一、關(guān)于韓少功

易彬：你的博士論文是專門討論韓少功，但國(guó)內(nèi)一般研究者對(duì)你的研究基本上還不知情，可否介紹下這本書和你研究、翻譯韓少功的情況？

林恪：我第一次做翻譯就是韓少功的小說(shuō)。當(dāng)時(shí)還是在巴黎第七大學(xué)譚雪梅老師的課堂上讀到《爸爸爸》，非常喜歡，記得當(dāng)時(shí)在課堂上也看了之前的不少當(dāng)代作家的作品，但覺(jué)得韓少功是一個(gè)很有獨(dú)特性、有現(xiàn)代性的作家，小說(shuō)里有很新的東西。在南開(kāi)大學(xué)留學(xué)的時(shí)候，就動(dòng)手翻了幾章。當(dāng)時(shí)在中國(guó)留學(xué)，到過(guò)一些地方旅游，從新疆到海南都去過(guò)。在海南的時(shí)候，我第一次和韓老師見(jiàn)面。當(dāng)時(shí)很冒昧地打電話到海南省作家協(xié)會(huì)，韓老師后來(lái)騎摩托到賓館來(lái)看我。我們聊得很高興，也商量好了翻譯的事情。后來(lái)回到荷蘭，我請(qǐng)朋友幫忙找出版社。1995年找到了，1996年出版，就是《爸爸爸 女女女》，兩個(gè)中篇小說(shuō)的合集。這是我第一次出版翻譯著作。1996年的時(shí)候，韓少功本人也來(lái)荷蘭做過(guò)一些宣傳。之后一段時(shí)間，我還做過(guò)其他的一些翻譯，如蘇童、虹影。虹影的《背叛之夏》（Zomer van verraad/Summer Of Betrayal），當(dāng)時(shí)在荷蘭很紅，之后還有《饑餓的女兒》，是賀麥曉（Michel Hockx）和他妻子一起翻譯的。都是帶有自傳性的作品。2002年，還是在萊頓大學(xué)讀博士的時(shí)候，我翻譯出版了韓少功的《馬橋詞典》。我去過(guò)韓少功在湖南汨羅的家，《馬橋詞典》封面用的就是那一次拍的照片。我的博士論文就是專門討論韓少功——《以出世的狀態(tài)而入世：韓少功與中國(guó)尋根文學(xué)》（Leaving the World to Enter the World：Han Shaogong and Chinese Root-Seeking Literature），這部書共有五章，第一章為《尋根：傳統(tǒng)與革新》，是談尋根文學(xué)的理論。中間三章討論韓少功的小說(shuō)，第二章為《相關(guān)性：〈歸去來(lái)〉、〈爸爸爸〉、〈女女女〉》，第三章為《世界和顛倒的世界：短篇小說(shuō)和中篇小說(shuō)，1985—1995》，分為三個(gè)小節(jié)：1.身份，2.現(xiàn)實(shí)和想象，3.后設(shè)小說(shuō)（Metafiction）；第四章為《詞與物：〈馬橋詞典〉》。第五章為《尋根：內(nèi)容和形式》，討論其他一些尋根派作家的情況，分為兩個(gè)小節(jié)：1.內(nèi)容：身份，傳統(tǒng)對(duì)抗現(xiàn)實(shí)或者其他；2.形式：與文學(xué)傳統(tǒng)的關(guān)聯(lián)。

易彬：國(guó)內(nèi)有聲音認(rèn)為，韓少功可能會(huì)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

林?。何易⒁獾絿?guó)內(nèi)是有這樣的聲音，我自己也這么說(shuō)過(guò)。《馬橋詞典》里邊的中國(guó)文化背景很濃，但很多西方人也非常喜歡這本書，當(dāng)然，也不能說(shuō)是普通讀者，畢竟它用的是詞條體，一般的讀者對(duì)它可能還是不習(xí)慣。但它是一種很有個(gè)性的聲音。故事的講述者是“我”，講述的是“我”和馬橋人的來(lái)往和遭遇。幾年前，荷蘭文學(xué)基金會(huì)在北京國(guó)際圖書展擔(dān)任主賓國(guó)，派了二十多個(gè)荷蘭作家到中國(guó)，待了一個(gè)星期。很多人都是第一次去中國(guó)，其中有一位很有名的詩(shī)人、小說(shuō)家，這個(gè)人現(xiàn)在已經(jīng)去世了，當(dāng)時(shí)他回來(lái)之后專門給我寫信說(shuō)，謝謝你給我介紹了這本《馬橋詞典》，這是一部杰作。我去中國(guó)一星期，很多東西都還來(lái)不及搞明白，這本書給我的收獲更大。他也完全能夠接受《馬橋詞典》這樣的小說(shuō)。所以，以詞條的方式來(lái)講述中國(guó)的故事，實(shí)際上，也不僅僅是中國(guó)的，而是人類的故事，對(duì)荷蘭讀者來(lái)說(shuō)，詞條或者文化并不是很大的障礙。我年輕的時(shí)候第一次看《歸去來(lái)》，馬上就覺(jué)得那是一個(gè)很有現(xiàn)代性的文本。我的博士論文專門寫到了《歸去來(lái)》。很多人重視《歸去來(lái)》中的文化細(xì)節(jié)，鄉(xiāng)下的風(fēng)俗習(xí)慣，但我作為一個(gè)二十幾歲的外國(guó)人，看到的完全是一個(gè)現(xiàn)代性的故事，中國(guó)的知識(shí)分子、城里來(lái)的人，對(duì)自己有了懷疑或者疑惑，這完全是一個(gè)在西方也可以產(chǎn)生共鳴的故事。

易彬：這讓我想起對(duì)于《爸爸爸》的評(píng)論，中國(guó)評(píng)論者習(xí)慣于從國(guó)民劣根性、民族文化弊端等角度去理解，但這對(duì)于外國(guó)讀者來(lái)說(shuō)可能沒(méi)有意義。據(jù)說(shuō)法國(guó)評(píng)論者認(rèn)為《爸爸爸》很溫暖。

