南方周末記者 沈河西 發(fā)自北京

南方周末：“德國新電影四杰”里，你和沃納·赫爾佐格都非常喜歡拍紀錄片，這純粹是巧合嗎，還是因為你們有共同的藝術(shù)追求？

文德斯：赫爾佐格跟我一樣，都是1970年代從零開始的導演。我們開始拍電影的時候，沒有什么固定的規(guī)則，沒有得到德國政府的幫助，也沒有制片人對我們的電影感興趣。我們得自己負責制片、發(fā)行。

很奇怪的是，我的劇情片從一開始紀錄片色彩就很強，而赫爾佐格的劇情片虛構(gòu)色彩更濃，像《陸上行舟》里把一艘船運上山就純粹是虛構(gòu)。我的虛構(gòu)則盡可能貼近當代生活。我們倆是獨立的，也沒有討論過這件事。我們不約而同地認為，紀錄片要比虛構(gòu)更自由。尤其今天，電影變得越來越規(guī)范化，很多電影都有固定套路，很多是翻拍，失去了很多原創(chuàng)性。而在紀錄片這個領域，即便今天，你還能重新定義什么是紀錄片，還可以從零開始。

南方周末：你會不會經(jīng)常想起賴納·維爾納·法斯賓德？

文德斯：我依然有很多關(guān)于他的美好回憶，也依然生他的氣，因為他早早地走了。到1990年代，我常常想到所有他本來可以拍，但沒機會再拍的電影。

我非常想念他，想念他的聲音。我很生氣，因為他有意識地毀掉了自己的生命，完全透支了自己的生命。我很生他的氣，也因為那些跟他合作過很多好電影的人，在他死后幾乎就拍不出好作品了。盡管他死后，漢娜·許古拉也拍了一些好電影，但她所有的才華都淋漓盡致地展現(xiàn)在他的電影里。對她來說，這幾乎是一種浪費，除了他，沒人知道該怎樣發(fā)揮她的才華。所以，我非常想念那些他沒機會拍出來的電影。

我們是好朋友，不是競爭對手，這一點放在今天非常難得。事實上，我覺得電影史上都很難再出現(xiàn)“德國新電影運動”中的那種友情了，那時沒有工業(yè)支持我們，是團結(jié)成就了我們。每個人的成功都讓我們高興，因為每個人的成功都會幫助其他人成功。賴納的電影在戛納展映，沃納的電影在威尼斯露面，我的電影在柏林上映，都是對我們各自的鼓勵。他人受到認可不會讓我們嫉妒，相反，我們由衷感到高興。

南方周末：拍電影需要耗費大量體力，對你來說，變老會不會越來越成問題？

文德斯：對于一些最優(yōu)秀的藝術(shù)家，他們很多最好的作品往往是進入老年才創(chuàng)作出來的。電影人像畫家一樣，是少數(shù)幾個不會太受年齡影響的行業(yè)。但是我覺得，隨著年齡增長，拍攝電影的一個問題是：你的經(jīng)驗越來越豐富，但拍攝時這些經(jīng)驗往往會變成負擔。你可能會越來越希望擺脫過去這些年積累的經(jīng)驗，拍出更好的作品。年輕導演的一個好處是，拍攝的時候可以自己扛攝像機。 南方周末：你在美國前后住過15年，當時為什么想到去美國，而且住了那么長時間？

文德斯：我在美國住過兩次。當然我不是第一個去美國的歐洲導演，之前有好幾代電影人都去了美國?！岸?zhàn)”時，德國或奧地利的電影人去美國是迫不得已，他們在自己的國家沒法生存下去，只能走上流亡的道路。而對于來自法國或世界各地的人，美國就是電影制作的圣地。我之所以要去美國，是因為我最喜歡的導演有很多都是美國人。我覺得弗里茨·朗在美國拍的電影要比他在德國時拍得更好，塞繆爾·富勒、尼古拉斯·雷等美國作者導演是我的偶像。在制片廠制度下，他們拍出了最偉大的作品。我想知道，我能不能在那個體制下拍電影。

我后來意識到，我沒法在好萊塢體制下拍電影。我是一個歐洲電影人，所有電影語言都來自“德國新電影運動”，是法國新浪潮、意大利新現(xiàn)實主義的遺產(chǎn)。相比好萊塢大制作，我更能掌控小成本電影。我要全盤掌控電影，不適合制片廠制度。我拍獨立電影以來，一直在抵擋大成本、大制作的誘惑。就拍電影來說，成本多少跟你能得到的自由多少是成反比的，預算越大，自由越少。

南方周末：如果沒在美國待過那么多年，你的電影道路會有什么不同？

文德斯：我要在美國待很多年，才能接受我就是一個德國人，是一個歐洲導演，才能放棄少年時代對美國的幻想，放棄“美國夢”。在我的成長年代里，所有美好的事物都跟美國有關(guān)，美國電影、搖滾樂、文學，我喜歡的一切都是美國的。美國意味著巨大的誘惑。我得真在那邊住過，才能把這個“美國夢”放下。

南方周末：你在成長年代深受美國文化影響，但似乎對美國文化有比較矛盾的情感，比如你說過類似“寧愿在小津的地板上睡一世，也不去所謂的美國家庭睡一天”這樣的話。

文德斯：我可能說過“寧愿在小津電影里的榻榻米睡覺”這樣的話。是的，但這其實是一個比喻性的說法，意思是我寧愿做我自己，不愿意被科技綁架。

南方周末：你批評過美國人的封閉心態(tài)，這種心態(tài)是不是部分造成了特朗普主義的崛起？

文德斯：我真的覺得這是一場巨大的悲劇。美國拋棄了它立國的那些原則，首先當然是自由，捍衛(wèi)他人的權(quán)利。如果當年美國軍隊沒有基于建國理念介入“二戰(zhàn)”，我現(xiàn)在不可能站在這里，德國也不可能是今天的德國。現(xiàn)在，他們成為了（特朗普）這個人的犧牲品，他稱所有反對他的媒體發(fā)布的都是“假新聞”。美國的核心理念是反種族主義的，美國一直是一個多種族的國家，是世界各地的人于17世紀、18世紀來到這片土地的產(chǎn)物，因為他們要逃離歐洲或其他地方的極權(quán)制度。現(xiàn)在，美國關(guān)閉了自己的邊界，這與他們的建國理念是背道而馳的。

南方周末：你1970年代到美國的時候，美國人是什么樣的？

文德斯：那時的美國人有一種引領先鋒的精神，有對美國以外世界的好奇心。我覺得另一場悲劇是今天的美國人太自戀了，他們只關(guān)心自己，變得非常狹隘迂腐。他們自以為自己是世界中心，但實際上如果去過外面的世界，會發(fā)現(xiàn)他們的文化和知識不值一提。除非生活在紐約或洛杉磯這樣的地方，你前往美國內(nèi)陸的一些州，會越來越發(fā)現(xiàn)那里的人閉塞。但以前的美國人不是這樣的。

南方周末：你有沒有覺得今天歐洲人的心態(tài)和美國人越來越趨同？

文德斯：極右翼、民族主義、排外主義已經(jīng)深刻影響了歐洲，但我想歐洲有自己的傳統(tǒng)。法國、德國和意大利都有民主傳統(tǒng)，可以抵擋這股潮流。盡管我也很害怕，今天的歐洲如何應對移民這樣的問題。我對歐盟有信心，相信他們可以對極右思潮、特朗普主義的進攻免疫。