于穎 蔡文成

尊重常識

《中國慈善家》：15年前，為什么用“協(xié)作者”這個名字創(chuàng)辦機(jī)構(gòu)？

李濤：我覺得公益的根本是公眾參與，但農(nóng)民工、困境兒童等邊緣人群缺少參與（公益）的機(jī)會和渠道，我們推動他們參與，提高邊緣群體的參與能力，所以叫協(xié)作者。

《中國慈善家》：這個名字很超前，協(xié)作，而不是單純給予。

李濤：其實一點都不超前。15年來，協(xié)作者能夠持續(xù)發(fā)展的原因在于尊重常識，注重不同階層的參與，這本來就是平等發(fā)展、公益倡導(dǎo)的核心價值。15年過去，現(xiàn)在回過頭來看感覺超前，只能說公益的發(fā)展越來越違背一些常識，這是我們要警醒的。

《中國慈善家》：協(xié)作者15年來的發(fā)展經(jīng)歷了哪幾個階段？

李濤：第一個階段是2003年開始的初創(chuàng)期，我們希望把服務(wù)與倡導(dǎo)相結(jié)合。當(dāng)時國內(nèi)社會組織的服務(wù)多以直接服務(wù)為主，我們覺得流動人口問題是社會轉(zhuǎn)型的重要問題，所以要有系統(tǒng)性的介入視角，這是社會工作中的社會系統(tǒng)理論，所以我們決定在第一個階段找到適用于本土的方法。因為社會工作來自西方，本土經(jīng)驗薄弱，但我們必須把這個方法在本土情景下整合成一個系統(tǒng)，把微觀服務(wù)與宏觀倡導(dǎo)結(jié)合起來。到了2006年，整合完成，我們把直接服務(wù)和間接服務(wù)相結(jié)合。直接服務(wù)就是社會工作者提供的服務(wù);間接服務(wù)就是倡導(dǎo)，不是為這個人群直接服務(wù)，而是為了推動環(huán)境的改變，間接服務(wù)這個人群。

2007年進(jìn)入第二階段，我們開始推廣復(fù)制系統(tǒng)方法，去檢驗它。推廣復(fù)制的目的就是在那些社會組織發(fā)展相對薄弱，同時流動人口集中的城市及地區(qū)，一是看這些方法模式能不能活下來，二是看能不能帶動當(dāng)?shù)氐姆?wù)，所以選擇了南京、珠海，并分別在屬地成立協(xié)作者。到了2010年，這些模式在這兩個城市都存活了，協(xié)作者開始考慮怎么以更快的方式傳播推廣給大家，所以這一年制定了第三個戰(zhàn)略規(guī)劃：在服務(wù)倡導(dǎo)的基礎(chǔ)上向支持型方向轉(zhuǎn)型，為更多社會組織提供支持。

2010年，我們協(xié)助北京市民政局向社會組織購買服務(wù)，并牽引和帶動了全市社會組織購買服務(wù)體系的建設(shè)。也是這一年，支持型組織就確立了。以前大家認(rèn)為協(xié)作者只是服務(wù)農(nóng)民工，后來知道協(xié)作者還提供專業(yè)支持，服務(wù)、倡導(dǎo)、支持三位一體的戰(zhàn)略體系構(gòu)建完成。

去年，我們構(gòu)建了第四個戰(zhàn)略規(guī)劃，就是把協(xié)作者打造成一個全面支持草根伙伴發(fā)展的平臺，支持缺少機(jī)會的邊緣人群參與公益。在組織層面我們希望為那些扎根在社區(qū)的人提供更多專業(yè)支持，這是我們長期發(fā)展的方向。我們準(zhǔn)備打造服務(wù)草根的公益學(xué)院，系統(tǒng)培育公益從業(yè)者，指標(biāo)是我們培養(yǎng)的人會終生從事公益。

《中國慈善家》：這個公益學(xué)院是類似于湖畔大學(xué)那樣的學(xué)校么？什么樣的人能參與到學(xué)習(xí)中？

李濤：類似湖畔大學(xué)，但我們的目標(biāo)人群是流動人口、打工青年、長大的流動兒童、貧困大學(xué)生，以及缺乏機(jī)會的草根組織從業(yè)人員。第一年重點做實務(wù)，目標(biāo)是學(xué)習(xí)一年后能在任何一個組織機(jī)構(gòu)上手工作。第二年是項目化的介入，學(xué)習(xí)服務(wù)體系的構(gòu)建，在一個機(jī)構(gòu)里不光能做服務(wù)，還能帶團(tuán)隊。第三年是學(xué)習(xí)創(chuàng)建團(tuán)體，與政府和企業(yè)等方方面面建立關(guān)系。

