jiǎn)單，它是在比較的視野里提出了一個(gè)文明或者說文化的整體性問題，尤其是站在今天中國(guó)的語境里面，怎么來理解中國(guó)文化。這本書是以地方性為標(biāo)志的，以涼州作為具體的落腳點(diǎn)，但涼州不僅僅是涼州，西部也不僅僅是西部，它是在中國(guó)文化整體性的意義上呈現(xiàn)它的意義。這種意義從何處來，這是溯源性的東西，我們要尋找它的源頭，看它在歷史流變中產(chǎn)生了什么意義，這可能是兆壽兄這幾年一直很關(guān)注的文化命題。你有一篇寫孔子、老子的文章就讓我很感動(dòng)。

徐兆壽：《點(diǎn)燃中華文明的香火》。

楊慶祥：對(duì)，那篇文章我讀了以后非常感動(dòng)，從那篇文章到這本書是有延續(xù)性的?！而F摩羅什》也是香火中的一炷。

謝尚發(fā)：讀過《鳩摩羅什》之后，我想說三個(gè)方面：其一，“風(fēng)格/文體”問題。在小說的《序言》中，作者認(rèn)為這部小說是一種跨文類的書寫。從敘事角度講是一種新的風(fēng)格的建立，在這種風(fēng)格中，既有歷史人物傳記的特征，也有小說的要素，還有一個(gè)大家感受可能不是很深的，即佛經(jīng)通俗讀本。這個(gè)作品直接或間接地介紹了許多佛教的知識(shí)，甚至有的地方把佛經(jīng)通俗化、白話化，用一種類似于小說的語言給表達(dá)了出來。本雅明曾說：“但凡偉大的文學(xué)作品不是創(chuàng)立了一種風(fēng)格，就是消解了一種風(fēng)格，換言之，都是別具一格之作?！痹谶@個(gè)意義上，《鳩摩羅什》也是別具一格的作品。

一般而言，跨文體分為兩種，一種是“小跨”，像莫言的《蛙》和最近閻連科的《速求共眠》?！靶】纭笔菍?duì)文體的征用，在小說敘述需要的時(shí)候臨時(shí)征用劇本、書信等文體。另一種是“大跨”，意思是這些跨越的文體本身成為小說的支柱，支撐著小說本身的存在和它的審美風(fēng)格。若抽掉這些文體，小說文本也就轟然倒塌了。《鳩摩羅什》就是一部這樣的“大跨”的作品，三種文體——?dú)v史人物傳記、小說和佛經(jīng)通俗讀本，作為三根柱子，打樁一樣深深地?fù)a入了小說文本，把這個(gè)小說給撐起來了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)任何一個(gè)文體，在小說當(dāng)中都不是被征用的，而是它本身就是小說的主體。納博科夫的《微暗的火》也屬于這一類，是用注釋一首詩的方式，牽扯出整個(gè)小說故事，詩、研究論文、小說，融匯于其中。

楊慶祥：我插一句，這是個(gè)很大的提醒?！段档幕稹匪亲⑨屢皇自?，那我們其實(shí)可以把《鳩摩羅什》理解成是對(duì)佛經(jīng)的注釋，或者是對(duì)一個(gè)人的注釋。我們不一定要說寫一個(gè)人的傳記，那個(gè)概念是比較陳舊的，我們是在注釋這個(gè)歷史人物。

謝尚發(fā)：當(dāng)然，當(dāng)一個(gè)作家創(chuàng)造新的風(fēng)格的時(shí)候，他將面臨兩種結(jié)果：一是他很容易就會(huì)成功，跨文體對(duì)我們而言，是一種陌生性經(jīng)驗(yàn)，每個(gè)人讀了之后都會(huì)有一種很強(qiáng)烈的震撼；二是，這種跨越也有可能意味著極大的危險(xiǎn)，因?yàn)樘热糇髌凡荒軐?duì)這些文體/文類進(jìn)行有機(jī)的融合，使之成為一體的話，整個(gè)小說文本就會(huì)有一種撕裂感，形成一種張力，導(dǎo)致文本本身的破碎與斷裂。在小說的敘述過程中，佛經(jīng)通俗讀本就經(jīng)常跳出來，通過鳩摩羅什的嘴，或用辯論，或用宣講，直接進(jìn)行佛經(jīng)的概念解釋和相關(guān)的推理演繹，甚至是直接征用佛經(jīng)，就會(huì)造成一種擁堵甚至是窒息閱讀的感覺。

第二，關(guān)于“人物”。我自己平常也讀佛經(jīng)，讀得最多的是《心經(jīng)》。心經(jīng)有兩個(gè)翻譯版本比較好，一個(gè)是玄奘的通行版，一個(gè)就是鳩摩羅什的早期版本。我個(gè)人覺得，玄奘翻譯得更通俗，但鳩摩羅什翻譯得更有佛經(jīng)的味道。從這個(gè)時(shí)候開始，我才逐漸了解鳩摩羅什——他不僅僅是一個(gè)大智慧者，他所提供的精神性的東西帶給我們今天的啟示性同樣很重要。他沒有寫下什么語錄，但是他翻譯，通過翻譯佛經(jīng)帶出了很多佛教的東西，帶出許多思想性的東西。因此，在塑造這個(gè)大智慧的人物的時(shí)候，如何讓這種大智慧在日常生活當(dāng)中更加形象化地展現(xiàn)出來，是我極為關(guān)心的問題?！而F摩羅什》對(duì)人物形象的塑造常用兩種方法：一是對(duì)話，讓鳩摩羅什在對(duì)話中闡述自己的立場(chǎng)；一是宣講，采用的是佛經(jīng)書寫的常用方式，法師開壇講法，剝開層層迷霧。許多佛經(jīng)通俗讀本的文體特征，就在鳩摩羅什開壇說法的過程中，被表達(dá)了出來，閱讀者也可以從這些宣講中獲得關(guān)于佛經(jīng)的知識(shí)。用對(duì)話辯駁的方式來塑造鳩摩羅什，最成功的一個(gè)細(xì)節(jié)是降服竺明。小說把佛經(jīng)中的許多深?yuàn)W概念化為日常的生活場(chǎng)景，用十分形象化的文學(xué)筆法，對(duì)深?yuàn)W的佛學(xué)思想進(jìn)行了理解和闡釋，這類似于禪宗語錄和佛教公案故事。但一個(gè)令人難以理解的地方是，在賦予鳩摩羅什大智慧的同時(shí)，還宣揚(yáng)了他預(yù)知未來、能掐會(huì)算的一面。盡管鳩摩羅什后來曾經(jīng)多次參與到許多政治和軍事事務(wù)之中，但在缺乏史料的情況下，大肆虛構(gòu)這種神乎其神的故事，我個(gè)人認(rèn)為會(huì)削弱鳩摩羅什形象的完整性與豐富性，是一種妨礙而非是一種增益。魯迅曾批評(píng)《三國(guó)演義》塑造人物的筆法，說：“顯劉備之長(zhǎng)厚近似偽，壯諸葛之多智而近妖?！蔽也恢肋@樣理解，是不是曲解了作者的意思？

徐兆壽：我給大家簡(jiǎn)單說一下，西北確實(shí)跟其他地方不一樣，這些神秘性的東西到處都有，就在我們童年和現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)中，仍舊天天都會(huì)發(fā)生。這不是編的，西北就是這樣一種生活。這并不是說迷信、非科學(xué)，對(duì)于西北而言，這是一種傳奇的生活。

