阿多尼斯 吉狄馬加

阿多尼斯：首先，很高興今天有機會跟你做這個對話。我不久前讀了一些被譯成法語的你的詩作，非常欣賞。我想先提一個我們可能都共同關(guān)注的問題，就是意識形態(tài)和詩歌的關(guān)系問題。在20世紀(jì)后半葉以來，我們阿拉伯世界經(jīng)歷了很多事情，包括巴勒斯坦的斗爭、左翼政黨的興起，還發(fā)生了多起政變。許多人的夢想是讓阿拉伯世界變得更好。對于如何理解詩和意識形態(tài)的關(guān)系，人們有不同想法。我對這個問題一直持保留意見?，F(xiàn)在，半個多世紀(jì)過去了，我們發(fā)現(xiàn)：幾十年來阿拉伯人經(jīng)歷了那么多的悲劇，進(jìn)行了那么艱苦的斗爭，也曾有過許多理想和犧牲，但直接書寫這些命題的詩歌，卻沒有一首稱得上偉大的詩歌，為什么？在我看來，原因在于詩歌被當(dāng)作一種工具，為政治和意識形態(tài)服務(wù)。雖然斗爭事業(yè)本身是偉大的，但是詩歌被當(dāng)作工具以后，就失去了應(yīng)有的價值。對此不知道你怎么看。

吉狄馬加：應(yīng)該這樣說，20世紀(jì)本身就是一個政治革命和社會革命的時代，從20世紀(jì)以來，整個世界的詩歌也折射出了政治和革命的影響，許多詩人的寫作都表現(xiàn)出了明顯的意識形態(tài)性，特別是一些積極參與社會革命的重要詩人，其意識形態(tài)性或許就表現(xiàn)得更強。當(dāng)然這種意識形態(tài)性，對于一些杰出的詩人而言只是他們詩中的一種潛在的政治訴求。這種意識形態(tài)性無論是表現(xiàn)在冷戰(zhàn)時期的左派思維，還是20世紀(jì)初期的那種激烈的革命思維，體現(xiàn)在那個時代一些偉大詩人的身上時，其政治理想都被融入了他們的創(chuàng)造和寫作，他們的詩歌同樣表現(xiàn)出了極具鮮明個性的藝術(shù)特征。比如希臘詩人揚·尼佐斯、土耳其詩人希特梅克，當(dāng)然也包括后來名揚世界的意大利詩人、導(dǎo)演帕索里尼等人，我認(rèn)為他們都在自己的創(chuàng)作中，極為藝術(shù)化地處理好了詩和政治、意識形態(tài)的關(guān)系。我個人始終認(rèn)為，在這樣一個政治、社會和詩歌密不可分的時代，一個詩人要簡單地回避或者是逃避意識形態(tài)，是不太可能的，特別是對于那些具有整體人類觀的詩人，我以為一個時代偉大的詩人，首先要做到的是，一方面不能使自己的詩歌僅僅是一種不具有人類普遍意義的形而下書寫，而是要將個人生命經(jīng)驗與人類意義更有機地結(jié)合在一起，就是從詩人的整體格局哪怕就是重新回到文本上來看，與20世紀(jì)那些偉大的詩人相比較，我們在精神氣度上，在全球視野上，在承擔(dān)政治和道義責(zé)任上都與他們有著明顯的差距。

我記得法國詩人路易·阿拉貢在評價馬雅可夫斯基時曾說過這樣一句話，是這個人教會了我如何讓詩歌真正進(jìn)入公眾和人民。當(dāng)然我這樣說，并沒有否認(rèn)詩歌在精神和美學(xué)上的獨立價值。而我認(rèn)為讓詩歌和社會發(fā)生更廣泛的聯(lián)系，在任何時代都是必要的，不過需要聲明的是，這種轉(zhuǎn)化必須通過詩人來創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化，最終我們看到的必須是真正意義上的詩歌，這些詩歌毫無疑問都是詩人忠實于他的心靈和靈魂而結(jié)出的動人的碩果。

阿多尼斯：好的。我提問是想了解你的觀點，你剛才提到的幾位詩人我也很熟悉，那這個話題到此為止。我想提的第二個問題，是關(guān)于人民這個概念，我們在阿拉伯世界一直困擾于這個概念。人民到底是指什么？指的是某個特定階層的人？還是不同階層、不同觀念的人的總和？在阿拉伯社會所有的統(tǒng)治者眼里，只有擁護(hù)政權(quán)的這部分人才是人民，而反對政權(quán)的那部分人，是要受到另眼看待的。你對這個問題怎么看？

吉狄馬加：我想對于人民這樣一個概念，在社會政治層面上很多時候是一個政治術(shù)語，但我更希望把人民看成是一個一個獨立的個體存在，而這種個體存在如果用一個比喻來說的話，就像沙漠中的一粒沙，它是獨立存在的，或者說是大海中的一滴水，從某種意義上而言，它也是獨立存在的。在現(xiàn)實中或許有人會問，站在我們對面的那個人，他是人民嗎？或者說當(dāng)一粒沙吹過我們身邊的時候，你能說那粒沙就是沙漠嗎？我不想用不同階層、不同觀念的人的總和來判定人民，既然它是一個政治術(shù)語，那對人民的解釋就會有不同的結(jié)果。我還是想從詩人的角度，或者從更廣義的、更社會性的角度來看這個問題，所以我把人民看成是一個一個獨立存在的個體，實際上就是在強調(diào)人的價值以及“人民”這個詞所包含的更豐富的內(nèi)涵，我曾就我所理解的人民寫過一首詩，這首詩的題目就叫《沒有名字的人》。

