孟堯（Meng Yao） 朱朱（Zhu Zhu）

孟堯： “OCAT南京公共藝術(shù)計(jì)劃”是一個(gè)為期3年的公共藝術(shù)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目為什么設(shè)計(jì)為3年的時(shí)長(zhǎng)？

朱朱：據(jù)我所知，華僑城已經(jīng)啟動(dòng)了南京的項(xiàng)目，也在規(guī)劃OCAT在這座城市的落地，但場(chǎng)館建成還需時(shí)日，我與OCAT合作的這個(gè)公共藝術(shù)計(jì)劃要先于它的落地。在最初的構(gòu)想中，是采用與本地美術(shù)館的合作方式，但在南京可選擇的美術(shù)館非常有限，觀念意識(shí)、地方心態(tài)、場(chǎng)所條件、檔期或地理位置等各種因素，都構(gòu)成了障礙，最終我們?cè)谌A僑城棲霞項(xiàng)目地來做這件事，那里有一處室內(nèi)展廳可用，戶外也可以加以延展。我們計(jì)劃合作3年，但不意味著OCAT的南京公共藝術(shù)計(jì)劃本身不再持續(xù)，外界傳聞我要就此進(jìn)入OCAT系統(tǒng)，其實(shí)我們從未談過此事。我對(duì)OCAT抱有良好的印象，并且很早就有過合作，但從另一方面來說，我很愿意扮演一個(gè)獨(dú)立策展人的角色，不為體制或人際所累。并且，對(duì)我來說，詩(shī)歌寫作始終是最重要的，黃專在世時(shí)曾經(jīng)問過我一次，我也是這么回答他的。

《鄉(xiāng)關(guān)何處是》 彌顥·馬堤霍威茨（波蘭） 鐵架、霓虹燈 2013年-

孟堯： “此岸”是這個(gè)3年項(xiàng)目的總主題，能否具體談?wù)勀阋浴按税丁睘橹黝}的策劃想法？

朱朱：“此岸”強(qiáng)調(diào)的就是此時(shí)此刻的認(rèn)知和實(shí)踐，它有點(diǎn)反南京，南京受惠也受限于它的歷史記憶，這么多年來幾乎一直是傳統(tǒng)勢(shì)力在表演的舞臺(tái)，但這些表演并非真的接續(xù)了古代的精髓，更多地呈現(xiàn)為一種腐朽而自得的姿態(tài)化。我在近十年前策劃“紅色旅”團(tuán)體回顧展時(shí)，曾以“自轉(zhuǎn)”喻之，但彼時(shí)的南京尚能與文化思潮保持共振，并且產(chǎn)生了幾位重要藝術(shù)家。今天，作為一種地方性的集體心態(tài)，南京仍然深陷在“一半是高士，一半是怨婦”的模式里，走出來的人太少。借助與OCAT的合作，我希望帶來一些置身當(dāng)代藝術(shù)語境前沿的國(guó)內(nèi)外藝術(shù)家，帶來他們的作品和思考，能夠激發(fā)到這里的藝術(shù)家和觀眾。但我深知慣性和惰性是如何深厚地包裹著這座城市，一切都得慢慢來，而且需要各種層級(jí)的合作。

孟堯：“流動(dòng)的書”作為OCAT南京棲霞展區(qū)的首展,作品分別安置在翡翠天域藝展中心內(nèi)的展廳和周邊的公共區(qū)域，這個(gè)內(nèi)部的展廳連接著售樓中心，外部環(huán)境又是仍在施工中的建筑工地，從內(nèi)到外都表明這是一個(gè)臨時(shí)性的展陳空間。這些作品也一起構(gòu)成了一次臨時(shí)性的公共藝術(shù)。我覺得這種臨時(shí)性恰恰又和公共藝術(shù)本身應(yīng)具備的長(zhǎng)久和在地環(huán)境發(fā)生文化關(guān)聯(lián)的功能是背離的。不知道你怎么看這個(gè)問題？

朱朱：有意思的就是這種臨時(shí)性了，雖然它不是理想所在。譬如我們將波蘭藝術(shù)家彌顥的霓虹裝置設(shè)定在項(xiàng)目地內(nèi)一條小河的河堤立面上，文字的倒影成為作品的一部分，也使得它更具形而上的效果。同時(shí)，作品的背景是成排的工棚、泥濘的道路和正在鋪設(shè)的管道，這真的像極了此時(shí)此地的中國(guó)。你想象一下，很快那里就會(huì)變成一座五彩繽紛、熱鬧非凡的游樂園。在我看來，我們所處的這個(gè)階段幾乎沒有什么不是臨時(shí)的。與其奢望長(zhǎng)久和不變，不如利用或創(chuàng)造性地運(yùn)用這種臨時(shí)性。