林?。汉商m曾經(jīng)有導(dǎo)演將《爸爸爸》和《女女女》改編為音樂(lè)劇。當(dāng)時(shí)出版社來(lái)信說(shuō)，有人想將韓少功的作品改編為音樂(lè)劇，你同不同意？我同意了。但他們?cè)诰巹〉倪^(guò)程中沒(méi)有聯(lián)系我，直到要演出的時(shí)候才通知我。音樂(lè)劇的演出宣傳資料上面有一個(gè)小序，其中說(shuō)《爸爸爸》是人類命運(yùn)的一個(gè)寓言。我覺(jué)得他們看懂了這個(gè)小說(shuō)，從文化上去理解，他們并沒(méi)有什么障礙。簡(jiǎn)單地說(shuō)，那是一曲實(shí)驗(yàn)戲。臺(tái)上并沒(méi)有放很多東西，他們的服裝很樸素、也很特別，跟山莊里邊農(nóng)民的裝束比較接近，放的是完全現(xiàn)代的音樂(lè)，用的是抽象的表演方法。其實(shí)，韓少功的小說(shuō)特點(diǎn)就是這樣，從外表看，《馬橋詞典》寫的是最中國(guó)的故事，但韓少功用的是很個(gè)人化的方式，他把自己的故事也寫進(jìn)了小說(shuō)，寫他自己沒(méi)有明白一些情況，當(dāng)時(shí)覺(jué)得很尷尬。作為讀者，你可以跟他一起去感受。

易彬：韓少功的小說(shuō)里邊有很多方言，特別是像《爸爸爸》《馬橋詞典》，你又是如何處理呢？

林恪：對(duì)荷蘭讀者來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得方言不是很大的問(wèn)題，詞典也不是看不看得懂的問(wèn)題。因?yàn)樗⒉皇呛?jiǎn)單地去解釋一些稀奇古怪的方言，主要目的是要借助詞條來(lái)講述一個(gè)故事，說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題。其中的一些詞匯，比如“醒”，在方言里是有特殊的含義，但實(shí)際上他都解釋了，而且，“醒”的意思正好和字面意思相反，讀者也容易理解。我剛開(kāi)始翻譯的時(shí)候，覺(jué)得比較難，但在實(shí)際的翻譯過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)并非如此；而且，碰到實(shí)在難以翻譯的地方，可以找韓少功老師本人來(lái)解釋。《馬橋詞典》之后，韓少功的作品被翻譯過(guò)來(lái)的只有幾個(gè)短篇，大部頭作品如《暗示》《山南水北》等，都還沒(méi)有翻譯。實(shí)際上，不僅僅是荷蘭文，他后來(lái)的長(zhǎng)篇小說(shuō)都還沒(méi)有英文、法文、德文的譯本。

二、“當(dāng)代中國(guó)文學(xué)：世俗的卻有激情”

易彬：2008年，你出版了專門介紹中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的荷文著作，請(qǐng)談一談這本書的情況。

林?。簭?000年開(kāi)始，我給荷蘭的一家報(bào)紙寫文學(xué)評(píng)論，一有中文翻譯作品出來(lái)就寫?！懂?dāng)代中國(guó)文學(xué)：世俗的卻有激情》（Chinese literatuur van nu - Aards maar bevlogen）主要就是以這個(gè)為基礎(chǔ)，介紹性的成分很大。荷蘭之前已經(jīng)有了中國(guó)文學(xué)史著作，伊維德（Wilt Lukas Idema，1944—）和漢樂(lè)逸（Lloyd haft，1946—）兩位教授合著過(guò)一本《中國(guó)文學(xué)導(dǎo)論》，但是缺乏專門介紹中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的書。這本書主要寫的都是被翻譯成荷蘭語(yǔ)的中文作品，沒(méi)有翻譯的作品沒(méi)有花很大篇幅去講，但有些是我認(rèn)為值得介紹的。比如王安憶的作品，《小鮑莊》很早就被司馬翎翻（Rint Sybesma，1961—）譯成荷蘭文了，但《長(zhǎng)恨歌》還沒(méi)有荷蘭文版。我覺(jué)得值得介紹，也給出版社推薦過(guò)，不知道為什么他們沒(méi)有接受。王安憶本人也來(lái)過(guò)荷蘭幾次，但不知道為什么荷蘭的評(píng)論界并沒(méi)有特別注意到她。史鐵生也是我非常喜歡的作家，我在書中專門用一章對(duì)他進(jìn)行了介紹。我翻譯過(guò)《務(wù)虛筆記》的一些片段，發(fā)表在《文火》和其他的雜志上，荷蘭的一般性雜志也對(duì)史鐵生有興趣，但《務(wù)虛筆記》還沒(méi)有完整的譯本，荷蘭的出版社看了我翻譯的片段，覺(jué)得史鐵生的作品非常好，但認(rèn)為整個(gè)小說(shuō)有些抽象，沒(méi)有主線情節(jié)，加上小說(shuō)有好幾百頁(yè)厚，所以他們沒(méi)有接受。

易彬：這本書的書名，“Aards”翻譯成“世俗的”，但“bevlogen”，有的翻譯為“激情”，也有的翻譯為“靈性”，這兩個(gè)詞在中文的含義不太一樣，能解釋下它的含義嗎？