阿多尼斯：我一直認(rèn)為詩人不僅僅是寫詩，詩人更重要的是創(chuàng)造一個完整的世界，給出屬于自己的世界觀。請問，你對世界，對人有怎么樣的看法？什么是你的世界觀？

吉狄馬加：從本質(zhì)上講，我不是一個懷疑論者，因為我始終對人存有希望，對這個世界也充滿了期待，但不可否認(rèn)的是，當(dāng)我回顧人類的歷史，特別是目睹當(dāng)下人類面臨的困難，其實我的心情永遠(yuǎn)是喜憂參半的，人類對自身，對別的生物以及大自然所犯下的罪過舉不勝舉，而人類只能靠自我救贖來獲得新生。今天的人類已進(jìn)入了21世紀(jì)，雖然在科學(xué)技術(shù)進(jìn)步上又有了很大的發(fā)展，產(chǎn)生了許多改變我們生活方式的發(fā)明，但同時又出現(xiàn)了許多足以讓我們身臨險境的危情。難怪早在上個世紀(jì)60年代，偉大的意大利詩人蒙塔萊就曾經(jīng)說過這樣的話，很多時候人類雖然在某個階段取得了科學(xué)和技術(shù)的巨大進(jìn)步，但是如果去考察這些所謂的進(jìn)步所帶來的負(fù)面影響，也就是說把這種進(jìn)步和負(fù)面影響放在更長遠(yuǎn)的歷史空間來考量的話，其結(jié)果是既沒有進(jìn)步也沒有倒退。我認(rèn)為詩人應(yīng)該創(chuàng)造兩個世界，當(dāng)然這兩個世界是相互關(guān)聯(lián)的，有時候甚至是密不可分的，一個世界就是詩人用詞語構(gòu)筑的世界，另一個世界就是詩人通過自己的精神創(chuàng)造，試圖去實現(xiàn)的理想世界。作為詩人，我相信詩歌的作用不僅僅存在于詩歌本身，它還應(yīng)該為構(gòu)建人類的道德和精神高度發(fā)揮作用，特別是在今天這個還充滿著不公正和暴力的世界上，詩人應(yīng)該對一切有損于人的尊嚴(yán)和權(quán)利的行為做堅決的斗爭。我還記得前幾年我們在北京見面的時候，我曾經(jīng)給你提過一個問題，就是如何看待當(dāng)時敘利亞的政治走向和殘酷的戰(zhàn)爭狀況，從今天敘利亞的現(xiàn)狀來看，你當(dāng)時的分析和預(yù)言與現(xiàn)在的情況非常相似，敘利亞的現(xiàn)狀就是世界各大政治、宗教和軍事勢力博弈的結(jié)果，而飽受戰(zhàn)爭蹂躪的就是四處流亡的敘利亞人民，現(xiàn)在敘利亞西北部省份伊德利卜又成了世界關(guān)注的焦點。你剛才問我對人有什么看法，對人類有什么看法，我想說的是，敘利亞就是一個最好的例證，在人類的歷史上邪惡與良善從來就沒有離開過我們，而這種邪惡和良善今后還會繼續(xù)伴隨著我們，我以為人類只有最大限度地減少人性中惡的東西，不斷地對自身進(jìn)行救贖和警醒才可能有一個讓我們期待的未來。偉大的人道主義者、哲學(xué)家羅素就對人類的未來發(fā)出過類似的呼吁，盡管人類漫長的歷史血跡斑斑，但人類構(gòu)建的古老文明和思想智慧，仍然是我們通向明天最重要的精神基石，對此我深信不疑。

阿多尼斯：好的。我再問一個問題，怎樣看待詩歌和思想的關(guān)系？在我們阿拉伯文化中，主流的詩學(xué)總是將詩歌和思想分開。但是從世界范圍來看，我們認(rèn)為沒有一個大詩人不是偉大的思想家。你怎么看待詩歌和思想的關(guān)系？