謝尚發(fā)：第三點(diǎn)，談一下“佛經(jīng)”。在這個(gè)小說中，《金剛經(jīng)》、《妙法蓮花經(jīng)》、《維摩詰經(jīng)》這幾部佛經(jīng)經(jīng)常出現(xiàn)，許多地方的故事情節(jié)和人物對(duì)話，都是對(duì)這幾部佛經(jīng)的解釋與白話翻譯，甚至有些地方佛經(jīng)直接構(gòu)成了小說文本的一部分。我們都知道，歷史上鳩摩羅什翻譯了大量的佛經(jīng)，如果把這些翻譯過來的經(jīng)書都了解一番，是否會(huì)塑造出一個(gè)全新的鳩摩羅什形象？我覺得這是一個(gè)值得思考的問題。對(duì)鳩摩羅什這樣的人物而言，從思想進(jìn)入他的生活和從生活進(jìn)入他的思想，是一而二、二而一的問題。但如果只是偏重于他生活中的諸多行跡，而對(duì)他思想的軌跡展示過少，就會(huì)削弱人物形象的豐滿度。這里所說的佛經(jīng)的問題，實(shí)際上是在考慮如何用小說的方式來傳達(dá)他的佛學(xué)思想的問題?！而F摩羅什》用的是通過人物之口，來進(jìn)行概念的解釋、佛教理論的闡述，在對(duì)談、爭(zhēng)辯和宣講中來展示佛經(jīng)的內(nèi)容，但讀起來反而不如一些寺廟里散發(fā)的宣傳小冊(cè)子，它們更形象、更通俗、更接地氣。這自然對(duì)作者提出更高的要求，不僅需要十分熟悉佛經(jīng)的內(nèi)容和佛教的思想，還得考慮如何采取更加形象化的方式，把抽象和理論的東西給具象化、通俗化。當(dāng)然，今天我們?cè)僬劮鸾?jīng)，實(shí)際上已經(jīng)不是世俗所說的“善有善報(bào)、惡有惡報(bào)”的一套功利觀念，也不是對(duì)宗教的一種獨(dú)特理解方式，而是考慮到在整理人類文明的歷史遺產(chǎn)的過程中，如何激活歷史遺產(chǎn)中能照亮我們當(dāng)今生活的那一部分東西。

楊慶祥：尚發(fā)的發(fā)言很好，幾個(gè)側(cè)面都把握得很準(zhǔn)。因?yàn)樗约簩懶≌f，他的某些理解還是很專業(yè)的。恰好這個(gè)小說正對(duì)上他的胃口了，他說的這幾個(gè)點(diǎn)：文體的處理、人物的塑造、佛經(jīng)的理解，都是很專業(yè)的分析。

徐兆壽：關(guān)于資料的問題，“鳩摩羅什傳”在《高僧傳》里只有一千多字，我現(xiàn)在把它演繹到四十多萬字，的確許多方面很難做到完美無缺。

劉大先：邵部與尚發(fā)說得很好，把我想說的都說完了。當(dāng)然我今天來主要是想見見兆壽兄。

我十年前去過西部，但我并不覺得西部是一個(gè)沒有“被祛魅”的地方，我本身對(duì)神明一說也是持保留意見，但我想兆壽兄這本書有它自己獨(dú)特的價(jià)值。

我第一次讀這本書的時(shí)候，跟邵部一樣，腦海中浮現(xiàn)的文本是施蟄存的《鳩摩羅什》。施蟄存的文本是現(xiàn)代性“祛魅”后的一種寫法，其中會(huì)有心理分析等，是一部世俗化語法下的小說；而兆壽兄的這部小說則試圖重新恢復(fù)一種神話式的寫作。文本里面充斥著一個(gè)敘述者“我”，而這個(gè)“我”還不一定是兆壽兄本人，他是個(gè)敘述人。敘述人不停地在文本里加入了論辯，于是在這當(dāng)中我們就看到一種沖突；正因?yàn)橛袥_突，才會(huì)有論辯、有解釋、有爭(zhēng)論。

如果說問題，我個(gè)人覺得這本書可能出得太快了，語言上還需要一些打磨。比如文章開頭第一句就特別好，是一種圣經(jīng)式的寫法——“你將來要去中土世界傳揚(yáng)佛法”，但是第二句就不行了，“當(dāng)耆婆對(duì)十二歲的兒子鳩摩羅什說這句話的時(shí)候，是在迦畢式國(guó)北山上說的”，這兩句話沒有接上來，本來是從時(shí)間維度上進(jìn)行的表述，忽然跳到空間維度去了。

再一個(gè)就是后面寫到敘述人的心路歷程時(shí)，文中的“我”不停地在闡述對(duì)西方文化的看法。我特別能理解你的用心——重新復(fù)活古典、復(fù)活傳統(tǒng)，從古老的資源里挖掘出對(duì)我們當(dāng)下有用的東西，但其實(shí)這種用心或許可以換一種方式來表達(dá)。作為一部文學(xué)作品，其實(shí)這本書可以寫得再薄一點(diǎn)、再精煉一點(diǎn)。

楊慶祥：大先說得很好，雖然有一點(diǎn)挑剔。

劉大先：我不是挑毛病，我是希望這本書可以變成一個(gè)精品，變成一部語言上經(jīng)得起推敲、值得我們細(xì)讀的作品。

楊慶祥：這本書可以出一個(gè)修訂本。剛才大先說的我很贊同，這本書的語法從第一句就和普通的寫作語法不一樣，是一種整全性的、帶有神性的語法；鳩摩羅什本身也是有精神指向的。如果你的語法、修辭和這個(gè)人本身的形象能夠完全契合起來，那這本書一定會(huì)成為一部精品，以后大家研究《鳩摩羅什》只要讀徐兆壽的這本就可以了。

再就是你可以把一些東西移到注釋里邊去，這樣這個(gè)作品就又體現(xiàn)出一個(gè)對(duì)話的層級(jí)體系。就像剛才尚發(fā)講到的，現(xiàn)在文章中有一些對(duì)佛經(jīng)的闡釋、概念式的推演，當(dāng)這些內(nèi)容跟人物形象不符的時(shí)候，就會(huì)掩蓋掉人物本身，變成說教。但是如果你把這些放到注釋里邊去，就會(huì)變成一個(gè)雙重文本；且到時(shí)候這個(gè)文類也更加奇特了，面也會(huì)更廣。

樊迎春：徐老師說這本書是為祖母寫，為涼州大地寫，為絲綢之路寫，但終究，是為自己的內(nèi)心和精神寫，是一本理解當(dāng)下生活與精神困擾的心愿之作。要對(duì)這本書進(jìn)行評(píng)論，我其實(shí)是遇到了自己知識(shí)儲(chǔ)備與批評(píng)話語的困境。不只是因?yàn)槲覍?duì)佛教等宗教知識(shí)所知甚少，更是因?yàn)槲覠o法處理書中幾乎要溢出來的歷史厚重感與觀念意識(shí)。但我也相信，不管是文學(xué)寫作還是文學(xué)批評(píng)，都應(yīng)該走出自己的舒適區(qū)，去打破邊界和局限。在我努力突破自己的局限時(shí)，我會(huì)覺得這本書與我平時(shí)接觸的文學(xué)作品其實(shí)分屬不同的敘述話語體系，不只是西部大地或佛教這樣的異質(zhì)性經(jīng)驗(yàn)，而是全部的敘事場(chǎng)域甚至是敘事圈套，都應(yīng)該是不同的。這是我對(duì)這本書最初的也是最終的期許。鳩摩羅什作為一代高僧，為其書寫這樣一部虛構(gòu)與非虛構(gòu)相結(jié)合的傳記式的文學(xué)作品，這種不同的方法與體系在歷史事件、場(chǎng)景、對(duì)話的細(xì)節(jié)邊角中都有體現(xiàn)；作為未曾親臨歷史現(xiàn)場(chǎng)的作家，如何把握細(xì)節(jié)真實(shí)和文學(xué)虛構(gòu)之間的尺度，這是這種體系建構(gòu)最艱難的地方。那么對(duì)鳩摩羅什以及書中所有人物心理與話語的揣測(cè)其實(shí)已經(jīng)完全超越了徐老師后記中說的“謗佛和妄言”了，而是一種以徐老師個(gè)人理解和想象歷史的方式在發(fā)言。徐老師正是把這樣一種觀念和意識(shí)籠絡(luò)進(jìn)自己的書寫體系中。所以鳩摩羅什的困苦，西部文化的源遠(yuǎn)，傳統(tǒng)文化與精神的游蕩，甚至徐老師個(gè)人的文化抱負(fù)都在這樣的體系之中呈現(xiàn)。我認(rèn)為，這樣一種異質(zhì)性的體系更為重要的部分在于對(duì)一些本質(zhì)性觀念的建構(gòu)。