林恪：“bevlogen”的意思可能還是更接近于“激情”。我注意到，阿城也寫過(guò)一本關(guān)于中國(guó)世俗與中國(guó)文學(xué)的書，《閑話閑說(shuō)：中國(guó)世俗與中國(guó)小說(shuō)》，我看了之后很受啟發(fā)?！笆浪住笔侵戈P(guān)注現(xiàn)實(shí)，但在荷蘭語(yǔ)里邊，“世俗”這個(gè)詞有一點(diǎn)貶義，指的是太關(guān)注生活的細(xì)節(jié)，太關(guān)注日常、瑣碎的東西，與“激情”正好相反。我覺(jué)得中國(guó)文學(xué)有這樣的傾向，很世俗，很靠近現(xiàn)實(shí)?！癿aar”就是英文“but”的意思，世俗的卻有激情，雖然世俗，但還是很有激情地去寫。除了韓少功、高行健、史鐵生等作家之外，大部分中國(guó)作家不會(huì)像西方作家的作品那樣，里邊有抽象的、形而上的內(nèi)容。中國(guó)作家是用另一種方式來(lái)表達(dá)。最初就是這么一個(gè)比較簡(jiǎn)單的想法。因?yàn)槲沂墙o荷蘭讀者、西方讀者寫的東西，得找一個(gè)角度。我發(fā)現(xiàn)很多人看了中國(guó)文學(xué)之后可能會(huì)有太世俗的評(píng)價(jià)，我得告訴他們，中國(guó)文學(xué)也有激情，只是用了不一樣的方式，而且這種方式來(lái)自他們的文化和文學(xué)傳統(tǒng)。全書分為三大部分，第一部分為“青春”，包括：1.“魯迅的告別”，論及魯迅、郁達(dá)夫等人；2.“三巨匠”，論及茅盾、巴金、老舍以及沈從文、張愛(ài)玲、錢鍾書、周作人等人；3.“悲傷的農(nóng)夫，孤獨(dú)的工人”，論及孫犁、趙樹(shù)理、浩然等人；4.“父與子”，論及白先勇，王文興、朱天文、朱天心等人。第二部分為“第二次青春”，包括：1.“女人和營(yíng)地”，論及盧新華、張潔、張賢亮等人；2.“詞是根”，論及韓少功的作品；3.“不說(shuō)話”，論及莫言的作品；4.“強(qiáng)和弱，硬和軟”，論及蘇童、余華、馬原、格非、殘雪等人；5.“政黨領(lǐng)袖和商業(yè)領(lǐng)袖”，論及王朔、賈平凹、朱文、韓寒、郭敬明、閻連科、姜戎、畢飛宇等人；6.“上海小姐”，論及穆時(shí)英、王安憶、衛(wèi)慧、棉棉等人，“上海小姐”是指王安憶《長(zhǎng)恨歌》主人公王琦瑤被選為“上海小姐”的第三名；7.“邊緣的人”，論及高行健、賽珍珠等人；8.“人類缺陷”，論及史鐵生、陳村等人。第三部分為“走向世界”，包括：1.“中國(guó)海外”，論及北島、多多、楊煉、于堅(jiān)、西川、阿城、林語(yǔ)堂、哈金、戴思杰、王露露等人；2.“混亂的狀態(tài)”，分析了中國(guó)文學(xué)在荷蘭傳播與接受的情況。

易彬：全書還是從魯迅開(kāi)始講起。能介紹下魯迅在荷蘭被譯介的情況嗎？

林?。阂环矫妫沂窍胍晕易约阂延械脑u(píng)論為基礎(chǔ)來(lái)寫，另一方面，我覺(jué)得荷蘭讀者對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)了解不多，如果僅僅從20世紀(jì)80年代開(kāi)始講起，他們會(huì)看不清中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的大致脈絡(luò)，所以，還是從現(xiàn)代開(kāi)始，從魯迅講起。魯迅的作品很早就有荷蘭語(yǔ)的翻譯，我這本書后面有一章專門講“中國(guó)文學(xué)在荷蘭”，里邊有相關(guān)圖片。最早是40年代，比利時(shí)的一個(gè)傳教士到了中國(guó)以后，學(xué)會(huì)了漢語(yǔ)。傳教士很可愛(ài)，他后來(lái)為譯本寫了一個(gè)序，里邊很謙虛地說(shuō)，我的翻譯不好，但我是這么喜歡魯迅的作品，所以就把它翻譯過(guò)來(lái)了，希望今后有比我的漢語(yǔ)更好的人來(lái)翻譯魯迅的作品。50年代有了《阿Q正傳》的譯本，譯者是荷蘭一個(gè)有名的左派作家，特恩·德·弗里斯（Theun de Vries，1907—2005），主要寫作社會(huì)、歷史小說(shuō)，也是詩(shī)人、劇作家。像很多西方的左派知識(shí)分子一樣，五六十年代的時(shí)候，他跟隨某個(gè)團(tuán)體去過(guò)中國(guó)。他不懂漢語(yǔ)，作品是從英文版轉(zhuǎn)譯的。他寫了一個(gè)序，里邊談到了毛澤東對(duì)于魯迅的評(píng)價(jià)。之后則有荷蘭作家杰夫·拉斯特（Jef Last，1898—1972）的譯本，包括《一件小事》《吶喊》等單行本。八九十年代，漢學(xué)家魯克思（Ruitenbeek Klaas，1951—）差不多翻譯了魯迅的所有小說(shuō)，出版了《吶喊》《彷徨》等單行本。他是一個(gè)很有趣的人，不僅僅做翻譯，對(duì)各方面的藝術(shù)也都很有興趣，做過(guò)博物館關(guān)于亞洲展覽的策展人，還專門寫過(guò)一本中國(guó)古代建筑方面的書，對(duì)建筑和木頭的分析都很深入。2000年的時(shí)候，他把《吶喊》《彷徨》以及《朝花夕拾》和其他的作品合成很厚的一大本出版。可以說(shuō)，經(jīng)過(guò)幾十年的譯介，一般的荷蘭讀者可能不知道魯迅，但知識(shí)分子都知道他。

易彬：魯迅當(dāng)年對(duì)荷蘭文學(xué)也感興趣，從德文轉(zhuǎn)譯過(guò)譚·望·藹覃（F. Van Eeden）的長(zhǎng)篇童話《小約翰》，還有穆?tīng)査D里（Multatuli）的兩篇散文。

林?。骸段幕稹罚ǖ?期，1998年9月）曾經(jīng)刊載過(guò)他的《〈小約翰〉引言》，是魯克思的翻譯。他好像只做過(guò)魯迅作品的翻譯，還用英文寫過(guò)一篇《魯迅和小約翰》（Lu Xun and Little Johannes），談魯迅怎么看《小約翰》。