吉狄馬加：我想詩歌不僅僅是語言和修辭的問題，當(dāng)然也不僅僅是詩歌寫作的技術(shù)和形式問題，如果只單純從語言和修辭來看待詩歌，當(dāng)然可以說詩歌本身是和思想沒有太直接的關(guān)系，但正如你所言，每一個寫詩的人其實都是有思想的，特別是那些大詩人沒有一個不是真正意義上的思想家，只有那些真正具有思想的偉大詩人，才能讓詩歌具有真正的精神高度。不過思想和詩歌永遠(yuǎn)是一個既矛盾又融合的整體，思想只能有機地融入詩歌的體內(nèi)，而不是用概念去代替詩歌以及語言的特質(zhì)，否則思想對于詩歌而言就將是一種危害，有時候甚至是災(zāi)難性的，如果思想能成為詩歌的精神和靈魂，并將深化其形而上的精神高度，那么思想對詩歌就是一種強大的內(nèi)在的支撐，這種支撐會讓詩歌在更大的維度上獲得更大的張力。將思想轉(zhuǎn)化成詩歌的修辭和形式本身，其實都是對詩人的考驗，因為詩歌對思想的藝術(shù)呈現(xiàn)，永遠(yuǎn)不可能是直接的，簡單的，不被打碎的。我理解詩歌呈現(xiàn)的思想，只能是思想的影子，或者說只能是被打碎后的思想，真正高明的詩人和經(jīng)典的詩歌，對思想的呈現(xiàn)一定是經(jīng)過重構(gòu)后的另一種思想，這種思想或許是清晰的，也或許是模糊的，所有這一切都將是詩歌在呈現(xiàn)思想時的一種新的創(chuàng)造。總之，詩歌呈現(xiàn)思想的過程中，很多時候都是非理性的、非邏輯性的，否則，詩歌就將喪失其最重要的最神秘的美學(xué)特征。詩歌對思想的表達(dá)是最復(fù)雜的，是語言和修辭的重構(gòu)，有時候詩人天賦的高低，也會在表達(dá)思想方面顯得出來。天才的詩人對思想的表達(dá)常常是深藏不露的，所以才說偉大的詩人許多也是偉大的思想家，但是我們不能說偉大的思想家一定是偉大的詩人。

另外我還想說的是，一個純粹只為修辭而修辭的詩人，肯定不會是一個大詩人，今天這樣的詩人并不在少數(shù)，或許他們在修辭和語言上有許多讓我們稱道的地方，但他們的寫作都離靈魂和心靈太遠(yuǎn)，也可以說他們的作品沒有什么思想，真正的大詩人應(yīng)該是在思想和詩歌形式上都有創(chuàng)見的詩人。阿多尼斯先生你本身就是一個最好的例子，我以為從這兩個方面來要求你，你都是一個合格的大詩人：首先你是一個真正意義上的思想家，你對阿拉伯思想史的研究以及你對當(dāng)今世界形勢的審視和判斷，都是一個思想家才可能做出的具有高度的解析;而你的詩歌在形式和修辭上的創(chuàng)新，也給我們提供了難得的范例。所以我要說，你是一個思想家，又是一個好詩人。

阿多尼斯：據(jù)我所知，馬克思主義進(jìn)入中國，意味著中國政治、社會發(fā)展出現(xiàn)了一個重要轉(zhuǎn)折點。那么，我想知道的是：馬克思主義進(jìn)入中國以后，中國的文學(xué)創(chuàng)作有沒有出現(xiàn)這么一個轉(zhuǎn)折點？

吉狄馬加：應(yīng)該這樣說，從上一個世紀(jì)初開始，中國社會就在發(fā)生著劇烈的動蕩。你知道中國是一個有著數(shù)千年封建歷史的國家，結(jié)束封建帝制是一個必然的選擇和結(jié)果，清朝晚期中國已逐步淪為一個半封建半殖民地的國家，發(fā)生一系列的社會革命也是當(dāng)時的現(xiàn)實，中國社會將走向何處，中國本土原有的保守力量以及外來的各種政治思想實際上都進(jìn)行過激烈的博弈和碰撞?？梢哉f，后來的中國發(fā)生的一系列社會變革都與外來思想的傳播有關(guān)，這其中當(dāng)然也包括馬克思主義在中國的傳播。中國有過大規(guī)模的資產(chǎn)階級革命，但是，它并沒有真正解決中國社會存在的貧富差距的問題，特別是占絕大多數(shù)中國人口的農(nóng)民的問題，正因為馬克思主義在中國的傳播，實現(xiàn)社會主義才在中國變成了一種被普遍接受的社會理想。我認(rèn)為中國選擇社會主義并不是一個偶然，它是有其深厚的社會根源的。我想馬克思主義的傳播不僅僅對中國這樣的國家有深刻的影響，就是對20世紀(jì)許多被殖民的民族和國家其影響也都是極為深刻的，馬克思主義指導(dǎo)下的社會主義運動可以說是20世紀(jì)影響最大的歷史事件，就是在現(xiàn)在的拉丁美洲這一思想所帶來的社會運動仍然在持續(xù)中。當(dāng)然中國的情況與他們的情況在很多地方也是有差別的。毫無疑問，馬克思主義在中國的傳播當(dāng)然會影響到中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展，特別是對一部分重要作家的影響更顯得明顯，這就如同20世紀(jì)上半葉的那些重要的西方作家詩人，諸如阿拉貢、艾呂雅、馬雅可夫斯基、聶魯達(dá)、布萊希特，等等，他們后來都成了馬克思主義者并參與了世界性的社會主義運動。在中國也是這樣，許多左翼作家也都受到了馬克思主義的影響，這其中就包括魯迅、郭沫若、茅盾、丁玲、艾青等一大批作家。當(dāng)然，在上世紀(jì)初整個西學(xué)漸進(jìn)的過程中，中國作家受外來思想的影響也是復(fù)雜的，多方面的，魯迅就受到了尼采思想的影響，當(dāng)時無政府主義思想在中國也有一定市場，巴金很長時間也是一位巴枯寧、克魯泡特金的追隨者。特別是在反封建反殖民地的過程中，有一大批作家實際上也參與了轟轟烈烈的社會革命，他們好多人都到了中國共產(chǎn)黨的根據(jù)地延安，許多人的寫作都體現(xiàn)出鮮明的追求社會變革的理想。當(dāng)然，上世紀(jì)二三十年代那一代作家，實際上在接受外來文化影響方面同樣是復(fù)雜的，有一部分偏向右翼的作家就選擇了完全不同的寫作方向，同樣也有部分作家他們并不具有鮮明的政治色彩，但是他們也不可避免地會受到社會變革的影響。尤其是社會主義最后在中國的成功，也為馬克思主義在中國的傳播提供了重要的條件，可以說馬克思主義對中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的影響是巨大的，也是直接的。在這個方面最突出的表現(xiàn)就是作家詩人與勞動群眾的關(guān)系更加地緊密，他們的寫作和生活也成了這一社會歷史變革的不可分割的一部分。