《三尊神》 金炳昊（韓國(guó)） 金色鏡面不銹鋼、聚氨酯涂層、池塘裝置、墨汁 2018年

孟堯：你選擇此次展覽參展藝術(shù)家的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

朱朱：我的選擇標(biāo)準(zhǔn)是不要那種搶占視線、體量龐大卻空洞無物的創(chuàng)作，這種作品在前些年非常流行；我也不要那種過于炫目、以高科技手段張揚(yáng)消費(fèi)主義的娛樂產(chǎn)品。即使在戶外空間里，我也希望看到有深度的、可以像書頁一般閱讀進(jìn)去的作品。最終的藝術(shù)家名單有所變動(dòng)，是因?yàn)樵?jì)劃邀請(qǐng)的一位南美藝術(shù)家對(duì)預(yù)算的要求并不合理，雖然他的作品很吻合展覽。我們第一年度的主題與水有關(guān)，這當(dāng)然構(gòu)成了具體選擇的前提，在被邀請(qǐng)的作品之間，還需要構(gòu)成一個(gè)結(jié)構(gòu)關(guān)系，如同我在展覽前言中所說，“楊健、薩克琳、金炳昊、彌顥偏重于揭示與提問的方式，厲檳源、周文斗、巖崎貴宏則意在提供介入、修復(fù)、治療的途徑和超越的可能”。

孟堯：你以往是否策劃過專門針對(duì)公共空間的藝術(shù)項(xiàng)目？對(duì)你來說，面對(duì)公共空間做策劃，和美術(shù)館、畫廊空間的最大差異是什么？

朱朱：的確，這還是我第一次策劃公共空間的項(xiàng)目，它在操作方面比白盒子要繁雜一些，你得考慮一根電線從哪里拉過來，或者一個(gè)池子里的水位有多高。

孟堯：和中國(guó)其他城市的當(dāng)代藝術(shù)生態(tài)相比，你覺得南京遇到哪些迫切的問題？

朱朱：北京和上海構(gòu)成了南北兩極，對(duì)比而言，南京還不如深圳，已經(jīng)形成了一條相對(duì)成熟的生態(tài)鏈。也許因?yàn)樯钲谑且蛔泼癯鞘?，沒有太多歷史的重負(fù)，當(dāng)財(cái)富積累到一定程度，對(duì)文化的需求就與日俱增，而且它的地理位置與香港駁接，更多地與西方世界相通，所以能夠擁抱新的觀念。南京的問題一如西安，守舊的勢(shì)力太大，關(guān)起城門自嗨。大約10年前出現(xiàn)過一個(gè)節(jié)點(diǎn)，草場(chǎng)門園區(qū)有了南視覺、藝事后素等幾家美術(shù)館，包括南京三年展、中國(guó)獨(dú)立影像展的創(chuàng)辦，以及當(dāng)代藝術(shù)品價(jià)格的飆升引發(fā)了資本介入的熱情。一時(shí)之間，空氣里似乎充滿了羅伯特·休斯所說的“新藝術(shù)的震撼”。但好景不長(zhǎng)，各種因素導(dǎo)致了一個(gè)可能的黃金時(shí)期還未成形就已凋蔽，但從那里仍然延續(xù)和重新生成了一些東西。現(xiàn)在，值得注意的是，除了四方美術(shù)館和南京藝術(shù)學(xué)院美術(shù)館，出現(xiàn)了類似于問象、逸空間、陶谷公園等幾家有朝氣的畫廊，構(gòu)成了一種小的生態(tài)。理想的前景是，類似的畫廊能夠有上10多、20家，保持相互競(jìng)爭(zhēng)又相互支持的方向，那時(shí)候的南京可能就不一樣了。