現(xiàn)在，我們正處于緊張的設(shè)計階段，團(tuán)隊骨干已經(jīng)去國外學(xué)習(xí)經(jīng)驗，5年內(nèi)，你會看到這個項目帶來的積極變化。

《中國慈善家》：公益學(xué)院傳授的專業(yè)知識是來自協(xié)作者15年的經(jīng)驗嗎？能否具體說明？

李濤：15年的實務(wù)經(jīng)驗是核心，但有限的時間里教不完全部的知識，所以我們設(shè)計課程有個原則，教非學(xué)不可的知識，學(xué)以致用的知識。我們的課程、評價體系、招生都有務(wù)實的設(shè)計。

協(xié)作者的經(jīng)驗總結(jié)來看，第一，真正的學(xué)習(xí)首先是完善自我，是自我的療愈、完善、發(fā)展，真正的成長是發(fā)現(xiàn)一個未知的自我。這才是人性化的學(xué)習(xí)。我們將學(xué)習(xí)和培訓(xùn)視為自我服務(wù)和服務(wù)社會的過程，所以協(xié)作者沒有創(chuàng)新，我們只是試圖將人還原為人;第二，對人的培養(yǎng)不要做工業(yè)化批量生產(chǎn)。

我們對學(xué)員的評價指標(biāo)不是考了多少分，而是終生投身公益。我有信心讓他們90%以上終生投入公益。

《中國慈善家》：協(xié)作者的前期鋪墊及專業(yè)能力已經(jīng)有規(guī)模化的“趨勢”了，可以尋求在全國多個城市實現(xiàn)規(guī)模化，為什么只選擇北京、南京、珠海、青島四個城市？

李濤：可以規(guī)?；?，但這跟我們的策略不完全相符。公益領(lǐng)域的規(guī)?；⒉皇亲约洪_連鎖，不是企業(yè)那樣的跑馬占地，搞壟斷，這恰恰是違背公益的初衷的。協(xié)作者是探索可推廣的解決社會問題的專業(yè)技術(shù)，進(jìn)而無條件開放技術(shù)，讓包括服務(wù)對象和其他社會組織在內(nèi)的利益相關(guān)者，有能力解決問題，參與社會發(fā)展，而非讓所服務(wù)人群永遠(yuǎn)依賴你的組織和技術(shù)。因此，我們不是占市場，不是非要讓協(xié)作者在全國各地遍地開花，而是用最經(jīng)濟(jì)而專業(yè)的方式，把技術(shù)總結(jié)出來，再開放出去。所以，你看協(xié)作者的公眾號和網(wǎng)站，我們把每一次活動都最大化地公開技術(shù)細(xì)節(jié)，而非簡單地宣傳消息，15年如一日，這是需要很大的精力投入的，并且把15年的核心項目結(jié)集出版為《從微觀到宏觀》，目的就是和公益同仁共享技術(shù)。

《中國慈善家》：協(xié)作者投入15年關(guān)注農(nóng)民工等弱勢群體，15年間，你們從這個群體身上看到了什么變化？

李濤：有變化，也有不變。變的是真正意義上的人口遷移成為現(xiàn)實，從過去單身就業(yè)，進(jìn)城務(wù)工，轉(zhuǎn)變?yōu)榧彝ミw徙，全方位定居生活。

其次是流動的廣泛性和多元化，不光是農(nóng)民流動，很多有城鎮(zhèn)戶口的年輕人也在流動，流動成為社會常態(tài)。

再一個就是流動人口的相關(guān)政策和服務(wù)體系，始終處于反復(fù)狀態(tài)，但是整體在改善。這反映出在流動廣泛性、常態(tài)化的發(fā)展?fàn)顟B(tài)下，很多城市的現(xiàn)代治理能力沒有跟上，依賴于傳統(tǒng)的行政管控辦法。

最后一個變化是人口成為一個地區(qū)、一個城市經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展的重要助力，人是重要的勞動力和消費資源。