易彬：你的書中所談到的其他中國(guó)現(xiàn)代作家作品的情況，也請(qǐng)介紹下。

林?。褐劣诂F(xiàn)代作家，我翻譯過(guò)周作人的幾篇散文小品，發(fā)表在《文火》雜志上面。茅盾的作品，比如《子夜》，三四十年代在荷蘭也有翻譯，不過(guò)是德文版的轉(zhuǎn)譯本。德文版的譯者就是翻譯《紅樓夢(mèng)》的弗朗茨·庫(kù)恩（Franz Kuhn，1884—1961），也是同樣的處理方式，帶有重寫的色彩。弗朗茨·庫(kù)恩是一位很傳奇的漢學(xué)家，一生翻譯了大量的中國(guó)文學(xué)作品，他的譯作除了荷蘭文轉(zhuǎn)譯本外，還有法文、意大利文的轉(zhuǎn)譯本，影響非常深。老舍作品也有荷蘭文版，1979年出版的《駱駝祥子》，是第一部直接從中文翻譯過(guò)來(lái)的現(xiàn)代長(zhǎng)篇小說(shuō)。我曾經(jīng)想過(guò)，翻譯完《紅樓夢(mèng)》，去找一個(gè)關(guān)于老舍的項(xiàng)目，但現(xiàn)在還說(shuō)不準(zhǔn)。巴金的《家》，有從法文轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)的版本。錢鍾書的《圍城》是我直接從中文翻譯的。書中提到的現(xiàn)代文學(xué)作品還有張愛(ài)玲的小說(shuō)，但張愛(ài)玲的小說(shuō)目前也還只是在翻譯中，馬蘇菲在翻譯《半生緣》，還沒(méi)有出版。沈從文的《邊城》目前也還沒(méi)有完整的譯本，我曾經(jīng)把《邊城》和《圍城》給出版社，說(shuō)這兩個(gè)作品我都可以翻譯。但出版社可能更喜歡《圍城》。我沒(méi)有想到，我以為他們會(huì)覺(jué)得《圍城》更難懂，因?yàn)槠渲杏泻芏嘈υ捄臀淖钟螒?，但他們覺(jué)得小說(shuō)很幽默，而且，我估計(jì)他們覺(jué)得《圍城》的故事更像西方的小說(shuō)，里邊有對(duì)西方文學(xué)的看法，有中西結(jié)合的東西，還有愛(ài)情、個(gè)人的主題。當(dāng)然，我覺(jué)得這只是這家出版社的選擇，并不代表荷蘭所有出版社和讀者的看法，我曾經(jīng)把所翻譯的《邊城》片段放到網(wǎng)站去，很多荷蘭讀者表示很喜歡。臺(tái)灣文學(xué)，我會(huì)講到白先勇，我翻譯的他的長(zhǎng)篇小說(shuō)《孽子》在荷蘭反響很不錯(cuò)，還再版了一次，出乎我的意料。很多人讀了非常感動(dòng)，跟我年輕的時(shí)候一樣。我上大學(xué)的時(shí)候讀《孽子》，那時(shí)還不能直接讀中文版，讀的是英文版，對(duì)里邊講的寂寞，也是非常感動(dòng)。當(dāng)時(shí)就想，要是有一天我可以把這本書翻譯成荷蘭語(yǔ)就好了，后來(lái)果然有這樣的機(jī)會(huì)。在荷蘭的同志圈里，這本書也非常受關(guān)注，一些同志網(wǎng)站或者同性戀俱樂(lè)部，也會(huì)有這本書。這當(dāng)然也和題材有關(guān)，但我覺(jué)得這本書雖然有同性戀的背景，但主要不是談這樣的話題。

易彬：荷蘭刊載中國(guó)文學(xué)作品的雜志，除了《文火》，還有其他的雜志嗎？

林?。簺](méi)有其他專門刊載中國(guó)文學(xué)的雜志。其他一些刊載外國(guó)文學(xué)作品的雜志編輯偶爾會(huì)找我們做中國(guó)文學(xué)的專輯，有時(shí)候我們也會(huì)去找雜志，印象中總共做過(guò)五六次中國(guó)文學(xué)專輯。我做過(guò)兩次，雜志社也找比利時(shí)的麥約翰做過(guò)一次，今年（2017）下半年也會(huì)請(qǐng)馬蘇菲做一次。專輯一般是一兩百頁(yè)。記得2006年的那次是我提供作品，他們來(lái)選擇。結(jié)果我發(fā)現(xiàn)他們更喜歡臺(tái)灣和香港的短篇小說(shuō)，我想可能是因?yàn)榕_(tái)灣文學(xué)更受英美文學(xué)的影響，特別是白先勇那一代的人，非常喜歡西方文學(xué)?？d專輯的那個(gè)荷蘭文學(xué)雜志辦了很多年，編輯也是譯者，翻譯過(guò)但丁的詩(shī)歌，可以說(shuō)是很懂文學(xué)的人，我給他們看了很多被翻譯成英文的中國(guó)文學(xué)作品，他們最后選擇了四五個(gè)大陸當(dāng)代作家的作品，兩三個(gè)臺(tái)灣作家的作品，幾個(gè)香港作家的作品，還有一個(gè)老舍的作品，一個(gè)周作人的作品。他們做出的選擇跟我們很不一樣。當(dāng)時(shí)我就在想，可能真的是因?yàn)槲膶W(xué)傳統(tǒng)的不同。2011年的那次專輯，我給的作品比較多，他們都接受了，所以篇幅比較大，算是比較全面的介紹。有我翻譯的錢鍾書的散文；當(dāng)時(shí)麥約翰翻譯了余華的《兄弟》，請(qǐng)他寫了關(guān)于《兄弟》的文字；也有不少新的名字，第一次在荷蘭介紹了韓寒、盛可以、慕容雪村等人的作品，我寫了很多介紹性的小文章；還請(qǐng)賀麥曉寫了關(guān)于中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的介紹，他用社會(huì)學(xué)的理論研究現(xiàn)代中國(guó)的文學(xué)社團(tuán)和文學(xué)制度，也用這個(gè)理論來(lái)研究中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。西方的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)沒(méi)有中國(guó)發(fā)達(dá)，完全不一樣。這些年，我每年都會(huì)和荷蘭文學(xué)基金會(huì)去北京參加國(guó)際圖書展，他們都很關(guān)心中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的發(fā)展，一些歐洲和美國(guó)的出版社也是如此，他們非常好奇某某網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品有一百萬(wàn)的讀者，簡(jiǎn)直是天文數(shù)字，但他們主要把它看作是一個(gè)商業(yè)模式，目的是考慮如何賺錢。最近，我在給今年（2017年）5月份的荷蘭烏特勒支國(guó)際文學(xué)節(jié)編了一本介紹中國(guó)作家的資料的小書，總共160頁(yè)。都不是新翻譯的作品，小說(shuō)是從《文火》或者其他作品集中選擇的短篇小說(shuō)或者是長(zhǎng)篇小說(shuō)的片段，比如《駱駝祥子》的一章，白先勇、莫言和余華的小說(shuō)，詩(shī)歌方面有大陸詩(shī)人于堅(jiān)、臺(tái)灣詩(shī)人夏宇和商禽的作品。此外，還有韓寒幾年前的一個(gè)博客，施露和郭玫媞翻譯的，談的是中國(guó)的民族主義。中國(guó)作家有徐則臣，還有兩個(gè)中國(guó)“移民作家”來(lái)。余華則是下半年會(huì)來(lái)荷蘭，有萊頓大學(xué)孔子學(xué)院和出版社想邀請(qǐng)他來(lái)做活動(dòng)。