馬克思主義在中國的傳播，不僅改變了中國的歷史進(jìn)程，甚至也改變了世界的歷史進(jìn)程，現(xiàn)在這方面的學(xué)術(shù)研究著作很多，從中國社會的發(fā)展和歷史變革的總體上來看，馬克思主義對20世紀(jì)的中國社會當(dāng)然包括文學(xué)的重要的影響都是巨大的。

就這個話題我還可以多說幾句，馬克思主義在20世紀(jì)不僅僅是對中國，就是對許多爭取國家獨立和民族解放的國家的影響也是很大的。當(dāng)然每一種思想的傳播在不同的國家也是復(fù)雜的，所謂馬克思主義在不同國家的本土化也產(chǎn)生了不同的情況。中國是一個有著悠久歷史文化傳統(tǒng)的國家，其儒家文明的歷史長達(dá)數(shù)千年，獨特的倫理思想以及文化精神價值體系，都是與這個世界許多國家和民族不同的，中華文化的包容性和吸納力，我以為也是這個世界上少有的。在馬克思主義中國化的過程中，也并不都是成功的，這其中也有深刻的教訓(xùn)，馬克思?xì)v來強調(diào)的是人的全面的發(fā)展，馬克思主義不是一種教條，真正的馬克思主義，其實質(zhì)是人道的馬克思主義。

阿多尼斯：如果我們問哲學(xué)家，哲學(xué)創(chuàng)造了什么，哲學(xué)家可能說他們創(chuàng)造了概念;如果我們問科學(xué)家，科學(xué)創(chuàng)造了什么，答案可能是科學(xué)創(chuàng)造了一些功能，包括改變社會的功能;如果我問詩人吉狄馬加，詩歌創(chuàng)造了什么，你的答案是什么？

吉狄馬加：是的，正如阿多尼斯先生你說的那樣，哲學(xué)家是在創(chuàng)造概念，實際上任何一種哲學(xué)都在試圖揭示生命和自然的規(guī)律，哲學(xué)是形而上在思辨上的一種推理，或者說是一種精神現(xiàn)象的邏輯關(guān)系。我想沒有一個哲學(xué)家不在這種推理中使用概念，德國哲學(xué)家康德對精神現(xiàn)象的揭示，實際上就是對概念的一種最極致的使用，當(dāng)然哲學(xué)在很多時候是接近于詩的，特別是對宇宙和生命的終極探索，但它終究也還不是我們定義上的詩。任何科學(xué)都有其實用功能，因為科學(xué)的創(chuàng)造以及它所產(chǎn)生的成果都是能被具體檢驗的，科學(xué)創(chuàng)造之所以是科學(xué)的。最重要的一個特點就是它的每一個環(huán)節(jié)都能往回推演，科學(xué)有時候也會以概念和數(shù)據(jù)來表現(xiàn)，但這種概念和哲學(xué)上的概念是有著明顯的區(qū)別的?？茖W(xué)家當(dāng)然會給這個世界的創(chuàng)造賦予特殊的功能，我們今天所享受的物質(zhì)成果其實就是科學(xué)的成果，科學(xué)作為一種探索和研究事物的手段是沒有窮盡的，可是科學(xué)家為我們提供的成果永遠(yuǎn)是可感知的功能性的東西。詩人不是一般意義的哲學(xué)家，但是偉大的詩人都應(yīng)該具有哲學(xué)思維的稟賦和特質(zhì);詩人同樣不是科學(xué)家，但是他的作品在某些時候也并非都是非理性的產(chǎn)物。我認(rèn)為詩人最重要的是通過語言和修辭所構(gòu)筑的世界，給我們提供更大的懸念，詩人必須通過詩歌也就是通過語言，來揭示事物背后的真相，詩人呈現(xiàn)的永遠(yuǎn)不是我們眼前固化的現(xiàn)實，而是現(xiàn)實背后被打碎的影子，這些被打碎的影子有時是清晰的，有時是模糊的。詩人沒有別的工具，他的工具就是語言和詞語，語言和詞語可以創(chuàng)造一切可能，但這并不能得出詩人的技藝只能停留在語言和修辭上的結(jié)論，最偉大的詩人他還必須去探索生命和死亡的意義。我以為生活在現(xiàn)實大地的詩人，還有一個重要的任務(wù)就是通過詩歌來對現(xiàn)實賦予應(yīng)有的意義，我想這也是一種創(chuàng)造，這種創(chuàng)造不僅僅是詩人作為一個精神勞動者的責(zé)任，同樣也是作為一個人的責(zé)任，否則，我們的生活和現(xiàn)實都將是荒誕的，沒有意義的。也正因為此，詩人是這個世界和未來最具有預(yù)言性的祭司和英雄。