那么徐老師到底要說什么？這種本質(zhì)性觀念是什么？我覺得其實(shí)滿紙都寫著“美美與共，天下大同”。雖然這是佛教高僧鳩摩羅什的人生故事，雖然全書都在講弘揚(yáng)佛法，講佛教如何在中土興盛，但還是不能掩蓋隱含其中更重要的理念，即儒釋道和平共處，共建和諧社會(huì)。這種“美美與共”當(dāng)然是思想觀念和價(jià)值取向上的，但更重要的，是被現(xiàn)實(shí)所迫，宗教觀念的傳播始終依賴世俗的王權(quán)。每一種信仰和宗教甚至價(jià)值觀其實(shí)都依賴王權(quán)對(duì)外擴(kuò)張的需求和欲望，這也是當(dāng)今世界諸多戰(zhàn)爭(zhēng)和宗教問題的重要起源，儒釋道三家其實(shí)何嘗不是如此。徐老師在書中多次強(qiáng)調(diào)儒家對(duì)人倫世俗的探討，佛教對(duì)生死之道的論述，在這樣解釋之上，儒教和佛教再加入清靜無為的道教互為補(bǔ)充，達(dá)到一種完美和諧。所以徐老師對(duì)自己建構(gòu)的敘事場(chǎng)域與體系的奠基部分即在于將世俗的價(jià)值觀念與政治制度、社會(huì)發(fā)展的設(shè)計(jì)融進(jìn)對(duì)宗教問題的討論甚至宗教觀念的創(chuàng)造之中。不管這是不是真實(shí)的歷史的樣子，但至少是今天的我們可以接受，愿意接受，或者努力奮斗去實(shí)現(xiàn)的社會(huì)模樣。從西域走來的佛教高僧鳩摩羅什其實(shí)在這樣的路徑中參與了古老中國(guó)甚至是當(dāng)代中國(guó)的現(xiàn)代性進(jìn)程。

最后要說的一點(diǎn)關(guān)于這種體系和觀念背后的信念和心愿問題。電影《一代宗師》中有一句臺(tái)詞說練武之人的三重境界，分別是見自己，見天地，見眾生。我覺得這三重境界用于宗教同樣貼切，鳩摩羅什的一生顯然是拋開自我，見天地后見眾生的，那么當(dāng)我們不去談?wù)摻裉臁敖z綢之路”的政治、經(jīng)濟(jì)、文化意義，也不老套地去恭維徐老師對(duì)于西部世界荒原大漠的杰出貢獻(xiàn)，只是單純地回到這三重境界的話，文學(xué)寫作的本真意義其實(shí)才得以凸顯。鳩摩羅什一生致力于弘揚(yáng)佛法，為的是普度眾生，這其實(shí)也是在告訴所有的讀者，“眾生皆苦”，但依然有佛陀在世，依然有鳩羅摩什，千年之后，也依然有寫作者來記錄眾生之苦與眾生的救贖。所以我也以這本書中我個(gè)人非常喜歡的一句話作結(jié)，“若是為了眾生而活，即使刀山火海，也心藏?zé)釡I?！?/p>

楊慶祥：迎春提到《鳩摩羅什》的現(xiàn)代性建構(gòu)?，F(xiàn)代性在某種意義上就是古典性。我們看現(xiàn)代性和古典之間辯證的關(guān)系，文藝復(fù)興和啟蒙運(yùn)動(dòng)是從古希臘文明而來的。在古代的文明里面，尋找現(xiàn)代的蹤跡，現(xiàn)代性是植根于古代性的內(nèi)部，這是一個(gè)非常有意思的話題，另外講到王權(quán)的問題，在宗教界，無論是基督教還是佛教，都有一個(gè)問題——道與圣賢，道一定要通過王權(quán)這種最高的權(quán)力機(jī)構(gòu)才能得到弘揚(yáng)。這里面涉及到宗教和權(quán)力、宗教和眾生之間的復(fù)雜關(guān)系。這本書的一個(gè)指向是很有意思的——底層指向，就是它的眾生指向，例如剛才講的和保姆之間的溝通，這個(gè)很有意思。

李壯：剛才迎春在發(fā)言中提到了“現(xiàn)代”這個(gè)詞，關(guān)于現(xiàn)代，其實(shí)我也有一些考慮。

在我看來，兆壽老師這本書其實(shí)是很經(jīng)典化的傳統(tǒng)材料，這個(gè)材料可以直接通到中華文明的根脈上，是很經(jīng)典、很古典的傳統(tǒng)；但是當(dāng)它寫出來，又有其現(xiàn)代的一面。當(dāng)然這個(gè)“現(xiàn)代”不同于施蟄存的現(xiàn)代，也不同于現(xiàn)代主義的現(xiàn)代。在某種意義上講，誠(chéng)如剛才徐老師說的“希望這本書成為更多大眾能讀懂的一本書”，這個(gè)其實(shí)就是另一種現(xiàn)代，是被我們現(xiàn)行話語體系里的“現(xiàn)代”所壓抑的一種現(xiàn)代。我覺得這種“現(xiàn)代”和《鳩摩羅什》這樣一個(gè)古典性的資料結(jié)合在一起，這種寫作本身就特別值得重視。

與尚發(fā)一比，我感覺很“怯”，因?yàn)槲覍?duì)佛經(jīng)本身沒有那么深的了解，但是我在閱讀的時(shí)候還是能感受到這個(gè)題材本身的重要性，且這個(gè)重要性不僅跟文學(xué)有關(guān)，因?yàn)槲覀儗?duì)這部小說的探討也并不會(huì)局限于文本分析層面。這部小說具有非常強(qiáng)的兼容性，我在讀的時(shí)候感覺它是在板塊碰撞下產(chǎn)生的奇觀寫作。我們知道板塊碰撞本身是一種奇觀，是反常的、不一樣的；但是這種反常的背后又有一種必然，它是地球內(nèi)部板塊運(yùn)動(dòng)的能量積蓄到一定程度爆發(fā)出來，即反常的背后是一種必然?！而F摩羅什》這部小說至少有以下幾層意義上的板塊碰撞：

首先是一種地理空間上的碰撞。兆壽老師在書中重點(diǎn)寫的是涼州，我對(duì)這個(gè)地點(diǎn)也很感興趣。但是一說到?jīng)鲋?、說到西域，在我們的想象里面，它始終是一個(gè)終點(diǎn)、是一扇大門。2015年也是在今天這個(gè)會(huì)議室，李敬澤老師講絲綢之路，講我們的邊疆想象，也說到其實(shí)我們一直是從中心來想象邊疆。但現(xiàn)在我們可以嘗試著換過來，從邊疆來想象中心，或者說從外圍來想象內(nèi)部。從地理空間的意義上，這本書的確給我很大啟發(fā)。

其次是歷史空間的碰撞。鳩摩羅什的故事和王權(quán)有著千絲萬縷的關(guān)系，就連他的兩次破戒都和權(quán)力相關(guān)，兆壽老師書中所呈現(xiàn)的鳩摩羅什的故事在某種意義上，便和正統(tǒng)的官家歷史發(fā)生碰撞。