易彬：“劉震云文學(xué)電影歐洲行 2016—2017”活動(dòng)剛剛結(jié)束，對(duì)他的小說(shuō)《我不是潘金蓮》的荷蘭譯本做了推介，同時(shí)，由他的小說(shuō)改編的電影《我不是潘金蓮》《一句頂一萬(wàn)句》也已經(jīng)放映了，請(qǐng)你評(píng)價(jià)下活動(dòng)的情況。

林?。?月18日在萊頓的活動(dòng)，主要是放電影，觀眾更多一些，有一百來(lái)個(gè)，19日在阿姆斯特丹，主要是我對(duì)劉震云的訪談，只放了一個(gè)電影，實(shí)際來(lái)了五六十個(gè)人?？措娪昂驼勎膶W(xué)，效果還是不一樣。從出版方反饋的信息來(lái)看，即便是英美國(guó)家非常有名的作家，現(xiàn)場(chǎng)能夠來(lái)七八十個(gè)觀眾，也算很好了。中國(guó)作家在荷蘭的知名度不是很大，活動(dòng)比較難辦。所以，《我不是潘金蓮》的荷蘭出版方對(duì)于現(xiàn)場(chǎng)效果表示很滿意，一個(gè)中國(guó)作家，第一次在荷蘭出版作品，沒(méi)有想到能來(lái)這么多人。這個(gè)出版社已經(jīng)出版過(guò)很多中國(guó)作家的書，但中國(guó)作家來(lái)荷蘭做活動(dòng)的機(jī)會(huì)并不是很多，最近幾年，只有畢飛宇、蘇童來(lái)過(guò)。記得韓少功90年代來(lái)荷蘭的時(shí)候，出版社安排了幾次報(bào)刊采訪，其中有柯雷老師在萊頓大學(xué)漢學(xué)系的大廳里專門采訪他，然后拿到荷蘭比較大的雜志上去發(fā)表，這樣做的話，影響會(huì)更深一些。蘇童2011年作客座作家時(shí)，也安排了幾次活動(dòng)，其中一個(gè)在荷蘭圖書節(jié)，當(dāng)時(shí)正好是荷蘭在北京書展組織主賓國(guó)活動(dòng)的時(shí)候，所以引起了不少的關(guān)注。畢飛宇來(lái)的時(shí)候，是孔子學(xué)院負(fù)責(zé)安排的，有報(bào)紙和電臺(tái)采訪他，報(bào)紙用了一個(gè)版面來(lái)報(bào)道他，電臺(tái)的文化節(jié)目也在晚上用了半個(gè)小時(shí)播出訪談。很多人關(guān)注他，效果很不錯(cuò)，當(dāng)然，也可能和畢飛宇獲得英仕曼亞洲文學(xué)獎(jiǎng)有關(guān)。但是，總的說(shuō)來(lái)，荷蘭圖書市場(chǎng)這十年來(lái)的變化很大，更多的時(shí)候，出版社還是更關(guān)注英美暢銷書市場(chǎng)。

易彬：中國(guó)電影在荷蘭反響如何，能否簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)？

林?。弘娪啊段也皇桥私鹕彙穼?duì)于官僚的諷刺，荷蘭讀者是看得出來(lái)的，這種情況全世界都一樣。藝術(shù)和文學(xué)的情況還是不太一樣，在國(guó)際電影、國(guó)際藝術(shù)圈里，有不少中國(guó)導(dǎo)演、畫家都是很有名的。比如說(shuō)賈樟柯，在荷蘭是明星人物，很多人特別是獨(dú)立電影人都知道他。今年（2017年）3月的阿姆斯特丹的第十屆荷蘭亞洲電影節(jié)（CinemAsia Film Festival）上，《三峽好人》會(huì)放映。還有王小帥、侯孝賢等導(dǎo)演，愛(ài)看電影的人都知道。還有一些畫家，像岳敏君、方力鈞、張曉剛等人，在西方也非常流行，很多人都知道。很多中國(guó)文學(xué)作品的荷譯本用了岳敏君的畫作封面。