阿多尼斯：我最后還有兩個問題。首先，作為詩人，人們肯定會注意他寫作的風(fēng)格。對于你的詩歌來說，你是在詩歌的語言之內(nèi)創(chuàng)造了一種新的語言呢，還是沿用別人所經(jīng)常使用的語言？或許我可以對這個問題作進(jìn)一步闡釋。我讀阿拉伯詩歌史上那些偉大的詩作時會發(fā)現(xiàn)，雖然我讀的是阿拉伯語，但是仿佛我在阿拉伯語里面發(fā)現(xiàn)了一種外語。讀中國的詩歌，會不會讓人產(chǎn)生不同于傳統(tǒng)漢語的那種語言感覺？或者說，你認(rèn)為中國偉大的詩篇的特征是什么？

吉狄馬加：沒有一個詩人敢這樣說，他所使用的語言都是前人沒有使用過的語言，我想就修辭和詞語的使用也是這樣，每一個詩人都會創(chuàng)造一些語言，或者說都會在語言中進(jìn)行自己的冒險和創(chuàng)造。我生活在兩種語言中，也就是說漢語和彝語都是我的母語，正因為我游走在兩種語言的交匯處，也因此我會從兩種語言的源頭汲取我所需要的養(yǎng)分，我是用漢語在寫詩，但是越往后走我越發(fā)現(xiàn)彝語中的最神秘的部分，開始給我的詩歌帶來意想不到的驚奇，比如我去年所寫的長詩《不朽者》，其實就是對彝族哲學(xué)觀、自然觀和生命觀的一種詩性呈現(xiàn)。這些無論在形式上還是在語言上獨特的表述，都與彝語中幽深的源頭有著最隱秘的聯(lián)系?？梢哉f我希望我詩歌的語言既能閃現(xiàn)出古老神秘的光澤，同樣，它又是我在創(chuàng)造中所獲得的新的語言的奇跡，我想阿多尼斯先生一定會贊成我的看法，有的語言的創(chuàng)造并不是在設(shè)想中獲得的，而是在神奇的創(chuàng)造中偶然得到的。西班牙偉大詩人洛爾迦有一個觀點我就極為擁護(hù)，他認(rèn)為詩人在創(chuàng)造時其身體和思想都是具有靈性的。自從我到了洛爾迦的格拉納達(dá)我才對他的詩歌有了一個更新的更深入的認(rèn)識，從某種意義而言，洛爾迦的《吉卜賽謠曲》和《深歌》都是在這種狀態(tài)下創(chuàng)作的。只要詩人活著并還有創(chuàng)造力，他就會一生與語言和詞語結(jié)下不解之緣，特別是具有創(chuàng)造力的詩人，每一首詩的寫作都在追尋和力圖獲得新的語言的成功，當(dāng)然也包括創(chuàng)造新的藝術(shù)形式。誠然，新的語言的創(chuàng)造，對每一個詩人來說都是極為艱難的，就像我在上面說到的那樣，作為一個彝族詩人我是用漢語在寫作，我以為兩種語言給我所帶來的在思維方式上的交叉和沖突，其實也給我提供了在語言創(chuàng)造上的一種新的可能。中國漢語新詩的寫作已有近百年的歷史，少數(shù)民族詩人用漢語的寫作，實際上是對漢語語言在更高層面上的一種豐富和加入，這種情況不僅僅在漢語中存在，同樣在英語、法語和西班牙語中存在。

另外我個人還認(rèn)為，在詩歌的寫作過程中，創(chuàng)造一種新的詩歌語言始終是詩人追求的目標(biāo)，有的甚至就在語言中進(jìn)行單向的實驗，比如20世紀(jì)初俄羅斯未來主義的主將赫列·勃列科夫就是一個鮮明的例子，不過他的詩歌已成為了要變成翻譯作品最難的事情?；蛟S這也并不是一個極端的例子，詩人如何創(chuàng)造一種新的詩歌語言，就我個人而言，選擇一種既能表達(dá)自己的思想同時又能讓語言獲得更大空間的可能一直是我努力和追求的方向，就創(chuàng)造而言這種追求沒有開始也沒有結(jié)束，它永遠(yuǎn)都在充滿未知的路上。