最后是精神空間的碰撞。《鳩摩羅什》這本小說中有大量關(guān)于儒釋道，甚至基督教等文明的闡釋。佛教從印度一直傳到中國(guó)，然后在中國(guó)又能夠生根有自己的譜系，一直影響到今天，這個(gè)東西現(xiàn)在想來已經(jīng)是非常自然而然的事情，甚至有很多元素已經(jīng)深入到我們的文化潛意識(shí)里面，大部分時(shí)間我們很難想起來它有這樣慢慢傳入、不斷轉(zhuǎn)變的過程。這個(gè)東西我覺得像《鳩摩羅什》它所處理的內(nèi)容，就好像一只瓶子的瓶頸，從外面有很多的原料灌進(jìn)去，在一個(gè)冰點(diǎn)的狀態(tài)下，瓶子里不斷發(fā)酵，變成啤酒。當(dāng)我的手握在瓶頸上時(shí)，能夠感受到震顫，會(huì)有特殊的感覺。在閱讀時(shí)，我對(duì)于涼州，對(duì)于西域諸國(guó)就有很不一樣的感覺。我初中時(shí)去過高昌古城，那里只剩下黃土殘留的廢墟，完全無法想象那周圍曾有過繁盛的文明。那些確實(shí)是歷史的殘留，但我們大多數(shù)時(shí)候可能想象不到那些殘缺的土塔和今天建筑結(jié)構(gòu)間的關(guān)系。而《鳩摩羅什》寫到了這些。我來自青島，青島存在很多基督教文明的痕跡，這些同樣帶給了我不一樣的感覺。徐兆壽老師剛才提到神跡是西北的日常，而這種異域的東西就是我的日常。我當(dāng)時(shí)生活的地方是之前的德國(guó)租界區(qū)，小學(xué)旁邊是基督教堂，上小學(xué)就聽著禮拜的鐘聲；初中在天主教堂后面，又有鐘聲；到現(xiàn)在回去拍婚紗照，還在教堂底下，能像小學(xué)時(shí)一樣摸到墻壁上細(xì)小的貝殼。這種感覺可以是一個(gè)特別大文化的東西，也可以是一個(gè)特別感性的、直接連通生命體驗(yàn)的東西，在當(dāng)下把它寫出來是一個(gè)特別重要的命題。

此外，剛才很多老師都說，《鳩摩羅什》或許不只是一部傳記，而應(yīng)該被稱為個(gè)人的注釋。這一點(diǎn)我有很多想法，我覺得如何處理這種傳奇性很強(qiáng)，在某種意義上又廣為人知的人物是很困難的。我們看到，大眾文化作品里有很多古典人物，像電視劇里有漢武大帝，屈原，等等。由于史料相對(duì)少，這些人物的虛構(gòu)成分比較多。這種傳記在純文學(xué)里，第一是值得做的，第二難度又很大。我之前在想，鳩摩羅什的故事很多人都知道，也很容易在網(wǎng)絡(luò)上尋找相關(guān)文章，那進(jìn)行小說創(chuàng)作時(shí)又該如何保證藝術(shù)上的完整性？讀了后，我發(fā)現(xiàn)這本書的處理方式很特別，分了幾個(gè)大的章節(jié)，又有小章節(jié)，很多時(shí)候一個(gè)小章節(jié)就是一個(gè)故事。這種結(jié)構(gòu)有點(diǎn)像佛偈，看似獨(dú)立，又貫通在一起，相互關(guān)聯(lián)成一個(gè)更大的整體。我覺得這部書在寫鳩摩羅什個(gè)人時(shí)，與這個(gè)很像，這是我的一個(gè)直接感受。

與之相關(guān)的是這本書巨大的可讀性。其實(shí)就我個(gè)人來說，更期待的是有詩歌，有學(xué)術(shù)隨筆、考證，有問題結(jié)構(gòu)難度的綜合性的跨文體著作《鳩摩羅什》。但我同時(shí)非常清楚，寫成現(xiàn)在這樣所帶來的是另一種意義，確實(shí)會(huì)有更多的人讀到它。這就很應(yīng)和《鳩摩羅什》里說過的一句話，“弘揚(yáng)佛法的人，比凈身修道的人有更大的功德”，這也跟書中的命題，即佛法的傳揚(yáng)有一種巧妙的貫通性。

最后，我想像大先哥那樣提點(diǎn)改進(jìn)意見。我開始也覺得有些語言比較糙，后來覺得不僅僅是糙的問題，邵部說了一句我很認(rèn)同的話，對(duì)傳播的通俗易懂的需求，在某種程度上壓抑了語言的創(chuàng)造力。書中第125頁的一個(gè)地方給我留下了很深刻的印象。提到小乘佛教和大乘佛教，鳩摩羅什批判小乘佛教不足為學(xué)，而“高度贊揚(yáng)”大乘佛教。其實(shí)“高度贊揚(yáng)”是一種非常公文化的遣詞造句，我覺得不應(yīng)該出現(xiàn)在這樣的作品里。類似的地方還可以再進(jìn)行打磨，或者說使用一種更加文學(xué)化的表述。與此相關(guān)，有些地方，故事的串聯(lián)，包括闡釋的加入過于簡(jiǎn)單。我記得特別清楚的是在61頁，就是在迦畢試國(guó)講學(xué)斗法的時(shí)候。鳩摩羅什和他師傅講學(xué)，開始從匈奴意圖吞并漢朝，到漢朝反擊匈奴，派張騫出使西域，一直連接到羅馬文明，連接到基督教文明，又講回天主教從西域到南亞的傳播，然后再講回中國(guó)。這段敘述我充分理解，內(nèi)容確實(shí)非常必要。但總體而言，某些地方有點(diǎn)扯，這個(gè)“扯”不是內(nèi)容層面的，而是講述方式層面的。因?yàn)樵谶@個(gè)時(shí)候融入現(xiàn)代通俗的語言，由鳩摩羅什認(rèn)真地講述出來，總讓我聯(lián)想到穿越小說，一個(gè)穿越回清朝的帥哥或美女，給王爺、格格講，未來有智能手機(jī)，它有什么神奇的功能。我知道這些內(nèi)容確實(shí)需要進(jìn)來，確實(shí)有它的效果，但以這樣簡(jiǎn)單的方式呈現(xiàn)出來確實(shí)有些突兀。這是我個(gè)人的一點(diǎn)感受。

楊慶祥：李壯真是“口吐蓮花”，每次發(fā)言都特別形象！他說的歷史的遺跡、歷史的殘余確實(shí)很有意思。

王德領(lǐng)：不好意思這個(gè)書沒讀完，但我是特別認(rèn)真地看。宗教小說不好寫，直接梳理題材不好寫，這是高難度的寫作。現(xiàn)在我們小說基本上貼著日常生活寫，這種精神性的寫作很少，特別少。精神性格寫作在當(dāng)代作家里面是非常少見、非常罕有的，所以這個(gè)書很有價(jià)值。另外這樣一個(gè)處理精神對(duì)話的寫法，我覺得像徐老師年紀(jì)的人才能寫出來，這不是青春期寫作，也不是我們“80后”、“90后”的寫作，“80后”、“90后”寫不出來。它要有心靈的積淀，對(duì)生命、宗教的感悟，有一定的積累，所以挺難的。另外一個(gè)難點(diǎn)就是傳記寫作，我覺得中國(guó)作家寫傳記和西方不太一樣。我原先對(duì)他的作品對(duì)他的經(jīng)歷也不了解，現(xiàn)在覺得他不太像大學(xué)院長(zhǎng)的角色，他是非常有思想活力的。我覺得一般的作家處理不了這種題材，如果說寫傳記，那和傳主這個(gè)人要有一個(gè)思想交流，比方說像馬克思·布羅德的《卡夫卡傳》寫得很好，為什么寫得好？他從一個(gè)好朋友的角度來解讀作品、來把握他。所以我覺得傳記寫作者和傳主本人沒有一個(gè)交流，沒有一個(gè)角度來看他的話是很難寫好的。作品我沒看完，但我很興奮，對(duì)鳩摩羅什的處理從我看來還是比較好的。