易彬：我想起2014年，你作為嘉賓，在廣州和麥家等人一起參加活動(dòng)。

林?。耗鞘呛商m文學(xué)基金會(huì)和廣州花城出版社合作舉辦的南方國(guó)際文學(xué)周“荷蘭文學(xué)中國(guó)之行”活動(dòng)，請(qǐng)了幾位荷蘭作家參加。我是第一次和麥家見(jiàn)面。他的《解密》的英文版賣得很好，得到了很多好評(píng)，有一股“麥家熱”。西班牙語(yǔ)國(guó)家像拉丁美洲的國(guó)家，也賣得不錯(cuò)。我看了也覺(jué)得小說(shuō)不錯(cuò)。但說(shuō)來(lái)說(shuō)去，又說(shuō)到我的老話題，中西文學(xué)傳統(tǒng)不同。這個(gè)小說(shuō)講的是一個(gè)人的故事，一個(gè)很有天才但腦子里不正常的數(shù)學(xué)家，政府讓他去解密，最后慢慢地發(fā)瘋了。這樣一個(gè)悲劇更像是一個(gè)西方性的故事，更符合西方小說(shuō)的標(biāo)準(zhǔn)，小說(shuō)中沒(méi)有太多的社會(huì)背景和文化特點(diǎn)，西方的讀者完全可以跟得上；而且，西方讀者也喜歡冷戰(zhàn)時(shí)代的間諜故事。

三、中國(guó)文學(xué)在其他國(guó)家的反響比較平淡

易彬：不少材料都提到了“漢學(xué)家文學(xué)翻譯國(guó)際研討會(huì)”，我注意到，自2010年以來(lái)，會(huì)議已經(jīng)舉辦四屆，每一次你都參加了。在網(wǎng)上也能查到你的一些發(fā)言和接受采訪的情況，比如《中國(guó)文學(xué)在荷蘭的譯介狀況：困難與可能性》《真正的多元文化體驗(yàn)》《解讀中國(guó)故事》《翻譯中國(guó)文學(xué)的幾點(diǎn)思考》等，你可否介紹下參加會(huì)議的情況，特別是各國(guó)漢學(xué)家在中國(guó)文學(xué)的翻譯方面，是否達(dá)成了一些共識(shí)？或者，有沒(méi)有大家更集中關(guān)注的一些問(wèn)題或者現(xiàn)象？

林恪：這是很有意思的聚會(huì)。首先是認(rèn)識(shí)了很多來(lái)自全世界的翻譯者，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，可能來(lái)自埃及或者其他國(guó)家的譯者，和你在翻譯同樣的書。除了這個(gè)場(chǎng)合，再?zèng)]有別的場(chǎng)合可以碰到那么多來(lái)自不同語(yǔ)種的、翻譯中國(guó)文學(xué)作品的譯者。每次都有60人參加，30個(gè)譯者，30個(gè)作家，兩天時(shí)間，最后要談的，當(dāng)然是怎么讓中國(guó)文學(xué)走出去。中國(guó)作協(xié)也會(huì)問(wèn)你，你想跟哪個(gè)作家見(jiàn)面，他們都可以安排。60來(lái)個(gè)人，很難達(dá)成什么共識(shí)，但我想，來(lái)自世界各地的譯者所面臨的是同樣的問(wèn)題，那就是中國(guó)文學(xué)在他們國(guó)家的反響也比較平淡。每次會(huì)前，大家都寫篇兩三千字的發(fā)言稿，發(fā)表在《文藝報(bào)》或者其他報(bào)刊上，還會(huì)編成《翻譯家的對(duì)話》出版。在實(shí)際討論中，每個(gè)人都會(huì)談他自己遇到的、想到的問(wèn)題，很多時(shí)候是很具體地談一些翻譯上的問(wèn)題，比如說(shuō)如何翻譯方言。上一次會(huì)議有賈平凹老師參加，有人曾談到他作品中的方言問(wèn)題。我在發(fā)言的時(shí)候，談到了日本作家村上春樹(shù)在西方變成了主流，是因?yàn)樗邮芰宋鞣降闹髁魑幕惖脑掝}。但我想賈平凹老師不會(huì)同意這樣的說(shuō)法，他在發(fā)言中說(shuō)的是他希望能給西方的讀者看中國(guó)的東西。所以，當(dāng)時(shí)還有個(gè)討論，就是太中國(guó)化了的作品，還是難以被西方讀者所接受。這種文化和差異的問(wèn)題是大家談得比較多的話題。當(dāng)時(shí)也談到文化差異怎么體現(xiàn)在具體的翻譯上，比如說(shuō)，怎么把一些成語(yǔ)、特定的詞匯翻譯成外語(yǔ)。又比如說(shuō)，如何處理中文表達(dá)中的語(yǔ)法重復(fù)問(wèn)題，一個(gè)意大利的譯者就專門談到過(guò)語(yǔ)言的重復(fù)，西方讀者是難以接受的。最簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，“我到了車站。在車站，我看到一個(gè)人?！被蛘?，“我見(jiàn)到一個(gè)人，那個(gè)人穿著黑衣服?！痹诤商m語(yǔ)、在英語(yǔ)里，不會(huì)重復(fù)“車站”“人”，這樣的語(yǔ)法問(wèn)題，在翻譯中需要處理。名字也有這方面的問(wèn)題，名和姓在作品不停地重復(fù)，西方讀者也會(huì)覺(jué)得不符合他們的習(xí)慣。所以，在翻譯《圍城》的時(shí)候，我也進(jìn)行了處理，“方鴻漸”就不用“方”，只用“鴻漸”。

易彬：你長(zhǎng)期從事文學(xué)翻譯工作，對(duì)中西文學(xué)又非常了解，對(duì)于當(dāng)代中國(guó)作家的寫作，能否給一些建議？