根據(jù)我的閱讀經(jīng)驗，當(dāng)然我都是通過閱讀翻譯好了的作品，那些偉大詩人的作品同樣會給我?guī)硇缕娴母杏X，除了翻譯本身就是一種創(chuàng)造外，每一次閱讀其實都是閱讀者對文本的又一次創(chuàng)造，接受美學(xué)對閱讀就是一種創(chuàng)造的定義，直到今天我認(rèn)為也是顛撲不破的真理。就這一點來看，無論你是讀你自身母語的經(jīng)典作品，還是讀外來的翻譯作品，最大的相同之處就是，每一個閱讀者都會對他所閱讀的作品進(jìn)行想象和補充，這就如同阿多尼斯先生剛才所說的那樣，閱讀總會給自己帶來一種全新的感受。有些對語言特殊的感受，不僅僅在詩人的母語中，就是被翻譯成了另一種語言這種感覺依然會十分強烈，比如我們讀被翻譯成漢語的秘魯詩人塞薩爾·巴列霍，除了能感受到他詩歌在語言上強烈的沖擊力之外，你并不會感覺到這是一個外國人在寫詩，而更像是我的一個同胞兄長在寫詩，我們在精神上就如同一對孿生兄弟，他的饑餓、悲傷和憤怒，在閱讀時毫無疑問已經(jīng)成為了我身體和精神的不可分割的部分。我在一篇文章中曾經(jīng)看到這樣的內(nèi)容，智利詩人巴勃羅·聶魯達(dá)在接受美國詩人勃萊的一次采訪時說，他認(rèn)為塞薩爾·巴列霍這樣拐彎抹角地表達(dá)他的思想或許與他印第安人的思維習(xí)慣有關(guān)系，但是我從來不這么認(rèn)為，我在讀他的作品時更多的感覺是他在用一種隱晦的方式表達(dá)一種更具有力量的東西，正因為他的表達(dá)永遠(yuǎn)不是直接的而是間接的，也正因為有這一種特殊的表達(dá)，那些隱匿性的修辭和表述才會產(chǎn)生另外一種難以言說的效果。我曾寫過一首詩，名字叫《詩歌的起源》，其實就是想表達(dá)這樣一個意思，就語言的創(chuàng)造而言，我們永遠(yuǎn)無法給它設(shè)置任何所謂的前提，因為任何一次偉大的藝術(shù)創(chuàng)造，其結(jié)果都是未知的，但是一旦獲得了這種結(jié)果，它就會給我們帶來既是精神的又是肉體的雙重震撼。

阿多尼斯：你很幸運，因為你能在兩種語言之間游走。最后一個問題：現(xiàn)在我們身處的21世紀(jì)，是一個發(fā)生巨變的時代，寫作也發(fā)生了爆炸性的巨變，讓人感覺人人都在寫詩，或從事藝術(shù)創(chuàng)作。這跟過去有很大的不同。在過去，人們只知道幾個大作家，左拉、雨果、巴爾扎克等等?，F(xiàn)在每年有一千多部作品問世，這是一種全新的局面，在東西方都一樣，其中也有大作家，更有大量的二三流作家。我的問題是，當(dāng)一個二三流的作家、藝術(shù)家充斥于社會的情況下，文學(xué)和藝術(shù)創(chuàng)作還有什么意義？或者，二三流作家們存在的意義是什么？

吉狄馬加：這就是當(dāng)前的現(xiàn)實，不管我們高興還是不高興，我們都無法改變這種現(xiàn)狀，從更積極的方面來看，我們還必須理性地正視這種現(xiàn)狀。這種情況不僅僅在文學(xué)領(lǐng)域，就是在其他領(lǐng)域也同樣存在，正如人們所說的那樣，在這樣一個全球化的時代，尤其是網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，實際上它已經(jīng)徹底地改變了我們的生活方式，我不想在這里來對網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)的優(yōu)劣作簡單的評判，實際上人類還有很多新事物也都出現(xiàn)在了我們面前，比如人工智能，比如基因工程，比如生物工程等等，有的已經(jīng)給未來的人類是否突破倫理底線、突破整體的安全提出了需要嚴(yán)肅對待的問題，當(dāng)然這是雙刃劍，人類今天面臨的問題不是小問題，我認(rèn)為把它放在更長遠(yuǎn)的角度來看，都是一些生死攸關(guān)的問題。阿多尼斯先生說到了寫作的問題，我以為在網(wǎng)絡(luò)時代每個人都是寫作者，只要他愿意寫他就可以通過網(wǎng)絡(luò)來傳播自己的文字，因為網(wǎng)絡(luò)無法設(shè)置門檻，雖然我們還存在著許多傳統(tǒng)的文學(xué)刊物，當(dāng)然它們就是在今天也是有門檻的，任何一個刊物都有其刊發(fā)作品的標(biāo)準(zhǔn)，但是網(wǎng)絡(luò)沒有門檻，據(jù)不完全統(tǒng)計，就是在今天的中國網(wǎng)絡(luò)上就有幾百萬個寫作者，無法統(tǒng)計網(wǎng)絡(luò)上每年到底有多少長篇小說問世，就光是每年在中國出版的紙質(zhì)長篇小說就達(dá)九千余部，我不敢設(shè)想全世界一年出版的長篇小說是多大一個數(shù)目，毫無疑問這肯定是一個天文數(shù)字。不用我說這其中能被稱得上是三流作家和四流作家的也一定是少數(shù)，那種被我們認(rèn)為的一流作家，我想在任何時代都是極少數(shù)，你所說的左拉、雨果、巴爾扎克就是在19世紀(jì)他們也是人類精神塔尖上鳳毛麟角的人物，而我想說的是雖然今天寫作者的基數(shù)比過去大了幾倍幾十倍甚至幾百倍，但真正能站在人類思想和精神高處的巨人與過去相比也明顯少了。在這個方面，僅與20世紀(jì)上半葉相比較，我們今天的作家和詩人在精神格局上也不能和那個時期的大師巨匠相比擬，這其中有詩人也有小說家，他們個人的生命經(jīng)歷和那個時代最終形成的是交相輝映的一部歷史，而我們現(xiàn)在很難看到這樣的作家和詩人，就是有也是為數(shù)不多的?！皶r勢造英雄”這句話并非是錯誤的，它并非淺顯地說明了一個時代與個體的關(guān)系，但是我相信任何一個時代都會產(chǎn)生與之相對應(yīng)的歷史性人物。