不變的是這個群體對幸福生活的追求和現(xiàn)實生活中的束縛依然互相矛盾。代際脫貧可能越來越弱，需要更多的公益組織投入進(jìn)去。

政府購買服務(wù)，公益機(jī)構(gòu)要有說“不”的能力

《中國慈善家》：對協(xié)作者而言，政府購買服務(wù)是主要營收板塊？

李濤：我們的政府購買的確較多，去年占70%，我們正在逐步多元化。

以前我們推政社（社會組織）合作，很多人反對，認(rèn)為政府是業(yè)務(wù)主管單位，是管理方，怎么可能合作？

但我認(rèn)為，我們雖然是不同單位，在公共管理方面政府是管理者，但是在解決社會問題、服務(wù)民生上，我們是合作伙伴，是平等的。什么是購買？買方和賣方一定是平等的契約關(guān)系。一方出錢，一方出技術(shù)，共同服務(wù)民生，（這）不是為政府服務(wù)的，而是為我們的“大老板”服務(wù)的，“大老板”是老百姓。

政府本身也是社會組織重要的服務(wù)對象，我們要協(xié)助政府轉(zhuǎn)變傳統(tǒng)的工作方法和理念，最好的方式就是合作，但前提是可以不合作。在處理政府關(guān)系上，協(xié)作者的一個原則就是，努力爭取積極的合作，但前提是有說“不”的能力和權(quán)利。因為只有各自獨立各自歸位，優(yōu)勢互補(bǔ)，才能實現(xiàn)真正的合作。

《中國慈善家》：不能完全作為乙方聽命于對方。

李濤：要有自己清晰的使命定位和戰(zhàn)略規(guī)劃，至少一年下來有70%的項目是機(jī)構(gòu)的使命定位決定的，但也允許30%左右是不得不做的，這是可以理解的。

《中國慈善家》：未來政府購買會越來越多，依據(jù)你的經(jīng)驗，應(yīng)如何處理政府關(guān)系？

李濤：第一，要知道合作不是目的，合作只是一個手段，這個手段是為了更好地達(dá)成目的。每個機(jī)構(gòu)的目標(biāo)不一樣，但根本目的都是服務(wù)好我們的服務(wù)人群，更好地推動社會問題的解決，千萬不要只是為了拿到更多資源、為了建立關(guān)系而跟政府合作。

第二，社會組織在合作之前要有自己的規(guī)劃，明確需求和目的再談合作，不然只是被牽著鼻子走。

第三，合作一定要開放。要有開放的胸懷和態(tài)度，社會組織存在的根本價值是促進(jìn)社會合作而不是對抗。

第四，合作要有原則。協(xié)作者的底線原則是不能出賣服務(wù)對象的利益，如果觸及這個底線，合作就終止。

《中國慈善家》：這些年來，你和政府部門有很多合作和溝通，是擅長和他們打交道還是有其他的經(jīng)驗？

李濤：不是的，我沒主動拜訪過（政府人員），都是他們有事來找我。有的領(lǐng)導(dǎo)覺得我們不近人情，后來才知道協(xié)作者是最近人情的，因為我們不惹事，不添麻煩，做好工作即可。物以類聚，人以群分，所以跟我們合作的領(lǐng)導(dǎo)、部門都非常本分樸實。堅守自己，忠于內(nèi)心，既達(dá)成合作又不扭曲自己。

中國公益既多元化又一元化

《中國慈善家》：15年來，在你的觀察里，中國公益有哪些變化？

李濤：從2003年起，大家的社會使命及責(zé)任承擔(dān)更加明確，聚焦邊緣化問題和跟人的發(fā)展權(quán)利有關(guān)的問題?，F(xiàn)在公益領(lǐng)域出發(fā)的動機(jī)、初心更加多元，評價也多元了。

第二個變化是公益組織越來越精英化了，這個很糟糕。越來越多的社會組織傾向于從業(yè)人員的精英化，服務(wù)也存在利己主義—不關(guān)心服務(wù)對象，更在乎出錢的人;不思考弱勢群體緊迫的需求，只思考如何拿到更多的資源，如何吸引眼球。

第三個變化是矛盾的。公益形態(tài)看起來更多元了，其實是越來越一元化，大家的聲音幾乎是一樣的。我們很少能聽到真正不同的聲音—公益領(lǐng)域中的主流聲音基本停留在價值投資、社會企業(yè)、公益創(chuàng)業(yè)方面，越來越呈現(xiàn)資本化、市場化傾向。