林恪：很難給建議，我只是有些好奇，當(dāng)我在說(shuō)文學(xué)傳統(tǒng)不同的時(shí)候，我經(jīng)常想問(wèn)中國(guó)作家，他們?cè)趺纯?？他們?cè)诳赐鈬?guó)文學(xué)作品的時(shí)候是怎么想的？是否也覺(jué)得不一樣？莫言在得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之前，有次來(lái)比利時(shí)參加活動(dòng)，主辦方請(qǐng)我在臺(tái)上采訪莫言，我也問(wèn)過(guò)這樣的問(wèn)題，你不覺(jué)得西方文學(xué)和中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)不一樣嗎？他說(shuō)，你說(shuō)得對(duì)，西方文學(xué)的心理分析做得很細(xì)，很有科學(xué)性，我非常崇拜，也會(huì)很享受地看，但我不會(huì)這么寫。然后，他就舉《紅樓夢(mèng)》為例說(shuō)，曹雪芹不做什么心理分析，但是你一看王熙鳳的說(shuō)話方式，你馬上就知道她是一個(gè)什么樣的人。曹雪芹的偉大就在這里，他只用一兩句話就可以向你展現(xiàn)人物的形象。中國(guó)很多讀者說(shuō)，我身邊也有像林黛玉、薛寶釵這樣的人，這就是作品的魅力。他就是這么回答的，他承認(rèn)中西文學(xué)傳統(tǒng)有區(qū)別。我在一個(gè)場(chǎng)合也說(shuō)過(guò)，這其實(shí)是美國(guó)文化變成了世界文化之后，在世界文化格局中占優(yōu)勢(shì)的問(wèn)題。這么多人習(xí)慣了看美國(guó)的電影、美國(guó)的小說(shuō)，“美國(guó)”慢慢地就變成了標(biāo)準(zhǔn)。問(wèn)題是，為什么一定要要求中國(guó)作家的寫作符合這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)呢？這不是我對(duì)中國(guó)作家的建議，但世界各國(guó)都面臨這樣的狀況。有一個(gè)說(shuō)法，等五十年之后，等中國(guó)變成了世界上影響力最大的國(guó)家，它的文化影響力也會(huì)慢慢地跟著上來(lái)，美國(guó)不也是這樣嗎？在美國(guó)崛起之前，法國(guó)是最大的文化國(guó)家，更早是拉丁語(yǔ)。世界和文化畢竟是會(huì)發(fā)生變化的。

易彬：現(xiàn)在中國(guó)作家的寫作，受市場(chǎng)的影響很大，固守中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)是一大難題。

林?。菏疯F生的寫作不受市場(chǎng)的影響。前面說(shuō)到孔亞雷，他其實(shí)也是一個(gè)體制外的作家，他還沒(méi)有寫很多作品，主要是靠翻譯。我個(gè)人是對(duì)他的作品很感興趣。他寫過(guò)一些短篇，只出版了一部長(zhǎng)篇《不失者》，目前在寫第二部長(zhǎng)篇小說(shuō)。我也很期待。

易彬：荷蘭文學(xué)在中國(guó)的情況，也請(qǐng)你介紹下。

林?。簭?005年開(kāi)始，荷蘭文學(xué)基金會(huì)開(kāi)始參加北京國(guó)際圖書展?；饡?huì)是一個(gè)推廣荷蘭文學(xué)的半政府機(jī)構(gòu)，去世界各地，鼓勵(lì)他們出版荷蘭方面的書籍?；饡?huì)做得非常成功，去中國(guó)之前，可能只有四五本荷蘭小說(shuō)被翻譯成中文，現(xiàn)在十來(lái)年間，增加到了四五百種。主要是非虛構(gòu)類的書和兒童書。荷蘭有很多很好的兒童文學(xué)繪本，比如米菲兔之類。非虛構(gòu)類的書也做得很不錯(cuò)，荷蘭有很多作家是教授，文筆很好，他們的書在內(nèi)容上很專業(yè)，但文字很活潑，看起來(lái)像小說(shuō)一樣。中國(guó)的出版商跟我們說(shuō)，中國(guó)缺少這樣的書籍，文筆好、有趣味，不是太大眾化，又不是太專業(yè)化，而是結(jié)合了這兩者的特點(diǎn)的書籍，比如關(guān)于大腦、關(guān)于老年癡呆方面的書，關(guān)于生物學(xué)、天文學(xué)或者其他帶有科普性質(zhì)的書，看起來(lái)很專業(yè)，實(shí)際上是用很生動(dòng)的文字寫出來(lái)的。荷蘭小說(shuō)被翻譯過(guò)去倒是不多。

易彬：你現(xiàn)在是全職翻譯者，哥舒老師說(shuō)，翻譯上的辛苦，可以多問(wèn)問(wèn)你。

林恪：辛苦是辛苦，我一般是很高興，很自由，時(shí)間都是我的。當(dāng)然也有煩惱，要跟出版社簽項(xiàng)目，一個(gè)項(xiàng)目完成了，要接著找新的項(xiàng)目。有時(shí)候是自己向出版社推薦，像《孽子》《圍城》都是我自己推薦的；有時(shí)候則是出版社來(lái)找我，蘇童的作品就是出版社找到我。這些年來(lái)有一個(gè)新的現(xiàn)象，很多作家都開(kāi)始有外國(guó)經(jīng)紀(jì)人或者代理人。以前是譯者和作者直接聯(lián)系，就比如說(shuō)是我去中國(guó)找韓少功，跟他直接商量翻譯的事情。現(xiàn)在出版社也可以直接和作家的經(jīng)紀(jì)人聯(lián)系，或者，經(jīng)紀(jì)人找到出版社，出版社再來(lái)找譯者。從我個(gè)人的情況來(lái)看，我還是喜歡多向出版社推薦我自己喜歡的作品，前面說(shuō)到史鐵生的《務(wù)虛筆記》，我以后還會(huì)向其他的出版社推薦的。

易彬：收入方面的問(wèn)題能說(shuō)說(shuō)嗎？你前面說(shuō)到了，很多中國(guó)文學(xué)作品在荷蘭實(shí)際上反響很平淡，這對(duì)你們的收入肯定有影響，有版稅嗎？