談到跨文體寫作，所謂的跨文體是打破我們對(duì)小說固有的觀念。人物傳記一般都?xì)w到散文里面，帶有非虛構(gòu)的性質(zhì)，但書里面像鳩摩羅什在涼州那么多年也是一個(gè)虛構(gòu)的東西，因此可以說它既是散文式的又是小說式的，同時(shí)是一種對(duì)佛教題材、佛經(jīng)的重新探索的寫法。這種想象歷史的方式比一般的想象要復(fù)雜。我們現(xiàn)在近代史、現(xiàn)代史包括古代史的寫法很活躍，從經(jīng)典寫法到網(wǎng)絡(luò)寫法都非?；钴S。但徐老師是從宗教角度來寫，想象歷史的方式還是不太一樣的，它有嚴(yán)格的邊界，有思考抒發(fā)的原點(diǎn)。這里面作家對(duì)文化——無論是對(duì)佛教文化、儒家文化還是羅馬文化有一個(gè)特別嚴(yán)肅的思考。這小說里邊有好多精神對(duì)話，本來論辯也是佛教里邊特別重要的歷史文化，這是符合這個(gè)題材的?，F(xiàn)在面對(duì)這個(gè)傳統(tǒng)的寫作的危險(xiǎn)性在于，如果面對(duì)佛經(jīng)固有的文本、固有的人，在一種注釋性寫作里邊而又保證作家寫作的靈性和個(gè)性是很難的。我不太同意大家語言上的挑刺，我覺得徐老師語言很好，他原先是寫詩的，所以語言很精粹，但佛經(jīng)式的寫法很難做到，第一句話是佛經(jīng)式的寫法，大智慧的寫法，這種很難，如果都是格言體的寫作，那就是尼采式的寫作，一般人做不到的。

說一個(gè)問題，結(jié)尾的部分“對(duì)話與考辨”，對(duì)于小說來說，我還是要講究藝術(shù)的自足性，就是說一個(gè)作品要有一個(gè)完滿性，即使是跨文體，跨文體本身也講究一個(gè)規(guī)則，不是漫無邊際的“跨”?！皩?duì)話與考辨”太隨意了，完全可以不放在里面，有點(diǎn)刺眼，如果我做編輯肯定把這個(gè)刪去。這是談的一點(diǎn)不足。

楊慶祥：關(guān)于格言體，我倒是看過閻連科的《四書》，它是圣經(jīng)式的語言，但格言體有個(gè)問題就是它不可能寫得很長(zhǎng)；而且，第二，格言體很難寫細(xì)節(jié)，很難處理細(xì)節(jié)的問題，它是演繹式的。但是閻連科那個(gè)我一直認(rèn)為是比較成功的，語言特別干脆。兆壽可以是兩副筆墨，可以有一部分是格言體，只是現(xiàn)在格言體占得比較少，可以放大這一部分；有一部分是我們?nèi)粘５恼Z言，這個(gè)就會(huì)特別有意思。

徐兆壽：格言體更符合鳩摩羅什這個(gè)人。

楊慶祥：對(duì)，其實(shí)它里面是有兩副筆墨，一部分寫佛的故事，包括對(duì)佛經(jīng)的解讀；另外一方面寫人世間的日常。這個(gè)可以用兩副語言來處理，沒有問題。我講到這里，再說一下，我是覺得最后一部分是挺重要的。只是我覺得放在后面，放的位置有點(diǎn)問題，我的意思是說如果是平行就最好，但這個(gè)對(duì)于作家的要求太高了。

徐兆壽：本來是平行的。

楊慶祥：這個(gè)放在后面有一種拼接感。如果你是平行的，那就更有意思了。

徐兆壽：下次考慮平行版。

楊慶祥：平行版，讀者可能有障礙，但是專業(yè)讀者會(huì)更喜歡這種東西。

陳若谷：卷外卷部分特別重要，可以調(diào)整一下結(jié)構(gòu)，與前面進(jìn)行融合。這種復(fù)雜結(jié)構(gòu)應(yīng)該是不構(gòu)成障礙的，文學(xué)閱讀比較初級(jí)的讀者可以去讀穿越小說《不負(fù)如來不負(fù)卿》啊。這里面的故事太感人了，比如祖母帶著“我”去張掖討飯，唐季康的轉(zhuǎn)變，還有張志高的人生在沉沒之后終于被點(diǎn)燃，我看著都流淚了。開始我以為這是一個(gè)很厚重的作者后記，是什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)自己受騙了呢？就是張志高說他女兒拿1500元去做人流，并且囑咐你，可千萬別把這件事透露出去，結(jié)果您一下就寫在書里了。我才知道，哦，這是個(gè)虛構(gòu)的故事，小說的一部分。是看似“非虛構(gòu)”的虛構(gòu)作品。

大家都說了這個(gè)小說文體是混雜的，我覺得可以分成非常明確的四個(gè)部分，相互獨(dú)立性很強(qiáng)。比如剛才說的“卷外卷”就是一個(gè)很精彩的小說，敘述語言呀視角姿態(tài)都和故事融得特別緊密；其次就是第一部分，講述鳩摩羅什青少年時(shí)期的，像是一個(gè)人物傳記，或者頂多算是成長(zhǎng)小說，比較稚嫩的佛理和樸實(shí)的語言，讓一般文化程度的讀者迅速入門的；然后就是第三個(gè)部分，鳩摩羅什在長(zhǎng)安的傳道經(jīng)歷，其實(shí)是很細(xì)致的佛理推演文本，我個(gè)人很難帶著信仰進(jìn)入，但是我能夠依靠我被學(xué)院教育和社會(huì)規(guī)范型塑的知識(shí)空間和道德倫理去理解它。最后一個(gè)就是我想說的，我認(rèn)為寫得最好的同時(shí)也是問題最嚴(yán)重的部分，就是第三卷“客在涼州”。這是完完全全的現(xiàn)代小說寫法。在這十七年的小說表現(xiàn)里，鳩摩羅什其實(shí)是失語了，我們很少聽到他的聲音，因?yàn)閰喂獠宦犓v話，這是鳩摩羅什人生中最為困頓的時(shí)刻，我想我們都是更能夠去理解這種陷進(jìn)泥淖的現(xiàn)代人的感覺。外在行動(dòng)無法鋪展，因此只剩下內(nèi)在的呈現(xiàn)，這種緊張和尷尬，才讓我們看到一種“人”的堅(jiān)定，暫時(shí)卸下了他智慧超常的光環(huán)。他在這里說話最少，卻戲份最重。

我家是新疆的，我們那片土地，“絲綢之路”在歷史上有著怎樣的作用——西晉“八王之亂”以后，黃河沿岸的文人學(xué)士除了南下躲避戰(zhàn)亂，還有一部分來到?jīng)鲋輳堒壧幈茈y，這里有著很深厚的儒家學(xué)術(shù)積淀，加上西邊又有佛教傳來，因此這是一個(gè)極具包容的場(chǎng)所，漢家禮樂和龜茲樂舞并存兼容。鳩摩羅什正是見證了這些，才感慨中土文脈之強(qiáng)盛，需要加快學(xué)漢語和譯經(jīng)的速度。這為后來那些厚重的佛理傳播打下了基礎(chǔ)。

因?yàn)橛羞@種文化的認(rèn)同和歷史常識(shí)，我讀“客在涼州”這一卷最輕松，我在想是否作者寫這部分也最輕松。現(xiàn)代小說的寫法憑借的就是我們的現(xiàn)代認(rèn)識(shí)，包括對(duì)人心的揣摩和現(xiàn)代知識(shí)體系?？墒怯眠@一副筆墨去書寫遙遠(yuǎn)的一個(gè)時(shí)代，可能會(huì)出很大的紕漏，恰恰有一些東西，知識(shí)上說得通，但卻不夠設(shè)身處地，不夠具有歷史的現(xiàn)場(chǎng)眼光。我現(xiàn)在要來吹毛求疵了。小說的第212頁，段業(yè)向呂光解釋涼州文氣何來，他說，自從五胡亂華之后……實(shí)際上，段業(yè)是漢族，呂光是氐族，呂光是段業(yè)的主子，段業(yè)是不會(huì)對(duì)呂光說“五胡亂華”這種話的。兩晉之間最大的對(duì)立不是民族對(duì)立，比如胡人和漢人，而是血緣和政統(tǒng)的對(duì)立，所以那時(shí)候才有那么多的讖緯嘛。《晉書》里講述的都是“十六國(guó)政事”，“華”這個(gè)概念屬于現(xiàn)代知識(shí)，20世紀(jì)以后才流行起來的。當(dāng)然這一章節(jié)里還有其他瑕疵，原因也都是因?yàn)槲覀冊(cè)谑褂煤笤O(shè)的文明視角去想象歷史。