《中國慈善家》：這種傾向在你看來有什么危害？

李濤：危害在于可能遺失根本目標(biāo)。因為資本市場有其基本的屬性和規(guī)律，那就是不斷制造欲望，形成客戶依賴，占領(lǐng)市場份額，這對企業(yè)來說是無可厚非，且必須堅持的，否則你就不是資本市場。而真正的公益，討論的應(yīng)該是，如何消除市場和政策造成的不公？如何讓所服務(wù)人群更加獨立自主？思考的是為什么農(nóng)民工始終沒有被城市接納？為什么政府大力推動社會治理，而公民的意識提升不上去？為什么社會性別歧視依然存在？為什么流動兒童問題、貧困問題難以解決？

《中國慈善家》：一些公益領(lǐng)袖可能想的是如何先活下來，然后再可持續(xù)發(fā)展及提供專業(yè)服務(wù)。

李濤：我能夠理解，但活著的目的不是為了吃飯，這個時代吃飯有很多機(jī)會嘛，（公益組織）活著的目的是更好地服務(wù)這個人群，解決社會問題。

有的人說，生存才是最大的人權(quán)，生存權(quán)就是人權(quán)。不應(yīng)該用這套邏輯來說事。賺錢不是恥辱，但要忠于內(nèi)心，忠于所在機(jī)構(gòu)的使命，如果你是為了獲取更大的利潤，那么你就大大方方地去做企業(yè)，做大做強(qiáng)，以利潤最大化為關(guān)鍵指標(biāo);反之，你不能既要公益組織的資源和影響，又要獲得企業(yè)化的利潤和分紅，這樣就會造成分裂。

我相信，有的人確實是沒想明白，但我懷疑有的人是想明白了，但要利用公益做另一套東西。所以任何事情都要考慮背后的價值立場，我覺得這背后有太多的利益，所以導(dǎo)致草根組織的話語權(quán)越來越缺失，甚至不敢站出來說話，羞于談理想和情懷。雖然公益領(lǐng)域在不停地談透明化，但停留在淺層次，缺少基本的坦誠，被越來越多的技術(shù)官僚包裝起來，公眾特別是弱勢群體看不到真相是什么，這才是可怕的地方。

《中國慈善家》：背后的原因是什么？

李濤：一是資本力量介入，不是單純地支持，而是借助公益來實現(xiàn)自己的牟利目的;另一個原因是行政力量介入，政府購買服務(wù)，甚至有些部門自己成立社會組織，不排除便于實現(xiàn)一些部門利益的目的。這兩股力量進(jìn)來對公益產(chǎn)生很大的沖擊，所以我們看到，一方面中國公益越來越多元化，另一方面又出現(xiàn)了一元化——那就是把組織和部門的利益放在第一位，將邊緣人群需求和社會使命置于別處。

《中國慈善家》：接下來協(xié)作者有什么新的規(guī)劃？

李濤：我們一直在討論什么時候結(jié)束協(xié)作者的使命，使命達(dá)成就是每一個勞動者都可以懷著尊嚴(yán)和夢想，自由流動。流動是人的權(quán)利，每一個人都能根據(jù)自己的需要做出流動的選擇，并且能獲得公平的發(fā)展機(jī)會。這是協(xié)作者繼續(xù)要做的。

《中國慈善家》：協(xié)作者這15年來是否在內(nèi)心構(gòu)建了一種信仰，支撐著你往前走？

李濤：是的，每個弱者都有力量，這不是口號，這是我發(fā)自內(nèi)心寫的。每一個生命都應(yīng)得到尊重，不應(yīng)該因為社會身份、教育程度、性別等不同而被區(qū)別對待。

協(xié)作者剛成立的時候，我畫了一幅象征協(xié)作者未來的理想圖，圖中有一群大雁。誰是領(lǐng)頭雁？每一只都可以，它累了就退下來，困難的時候讓體力好的先上。

圖中還有烏云、大海、狂風(fēng)巨浪，但是遠(yuǎn)方烏云背后有太陽。我們相信，協(xié)作者一定會創(chuàng)新推出一套本土的方法，未來讓更多愿意投身到這一領(lǐng)域的人，更加方便地參與進(jìn)來，現(xiàn)在我們離這個理想越來越近。