林恪：出版社的翻譯費(fèi)往往不夠，不能維持生活。我們所翻譯的中國(guó)小說(shuō)很少能拿到版稅。蘇童的《米》再版了兩三次，拿到了一點(diǎn)點(diǎn)版稅。莫言得獎(jiǎng)那年，馬蘇菲正好翻譯完了他的長(zhǎng)篇小說(shuō)《蛙》，當(dāng)時(shí)是在荷蘭書店唯一能找到的莫言作品的荷蘭文版，大家紛紛購(gòu)買，所以她運(yùn)氣好，拿到了比較多的版稅。另一個(gè)收入來(lái)源是荷蘭文學(xué)基金會(huì)的項(xiàng)目。基金會(huì)不僅僅是做荷蘭文學(xué)的推廣，也會(huì)幫助我們這些翻譯外國(guó)文學(xué)的譯者?；饡?huì)每年有兩百多個(gè)翻譯項(xiàng)目，大多數(shù)當(dāng)然是英文，其他的語(yǔ)種每年也都會(huì)有項(xiàng)目，中文、日文、韓文，在荷蘭是小語(yǔ)種，每年的項(xiàng)目都比較少，中文每年一到兩項(xiàng)，多的時(shí)候可能會(huì)有四到五項(xiàng)。這兩個(gè)是我的主要收入來(lái)源，我自己覺(jué)得還可以，反正我的要求也不是很高：過(guò)比較簡(jiǎn)單的生活，時(shí)間是我的，做我自己喜歡的事情，天天做和文學(xué)有關(guān)的事情，寫寫文學(xué)評(píng)論方面的文章。因?yàn)槊磕?月底北京有國(guó)際圖書展，我會(huì)和基金會(huì)一起去中國(guó)，待一個(gè)月左右。

易彬：荷蘭的漢學(xué)研究目前在中國(guó)也很受關(guān)注，高羅佩的學(xué)術(shù)著作基本上都被翻譯出版了。前幾年還有一套“列國(guó)漢學(xué)史書系”，其中就有一本《荷蘭漢學(xué)史》。

林?。?014年，著名漢學(xué)家伊維德教授主編過(guò)一本荷蘭漢學(xué)的英文著作：《漢學(xué)研究在荷蘭：過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)》（Chinese Studies in the Netherlands：Past，Present and Future）。這本書對(duì)了解荷蘭漢學(xué)的發(fā)展很有幫助。我寫了其中一章——《在金錢和好奇心之間：關(guān)于中國(guó)文學(xué)在荷蘭和佛蘭德斯的研究和翻譯》，寫到了荷蘭從明代開(kāi)始注意中國(guó)文學(xué)和文化，一直到當(dāng)代文學(xué)的譯介。

易彬：我目前在做的荷蘭學(xué)者、中國(guó)文學(xué)荷譯者的系列談話，主要也是想為中荷文化的交流保存資料，這里邊有很多人物，很多故事，但國(guó)內(nèi)知識(shí)界對(duì)此還了解不多。所以，一方面感謝你接受我的訪問(wèn)；另一方面，也感謝你在中國(guó)文學(xué)的譯介方面所做的大量工作。

林?。何移鋵?shí)還在想之前你提到的“漢學(xué)家文學(xué)翻譯國(guó)際研討會(huì)”是否達(dá)成共識(shí)的問(wèn)題。中國(guó)文學(xué)在西方的反響是比較平淡，在歐洲的其他國(guó)家，法國(guó)除外，在德國(guó)、意大利，也都比較平淡。當(dāng)然，荷蘭是小語(yǔ)種，市場(chǎng)小，可能也有這方面的原因。我認(rèn)識(shí)捷克一對(duì)翻譯中國(guó)文學(xué)的朋友，一邊翻譯一邊出書。捷克的人口比荷蘭更少，但他們做得挺成功的。他們很熱情地去做，邀請(qǐng)中國(guó)作家到捷克，去年下半年，余華就在那邊待了一個(gè)月，去各個(gè)圖書館演講，很活躍。這么熱心的譯者對(duì)擴(kuò)大中國(guó)文學(xué)的影響力當(dāng)然是很有好處的，但我還是想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，該如何來(lái)看待中國(guó)文學(xué)在西方文學(xué)世界的反響。西方現(xiàn)在是整個(gè)世界文化的中心，西方人在文化上已經(jīng)形成了某種惰性，也不是驕傲，是缺乏好奇心，他們習(xí)慣于喝咖啡、吃麥當(dāng)勞，看電影、看書也是一樣，西方知識(shí)分子和讀者可能會(huì)覺(jué)得，這個(gè)東西不符合他們的文學(xué)傳統(tǒng)和評(píng)價(jià)體系，那它就是不好的、沒(méi)有價(jià)值的。實(shí)際上，你看拉丁美洲成功的作家，像馬爾克斯、博爾赫斯，也都是符合西方文學(xué)觀念的作家。非洲曾經(jīng)是歐洲的殖民地，印度也是一樣，很多作家從小就接受西方的教育，講英語(yǔ)、法語(yǔ)，也接受了西方的文化傳統(tǒng)和文學(xué)觀念，也可以說(shuō)，很多來(lái)自南美、非洲、印度的作家，他們已經(jīng)進(jìn)入了歐洲的文學(xué)傳統(tǒng)之中。中國(guó)不一樣，中國(guó)人一直使用的是漢語(yǔ)，中國(guó)文學(xué)的情形也還是很不一樣。所以，當(dāng)我們討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，其實(shí)還有一個(gè)更大的問(wèn)題，為什么一定要求中國(guó)文學(xué)適應(yīng)西方的文學(xué)口味呢？在中國(guó)作協(xié)舉辦的“漢學(xué)家文學(xué)翻譯國(guó)際研討會(huì)”期間，我偶爾也會(huì)和其他非英語(yǔ)、法語(yǔ)國(guó)家的翻譯者談到這樣的話題。當(dāng)然，在短時(shí)間之內(nèi)，這樣的狀況也無(wú)法改變。讓我們耐心地等待吧。

（易彬，長(zhǎng)沙理工大學(xué)中文系）