孟堯：OCAT正式落地南京后，你覺得它能給南京的當(dāng)代藝術(shù)生態(tài)帶來什么樣的變化？

1.《蓮蓬》 薩克琳·克魯昂（泰國(guó)） 玻璃鋼 1998年

2. 《倒影模型——法起寺》 巖崎貴宏（日本） 日本柏木、膠合板、電

3. 《消失的邊界》 周文斗 玻璃鋼、瓷漆 920cm×460cm 2015年

4. 《車輪碾過的河流》 楊健 黑色大理石、車輛

朱朱：這當(dāng)然值得期待。無論如何，O C A T已經(jīng)形成了自身的一個(gè)小傳統(tǒng)，不僅內(nèi)置于當(dāng)代藝術(shù)的語境，而且在某些方面起到引領(lǐng)作用。地產(chǎn)與藝術(shù)相結(jié)合的運(yùn)作模式，在中國(guó)已經(jīng)持續(xù)了很多年，我在《灰色的狂歡節(jié)》里提及過這個(gè)現(xiàn)象。但在大多數(shù)情況下，藝術(shù)僅僅充當(dāng)了一張文化牌，項(xiàng)目完工之后它也就變成了雞肋，很少有持續(xù)長(zhǎng)久而且講求專業(yè)度的例子。OCAT在這方面能稱得上是一個(gè)典范，我想這得益于黃專當(dāng)年確立下來的一個(gè)模式，今天，這個(gè)模式仍然在運(yùn)轉(zhuǎn)之中。反觀南京，這些年也有不少地產(chǎn)商在藝術(shù)方面進(jìn)行了投入，結(jié)局基本上都是不了了之。除了功利主義和投機(jī)心理之外，成功的商人最容易犯的錯(cuò)誤是他認(rèn)為商業(yè)的邏輯可以完全移植到藝術(shù)領(lǐng)域里來，個(gè)人意志大于專業(yè)規(guī)劃，一擲千金之后發(fā)現(xiàn)自己并沒有得到尊重，甚至發(fā)現(xiàn)自己被當(dāng)作土豪利用了，于是成了一個(gè)怨婦，不是怨自己無知，而是怨當(dāng)代藝術(shù)是一個(gè)騙局。這是一種典型的惡性循環(huán)。

《詩(shī)經(jīng)》 厲檳源 行為、圖片 150cm×150cm 2018年

《過渡》 厲檳源 行為記錄、單頻錄像 5分鐘 2016年

孟堯： 從公共傳播層面，你希望“OCAT南京公共藝術(shù)計(jì)劃”達(dá)成哪些訴求？

朱朱：哪怕是只影響到一個(gè)孩子也好。

孟堯：你曾說過，“藝術(shù)家和策展人應(yīng)該是第一性和第一性的對(duì)話”，能否就此觀點(diǎn)展開聊聊？

朱朱：我的意思是，理想的評(píng)論、策展應(yīng)該和藝術(shù)創(chuàng)作一樣具有發(fā)現(xiàn)性、創(chuàng)造性或者文本感，它不是裝潢、注腳或附庸。前年我出版了一本論劉野的小書《只有一克重》，我想自己至少在寫作方面要求了這樣一種“第一性和第一性的對(duì)話”。在策展方面，如今的形勢(shì)并不樂觀，超級(jí)畫廊和資本形成了宰制，策展人尤其是獨(dú)立策展人的空間越來越小，要不就只能作為畫廊的非正式雇員存在，接受那些派過來的活兒。實(shí)際上，在最近兩年里，我很難看到真正具有獨(dú)立視野和判斷力的展覽了。

孟堯：2019年，你在策展和寫作方面有什么計(jì)劃？

朱朱：兼有詩(shī)人和藝術(shù)策展人的雙重身份，我一直想做一個(gè)有關(guān)詩(shī)歌與藝術(shù)之間關(guān)系的展覽。這個(gè)項(xiàng)目有望在今年實(shí)現(xiàn)，仍然是和OCAT合作，地點(diǎn)在深圳。我希望這個(gè)展覽能夠敘述和呈現(xiàn)出近40年來詩(shī)歌與藝術(shù)之間的一部關(guān)系史。此外，在北京或者倫敦，還會(huì)有個(gè)展和群展的項(xiàng)目。

寫作方面，如果順利的話，《灰色的狂歡節(jié)》英文版應(yīng)該能在德國(guó)出版，近10年的一本藝術(shù)個(gè)案評(píng)論集《給“舊”一個(gè)邏輯》正在和國(guó)內(nèi)一家出版社討論中。詩(shī)歌方面，可能會(huì)出版一本20多年的選集《我身上的?！?。另外，我正在寫的一本新詩(shī)集是關(guān)于美國(guó)藝術(shù)家霍珀的，我己經(jīng)寫了七八首。今年我會(huì)去美國(guó)一趟，為去年出版的英譯本詩(shī)集《野長(zhǎng)城》做一點(diǎn)講座和朗誦什么的，同時(shí)想去一趟霍珀晚年常住的科德角。