徐兆壽：若谷說的張志高確實(shí)是虛構(gòu)的，這個(gè)人物塑造得特別成功，甚至比鳩摩羅什還要成功。很多人都聯(lián)系我，想認(rèn)識(shí)這個(gè)人，被這個(gè)人物感動(dòng)。后來我就發(fā)了一個(gè)微信，澄清說這是虛構(gòu)的人物，“若有緣，必相見”。

安憶萱：正如大家所言，對(duì)《鳩摩羅什》的評(píng)價(jià)確實(shí)是一個(gè)難點(diǎn)。對(duì)于讀者來說，《鳩摩羅什》是一部跨文體的作品，我們難以對(duì)其進(jìn)行審美角度的界定。對(duì)于批評(píng)者來說，它已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們既有的知識(shí)譜系。面對(duì)這樣一部“特殊”的作品，很多人在談它的“語言缺陷”，其實(shí)，我倒認(rèn)為，對(duì)于這種“缺陷”的評(píng)價(jià)，是否也暗示了我們閱讀過程中的某種混亂？我們對(duì)于這部作品的定位是什么？

實(shí)際上，《鳩摩羅什》的語言在某些部分極為流暢、自然、親切，如“客在涼州”與“卷外卷”兩部分。首先，為何“涼州”一部分予人以暢快淋漓之感？正如老師所言，“涼州”部分史料缺失，正是因?yàn)槭妨先笔?，文學(xué)才開始有機(jī)會(huì)，文學(xué)才能夠發(fā)揮虛構(gòu)的力量。借虛構(gòu)，我們個(gè)人的體驗(yàn)得以融入其中。借此，徐老師開始由全知敘述轉(zhuǎn)入自我言說，由鳩摩羅什的故事進(jìn)入自己的故事之中。比如，此部分關(guān)于涼州風(fēng)俗的描寫，我注意到，全書關(guān)于風(fēng)俗的描寫似乎僅存在于涼州部分，這使得“涼州”書寫尤為珍貴。這些風(fēng)物如油餅、米湯、行面、轉(zhuǎn)百刀等，甚至還有風(fēng)物背后與男女婚姻相關(guān)的文化意蘊(yùn)，徐老師并未將其一筆帶過，而是借由女仆之口娓娓道來，將個(gè)人體驗(yàn)駕于其上，頗具魅力。另外，正如此書腰封所言“本書是獻(xiàn)給祖母的，是獻(xiàn)給涼州大地的，也是獻(xiàn)給偉大的絲綢之路的”，涼州不僅是故鄉(xiāng)，它同時(shí)也是思考與理解的原點(diǎn)。這種個(gè)人體驗(yàn)不僅在于對(duì)故鄉(xiāng)的熟悉，也在于對(duì)故鄉(xiāng)身后的思維文化的啟示。其次，“卷外卷”為何如此吸引人？因?yàn)榫硗饩頌槲覀兲峁┝私鉀Q前文鳩摩羅什故事中難以理解的部分的有效方式，它似乎是一份作家給出的“答卷”。同時(shí)，在卷外卷中，徐老師進(jìn)一步走進(jìn)了自我，貼近了自己的心靈。對(duì)于大家提到的“張志高”現(xiàn)象，我也曾注意到。徐老師對(duì)于張志高的塑造很多是用對(duì)話呈現(xiàn)的，這讓我想起魯迅的《在酒樓上》，張志高應(yīng)當(dāng)作為作家的一個(gè)側(cè)面，“我”與張志高的對(duì)話，在某種程度上是不是“我”與“我自己”的對(duì)話？這似乎是卷外卷的獨(dú)特魅力，它對(duì)于讀者的吸引甚至?xí)銮懊娴牟糠?。我以為，卷外卷部分還是應(yīng)當(dāng)留下。

沈建陽：鳩摩羅什是一代高僧，關(guān)于他歷史上有很多傳說，比如“吞針弭謗”，比如他的兩次破戒。這里就存在一個(gè)問題，和我們今天討論主題有關(guān)，就是“想象歷史的方式”。因?yàn)闅v史是我們想象的結(jié)果，“傳統(tǒng)本來就是一種現(xiàn)代發(fā)明”，我們將這個(gè)“發(fā)明”出來的傳統(tǒng)作為一個(gè)中介去認(rèn)識(shí)歷史。大家剛才都在談《金剛經(jīng)》，其實(shí)《金剛經(jīng)》里面也有這個(gè)思想，它有一個(gè)常見的句式：佛曰什么，是名什么，而非什么，故曰什么。其實(shí)是說佛主的每一次闡釋是有具體語境的，在這一次闡釋結(jié)束后，就不要再執(zhí)念在這個(gè)闡釋上面了。如果你硬要把它當(dāng)作真理，當(dāng)作普遍性的東西去堅(jiān)持的話，那就是你的執(zhí)迷了。我們?cè)谥v述歷史的時(shí)候，其實(shí)講出來的更多是我們想象歷史的方式。

《鳩摩羅什》里有兩個(gè)部分：一個(gè)是大家之前討論過的客居涼州的十年，還有一個(gè)就是卷外卷。徐老師交代了，客居涼州的十年是空白的，必須想象。客居十年里面我們發(fā)現(xiàn)，鳩摩羅什，他有好幾個(gè)形象，其中一個(gè)是得道高僧，慈悲為懷，平生的夙愿，就是到中土去傳教，去拯救那里的人；還有一個(gè)，他的身上有諸葛亮的影子，能作法有神通，而且在政治斗爭(zhēng)當(dāng)中，他特別冷靜和睿智，讓我想到徐老師寫這一段的時(shí)候，有借助《三國(guó)演義》這樣一個(gè)傳統(tǒng)作為中介。

田寶祥：這是我第一次參加聯(lián)合文學(xué)課堂，我是首都師范大學(xué)中國(guó)哲學(xué)專業(yè)的博士生。徐老師講的傳統(tǒng)文化和西方文化概論這兩門課，第一次是給我們國(guó)際文化交流班講的。老師當(dāng)時(shí)是我們的系主任，后來和其他老師陸續(xù)開了《莊子》、《論語》等一系列課程，讓我從當(dāng)時(shí)的一個(gè)文藝青年后來一步一步走上哲學(xué)的道路。

我和老師一樣有過當(dāng)記者的經(jīng)歷，老師當(dāng)時(shí)是在新華社。當(dāng)讀了哲學(xué)以后，再看老師寫的《荒原問道》和《鳩摩羅什》，會(huì)有一個(gè)不同的視角。這兩本小說有一個(gè)一以貫之的地方，就是對(duì)傳統(tǒng)、對(duì)文明、對(duì)自我的反思，這也是老師的一個(gè)理念，對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷，一種形而上的終極關(guān)懷。不同的地方在于，《荒原問道》這本書更像是一個(gè)知識(shí)分子或者說一個(gè)精英的文化反思；而《鳩摩羅什》偏向于讓大眾接受知識(shí)。但是這個(gè)區(qū)別沒有掩蓋老師對(duì)文化問題和對(duì)精神問題的反思和關(guān)注。