我還想說的是，無論是19世紀(jì)還是以后的若干個世紀(jì)，人類在精神和文學(xué)上的巨人永遠(yuǎn)是屈指可數(shù)的少數(shù)，但是我認(rèn)為最重要的是我們不能沒有一個評判這些巨人的標(biāo)準(zhǔn)和價值體系，我以為這才是最重要的。這個標(biāo)準(zhǔn)和價值體系并不是今天才有的，它實際上與人類文明史的發(fā)展是緊密聯(lián)系在一起的，最可怕的是，我們在今天消解和毀滅了這個標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為越是在這樣一個物質(zhì)主義至上的今天，我們更應(yīng)該肯定和堅守這種標(biāo)準(zhǔn)。在這里需要說明的是，肯定和堅守這種標(biāo)準(zhǔn)，這與任何人是否能進(jìn)行寫作沒有直接的關(guān)系，我想任何人進(jìn)行寫作都是他的權(quán)利，但是肯定和堅守一種標(biāo)準(zhǔn)對構(gòu)建人類普遍認(rèn)同的價值標(biāo)準(zhǔn)將永遠(yuǎn)是富有意義的。

有的人會問，誰來確定這樣的標(biāo)準(zhǔn)呢？事實上，數(shù)以千年的人類文明史已經(jīng)告訴了我們，那些我們所尊崇的人類精神文化遺產(chǎn)已經(jīng)為我們樹立了光輝的榜樣，遠(yuǎn)的不用說，就是20世紀(jì)以來的文學(xué)經(jīng)典已經(jīng)用它們不朽的品質(zhì)證明了這種價值和標(biāo)準(zhǔn)，同樣，歷史和時間對一切精神創(chuàng)造的篩選就更為嚴(yán)酷和公正。我認(rèn)為對這個問題我們無須充滿憂慮，我相信在任何時代人類創(chuàng)造的具有經(jīng)典意義的思想遺產(chǎn)，都會或早或遲地完整地交給我們的后代。在今天對任何一個正在跋涉并邁向人類精神高地的人，我們都應(yīng)該向他們致敬，因為一個文明、健康、公正和理性的世界，缺少了這樣的精神引領(lǐng)者都將是不完美的。

阿多尼斯：你的回答很有深度，我很受啟發(fā)，非常感謝。

吉狄馬加：當(dāng)然我也想借這個寶貴的機會，向阿多尼斯先生提幾個問題。我們既是老朋友又都是詩人，說實在的，我非常關(guān)注今天敘利亞的局勢，尤其是關(guān)注敘利亞人民當(dāng)前的處境。我昨天從新聞中看到，伊德利卜已經(jīng)成了交戰(zhàn)的焦點，不知道這場戰(zhàn)爭是否能早日結(jié)束。記得在三年前我們曾有過一次短暫的對話，你在那次對話中曾經(jīng)預(yù)測過敘利亞的形勢，今天看來你的預(yù)測基本上已經(jīng)成了現(xiàn)實，敘利亞的問題不僅僅是敘利亞的問題，的確是多種力量包括外部力量作用的結(jié)果。就在我們今天交談的這個時刻，敘利亞人民仍然在流離失所，仍然在炮火之中。說實在的，我不太相信那些具有不同國際背景的政治評論員對于敘利亞當(dāng)前形勢的判斷，我想聽聽你作為一個敘利亞思想家和詩人，對當(dāng)前形勢的看法，因為今天這個被炮火和硝煙覆蓋的國家是你的祖國，你有著別人沒有的切膚之痛，尤其是你保持了一個詩人的獨立立場?？傊蚁胫?，你對未來的敘利亞命運有怎么樣一種預(yù)測，同樣，你對未來的敘利亞有什么期許？

阿多尼斯：如果我一直是在敘利亞國內(nèi)，經(jīng)歷了或參與了敘利亞的這些事件，也許更容易作一個預(yù)測。但是正如你所知，我一向不贊成敘利亞政府的一些政策，包括內(nèi)政和外交政策，但同時我也把敘利亞的政權(quán)和人民區(qū)分開來。政權(quán)是政權(quán)，人民是人民，我更在意的是敘利亞這個國家。另外，如果說敘利亞發(fā)生的是一場真正的革命，有其明確的綱領(lǐng)和目標(biāo)，那么，對前景的預(yù)測也會更簡單一些。但是，從一開始到現(xiàn)在，敘利亞發(fā)生的不是革命，而是外部勢力企圖毀壞作為阿拉伯國家戰(zhàn)略和文明核心之一的敘利亞。有些勢力試圖摧毀敘利亞，今天看來，他們的企圖并沒有失敗，但是也并沒有成功。問題仍然十分復(fù)雜，在地區(qū)層面有兩股勢力比較深地卷入敘利亞事務(wù)，一個是土耳其，一個是以色列，這兩個國家希望讓敘利亞解體，在這一點上他們有一致性。很多人認(rèn)為戰(zhàn)爭進(jìn)行了這么多年，前景會越來越明朗。但是在我看來，問題甚至更復(fù)雜了，結(jié)局有多種可能性，我現(xiàn)在很難預(yù)測。