我最近寫的一篇七千多字小文章，從大乘佛學(xué)的“中道”和“空”來看《鳩摩羅什》，這也是老師小說中非常重要和獨(dú)特的視角。國(guó)內(nèi)對(duì)鳩摩羅什本人的研究，集中在譯經(jīng)、弘法、言論和破戒這幾個(gè)方面，而鳩摩羅什的主要貢獻(xiàn)是對(duì)大乘佛學(xué)“中道”思想的弘揚(yáng)和對(duì)“空”的思想的推進(jìn)。老師在小說里貫穿這兩個(gè)點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)用它解決中國(guó)人的生死觀的問題和存在的問題。老師當(dāng)年給我們上課的時(shí)候強(qiáng)調(diào)過海德格爾和尼采的思想對(duì)中國(guó)上世紀(jì)八九十年代知識(shí)分子的影響。人的存在問題或者生死問題歸根到底，折射出的是中國(guó)文學(xué)最根本的關(guān)于生命本身的問題。李澤厚老師講情本體，中國(guó)人更關(guān)注于人性天性，天道和人道二者之間的關(guān)系，回歸到中國(guó)的“天人合一”。老師在這個(gè)小說里面充分探討了在西部，或者西北這樣一片土壤底下如何看待人和“天”的關(guān)系，人和外在的群體社會(huì)之間的關(guān)系。而這些意義只有通過對(duì)話的形式才能得到充分的闡發(fā)，比如說段業(yè)跟鳩摩羅什的對(duì)話。簡(jiǎn)單的故事描述或者文學(xué)語言的修飾，很難達(dá)到這樣的意義。剛才各位老師同學(xué)的發(fā)言，我有一點(diǎn)感受是，我們看先秦諸子的文本，會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)文本都有它獨(dú)特的地方，它們各自有不同的闡釋方式：如《莊子》文本的寓言對(duì)它整個(gè)文藝闡發(fā)的幫助；《墨子》樸實(shí)無華，在于說理。老師從《荒原問道》到《鳩摩羅什》，可以說是從文學(xué)文本向半哲學(xué)文本的一個(gè)文化文本跨越的嘗試。與其說沒有注重語言的修辭和準(zhǔn)確性，不如說是通過對(duì)話的形式來達(dá)到語言的精準(zhǔn)。老師的卷外篇是對(duì)刪掉的就佛學(xué)意義闡發(fā)部分的補(bǔ)充。從詮釋學(xué)上講，整個(gè)小說正文部分是對(duì)意義的闡發(fā)，卷外篇充分做到了對(duì)意義的擴(kuò)充、轉(zhuǎn)向和延展。

楊慶祥：從哲學(xué)來解讀是很有一些新意的。提到《荒原問道》到《鳩摩羅什》，是從文學(xué)文本向半哲學(xué)文本的轉(zhuǎn)向，這個(gè)是很有意思的。

徐剛：我最初讀這個(gè)小說是在《作家》雜志上，有一個(gè)58頁的版本。后來讀的這個(gè)版本里有很多細(xì)節(jié)的東西。這確實(shí)是一個(gè)難度極大的小說。一方面，《鳩摩羅什》涉及的資料是非常匱乏的，需要對(duì)資料不斷調(diào)用或想象虛構(gòu)來補(bǔ)充。另一方面，小說對(duì)佛教義理的闡釋很深入，對(duì)佛教的理解提出很高的要求。此外就是從文學(xué)的角度，它的神性指向需要通過文學(xué)的方式呈現(xiàn)出來。從這三個(gè)角度看，這部小說是一部難度極大的小說，完成得比較好。不過其對(duì)于佛教意圖的闡釋，還是有些捉襟見肘。我認(rèn)為，《鳩摩羅什》這本書有三個(gè)層面，第一個(gè)是作為知識(shí)的《鳩摩羅什》，它是一部傳記小說，做了很多工作，整理了很多材料，力圖將鳩摩羅什的一生完整地呈現(xiàn)出來。我之前還停留在施蟄存對(duì)鳩摩羅什的理解上。這個(gè)小說對(duì)我來說是一個(gè)知識(shí)的學(xué)習(xí)。這是第一個(gè)層面。

第二個(gè)層面是作為情感的《鳩摩羅什》，兆壽在自述里談到了他的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)，這固然是在“一帶一路”的倡議下，通過小說的方式弘揚(yáng)涼州的地域文化，但最重要的是其中有基于個(gè)人情感的認(rèn)同，為祖母寫，為涼州寫，其中有文化情結(jié)。所以這是作為一種情感而書寫的鳩摩羅什。

第三個(gè)層面我覺得最重要，即作為一種信仰的《鳩摩羅什》。對(duì)鳩摩羅什的理解和認(rèn)同背后有一種非常篤定的信仰在里面。作為知識(shí)的《鳩摩羅什》我們可以了解；作為情感，我們雖然能感受到，但并不能切身體會(huì)這種對(duì)于家人和地域的情感；對(duì)于信仰，我們知道但無法討論。但我們是不是只能將這部小說作為一種知識(shí)來看，對(duì)于我來說，這個(gè)小說的意義在哪里，兆壽他為我這樣的讀者，找到了一個(gè)解決之道，小說里面有非常豐富的辯論，涉及到從《荒原問道》延續(xù)而來的一個(gè)非常重要的問題，即對(duì)于中國(guó)文化命運(yùn)的思考。這個(gè)層面我們是可以理解的。它不僅有個(gè)人情感的寄托，而且有更深層的文化思考，如對(duì)儒釋道三家間文化關(guān)系的思考、對(duì)中西文化關(guān)系的思考。最后一部分，我覺得是非常重要的神來之筆，它使小說提升了一個(gè)層次，有對(duì)于中國(guó)文化命運(yùn)的思考。通過最后一部分，我們回過頭去理解這個(gè)小說就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它有對(duì)于知識(shí)分子和時(shí)代之間關(guān)系的思考，因?yàn)轼F摩羅什最初有很多“神跡”，后來他的神跡慢慢消失了，成了一個(gè)普通的知識(shí)分子。

我們觀察鳩摩羅什的命運(yùn)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，他不斷地卷入到戰(zhàn)亂中，有很多無奈的東西。我們會(huì)有巨大的歷史的同情，以及基于知識(shí)分子與時(shí)代關(guān)系的思考，在這個(gè)意義上，這部小說對(duì)于我們這樣的讀者，有非常重要的意義。

楊慶祥：總結(jié)得非常好，把我們的討論上升了一個(gè)層次，尤其是對(duì)鳩摩羅什的書寫。鳩摩羅什和他的那個(gè)時(shí)代對(duì)比的關(guān)系，可以用來類比我們和此刻的這個(gè)時(shí)代之間的關(guān)系，這里面其實(shí)有一種歷史的類比法，這在中國(guó)的史學(xué)傳統(tǒng)里是比較常見的書寫方式，但是這種書寫方式我們現(xiàn)在很難看到，這是兆壽的一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。

這里面有對(duì)知識(shí)分子安身立命所在非常深切的追問，這個(gè)追問恰恰是中國(guó)的文明根源性的、生生不息的東西，我覺得這個(gè)是非常重要的。

劉?。何姨嵋稽c(diǎn)意見。一個(gè)是作為編輯，我提供一些新的角度。兆壽老師有一篇散文在我們這里刊發(fā)，是由我責(zé)編的，題目是“西行，去古中國(guó)”，我覺得和這本書是一脈相承的。第二個(gè)我想提的是，大家都在說跨文體可以使文體更復(fù)雜，更豐富，更有表現(xiàn)力，但這有一個(gè)前提要求，文體不管怎么跨，都要形成風(fēng)格或?qū)?nèi)部有更明確的要求。從編輯和讀者的角度，我覺得這部作品，最不理想的點(diǎn)是結(jié)構(gòu)問題，事實(shí)上就是出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)問題才引發(fā)了后面大家對(duì)文體等的意見。剛才大家已經(jīng)提供了幾種結(jié)構(gòu)方式，比如說注釋、平行結(jié)構(gòu)，都是一種可能性。但這本書如果走向經(jīng)典化，它的結(jié)構(gòu)肯定需要更多的考量，甚至我覺得這個(gè)序是非常重要的一部分。自序和卷外卷非常重要，因?yàn)椤而F摩羅什》和現(xiàn)代的人發(fā)生關(guān)系的真正契合點(diǎn)就在這個(gè)領(lǐng)域，否則它就簡(jiǎn)單變成了宗教宣傳。最后從一個(gè)作者的角度來說，我覺得兆壽老師不是被宗教感召，而是被世俗感召來創(chuàng)作這部小說。我覺得今天討論很好的一個(gè)地方在于，我們沒有從宗教上解釋這個(gè)問題，而是從世俗和現(xiàn)實(shí)世界解決問題，這恰恰是這部作品很重要的價(jià)值。

楊慶祥：謝謝劉汀。劉汀從專業(yè)作家和專業(yè)編輯的角度，從世俗中來，到世俗中去，這一點(diǎn)非常好。下面請(qǐng)最重要的親友曉琴發(fā)言。

張曉琴：大家今天談得非常好，來之前我特別擔(dān)心我一去，大家看到我們說西部作家來了。有個(gè)甘肅作家給我提了很大的意見，說你是甘肅的青年評(píng)論家，應(yīng)該關(guān)注甘肅。其實(shí)文本的選擇性不在于是甘肅的還是中國(guó)的，兆壽在寫作時(shí)，未必非要想到我要寫的《鳩摩羅什》是哪里的。什么是世界文學(xué)？各個(gè)國(guó)家和民族的文學(xué)是一個(gè)交叉性的折射，當(dāng)這個(gè)交叉性的折射產(chǎn)生一定的效應(yīng)時(shí)就是世界文學(xué)。甘肅在西部，也是中國(guó)的一部分。今天沒有一個(gè)朋友在發(fā)言過程中說，你寫的是西部題材，你是一個(gè)西部作家，這一點(diǎn)我非常感動(dòng)。

我還想說一點(diǎn)，今天一開始的時(shí)候大家為什么那么放松，因?yàn)橥蝗惶岬揭粋€(gè)神秘現(xiàn)象的問題。我原來是一個(gè)無神論者。在七年前我仍然是一個(gè)無神論者，后來發(fā)生了很多奇怪的事情，可以把它稱作“神跡”或巧合，我的世界觀發(fā)生了一個(gè)徹底的根本性的改變，所以我想說，西部的存在和其他地方是一樣的。我們倆平時(shí)的生活節(jié)奏其實(shí)和北上廣非常相似。但是西部還有一個(gè)特點(diǎn)，它確實(shí)是另外一種存在，我們的存在和各位是相似的甚至相同的，但也是不同的。剛才劉汀說到從世俗中來到世俗中去，有的時(shí)候世俗本來就是修行的一部分，如羅什破戒最終還是一種修行。我想很誠(chéng)懇地邀請(qǐng)?jiān)谧魑坏教m州來體驗(yàn)我們西部的荒涼廣袤，另外一種神奇的存在。

楊慶祥：曉琴講得非常真誠(chéng)，最后我們請(qǐng)兆壽兄簡(jiǎn)單回應(yīng)幾句。

徐兆壽：首先感謝咱們“80后”的精神領(lǐng)袖慶祥，我覺得他從某種領(lǐng)域上代表“80后”精英意識(shí)層面的精神性的象征。特別感謝慶祥號(hào)召這么多朋友過來，也特別感謝大家對(duì)我作品的厚愛和批評(píng)。

我覺得我們青年評(píng)論家有這樣的批評(píng)傳統(tǒng)是非常好的，能夠促進(jìn)中國(guó)文學(xué)發(fā)展。今天大家提的很多問題都是我自己很困惑的問題，包括語言、結(jié)構(gòu)的處理等等。這里我說幾個(gè)回應(yīng)：

第一個(gè)是鳩摩羅什確實(shí)是辯才，這里面用了大量的辯論式的方式來寫他，充滿了思辨，一個(gè)方面跟我個(gè)人有關(guān)，另一方面跟鳩摩羅什有關(guān)，他生前就是一個(gè)辯才，我想還原他這樣一種身份。

第二個(gè)是今天我們從俗世中來到俗世中去，而在寫作時(shí)我必須從鳩摩羅什的角度去理解他在那個(gè)時(shí)代的磨難，以及從磨難中重生的這樣一種過程。他的兩次破戒也只有從佛教教義的角度才能理解，而且只能從大乘佛教的角度。剛才徐剛說我特別提的那幾本佛經(jīng)，一個(gè)原因是我比較熟悉，另一個(gè)原因是這幾本佛經(jīng)成就了鳩摩羅什的一生，尤其《維摩詰經(jīng)》對(duì)他的第二次破戒非常重要，而且《維摩詰經(jīng)》對(duì)于中國(guó)人也是一種偉大的精神存在，告知我們?nèi)绾卧谒资乐虚g超越自身。

第三個(gè)是對(duì)鳩摩羅什地位和身份的理解。我們現(xiàn)在將他理解為一個(gè)和尚，一個(gè)高僧大德，但在歷史上并非如此。在那個(gè)時(shí)代存在兩種意識(shí)形態(tài)，一個(gè)是東晉的儒道，一個(gè)是西域的佛教。鳩摩羅什就是當(dāng)時(shí)西域世界佛教的精神代表，我們應(yīng)當(dāng)把他放歸那個(gè)時(shí)代去重新理解他，在意識(shí)形態(tài)的牽扯中重構(gòu)鳩摩羅什與世界的關(guān)系。

另外我想談?wù)勛约簩?duì)文學(xué)的看法。我仍然認(rèn)為文學(xué)是當(dāng)下的常態(tài)，但它失去了文學(xué)最初的教育功能，今天的文學(xué)變成了休閑消遣。就我個(gè)人來講，文學(xué)應(yīng)該是拯救我們自身，與我們共生的精神存在，是我們的靈魂本身。文學(xué)應(yīng)該擁有更加廣闊的精神世界，這也是我看了《妙法蓮花經(jīng)》的啟發(fā)。

我的很多觀念和文章都在反映文學(xué)作為精神存在去感召世界、拯救世界的功能，正是因?yàn)檫@樣一種理解，我愿意放棄我過去常堅(jiān)持的文學(xué)修辭。安憶萱一眼看出我的局促不安，這個(gè)人物確實(shí)壓抑了我的創(chuàng)作，我在寫作的過程中，在面對(duì)這樣一個(gè)人物時(shí)必須小心謹(jǐn)慎，直到到了歷史空缺的涼州這一部分，才真正到了文學(xué)開始的時(shí)候。

還有一點(diǎn)是，我在寫這部作品的時(shí)候，更多是在用文學(xué)重新構(gòu)建自我。在處理《鳩摩羅什》這樣一個(gè)佛教題材的時(shí)候，它使我新生，使我理解大乘佛教精神，理解什么是犧牲自我、成就他人，犧牲自我、成就眾生。在創(chuàng)作中文學(xué)與自我形成一種密切的關(guān)系，生，共同生；死，共同死。

非常感謝大家，謝謝。

楊慶祥：謝謝兆壽兄動(dòng)情的發(fā)言。在讀《荒原問道》的時(shí)候就很感動(dòng)，那時(shí)就想請(qǐng)您過來做一次活動(dòng)，但是因?yàn)榉N種原因沒有實(shí)現(xiàn)。而出這本書就一定得請(qǐng)您來，也算完成了一個(gè)宿愿，所以特別感謝兆壽。這本書最讓我感動(dòng)的就是序。剛才有人提到，這個(gè)序是很重要的部分，還可以寫得更長(zhǎng)。里面有一段寫到兆壽當(dāng)年在復(fù)旦讀博士，老師很欣賞，留在上海完全沒問題。但是當(dāng)坐飛機(jī)看到西部的山河的時(shí)候，兆壽就決定回西部，這讓我非常感動(dòng)。我一直在反思，我去了一趟敦煌，我回來寫了很“煽情”的信給學(xué)生。但是要我留在敦煌、留在西部，我可能還是會(huì)拒絕。這是我們身上的“小”，這種“小”反而襯出了像兆壽這樣一批人身上的“大”。我是很真誠(chéng)地這樣表達(dá)。

剛才曉琴講，地方作協(xié)才喜歡說西部作家，我認(rèn)為這是一個(gè)偽概念，但是確實(shí)構(gòu)成一個(gè)獨(dú)特的“他者”，更加深刻地意識(shí)到我們的存在，我們的價(jià)值追求。這本書是應(yīng)該高度評(píng)價(jià)的，我希望將來能出修訂本，希望兆壽兄能早點(diǎn)寫出另外兩個(gè)高僧大德，特別期待。