但是我可以確信，以色列和土耳其這兩個國家，對于誰來主導(dǎo)敘利亞分裂解體之后的利益分配，是有著巨大的分歧的。很可能最終占上風(fēng)的是以色列。為什么呢？因為以色列的背后有西方。在我看來，今天中東的沖突和西方更大的圖謀有關(guān)系。西方，尤其是美國，想讓中東成為受西方控制的、通往遠(yuǎn)東的一馬平川，或者是通向遠(yuǎn)東的門戶。而在遠(yuǎn)東，美國和西方主要針對的是中國。令人遺撼的是，部分阿拉伯人，尤其是海灣石油富國，正在幫助西方做這樣的事情。我一向反對各種形式的宗教政權(quán)，但是美國現(xiàn)在的意圖很明顯，就是想利用敘利亞危機來摧毀伊朗政權(quán)，這樣可以把整個中東變成通往遠(yuǎn)東的一馬平川。所以，我認(rèn)為不能孤立地看待敘利亞危機。

吉狄馬加：我對阿多尼斯先生剛才的判斷是很贊成的，因為我們從外界看，敘利亞的問題之所以這么復(fù)雜，就是有很多周邊國家，包括一些在敘利亞想獲得利益的國家，深度卷入敘利亞問題，使這個問題更加地復(fù)雜化。當(dāng)前敘利亞所形成并出現(xiàn)的復(fù)雜問題，實際上是很多政治勢力博弈的結(jié)果，所以敘利亞問題要很快得到解決，我覺得確實是一件比較困難的事情，因為有許多不確定性。

從目前的情況看，我認(rèn)為有一些個別的西方國家并不希望中東有一個和平的環(huán)境，因為只有利用這種不和平的環(huán)境才能實現(xiàn)他們的利益，現(xiàn)在已經(jīng)看得很清楚了，利比亞戰(zhàn)爭以及后來的伊拉克戰(zhàn)爭，實際上都是國際政治、經(jīng)濟(jì)、軍事利益博弈的結(jié)果，敘利亞問題實際上牽涉到以色列的利益、土耳其的利益，當(dāng)然還有伊朗的利益，在以色列的背后站著的是整個西方世界，特別是美國。阿多尼斯先生，作為一個具有獨立立場的思想家和詩人，我記得你在很多場合都說過這樣一句話，就是在很多方面你并不討人喜歡，在面對西方的時候，你一直是一個反對西方文化中心主義的東方智者，在面對阿薩德政權(quán)的時候，你又是一個反對專制和極權(quán)主義的斗士，在面對伊斯蘭原教旨主義的時候，你又是一個反對極端民族和宗教勢力的先行者，所以說在很多時候，你都是一個有著眾多敵人的人。也正因為對你的命運和對敘利亞以及阿拉伯人民命運的關(guān)注，我曾經(jīng)寫過一首詩獻(xiàn)給你，這首詩的題目就叫《流亡者》。我一直有這樣一個愿望，就是敘利亞的問題應(yīng)該由敘利亞人民自己來解決，但是現(xiàn)在看起來似乎是我的一廂情愿，敘利亞目前的處境會讓任何一個具有人道情懷的人都憂慮重重，我想你作為一個阿拉伯人，你的感受將會比我們更為沉重。

阿多尼斯：我要補充一點，就是我作為阿拉伯人，實際上深受一個悖論的困擾，我想我們阿拉伯很多人都有類似的苦惱。一方面，我堅決反對美國的外交政策，因為美國是建立在對印第安人的種族清洗基礎(chǔ)上的，更不用說美國現(xiàn)當(dāng)代霸權(quán)主義政治的丑惡。但與此同時，我也反對建立在宗教基礎(chǔ)上的政權(quán)。比如說在巴勒斯坦問題上，我們看到巴勒斯坦人跟印第安人一樣，他們的權(quán)利、生命，甚至巴勒斯坦這個國家正在一步一步被剝奪、蠶食。無疑，哈馬斯也是巴勒斯坦的一部分，所以我一方面是支持、聲援哈馬斯及其所代表的人民的權(quán)利，另一方面又反對具有宗教性質(zhì)的哈馬斯政權(quán)。也就是說，假如有一天哈馬斯宣告獲得了勝利，我會第一時間宣布我反對哈馬斯，盡管我現(xiàn)在支持他們的合法權(quán)利。我既同情他們，支持他們的合法權(quán)利，同時又反對他們的許多理念，這是一個悖論。

另外，在敘利亞問題上，我曾經(jīng)希望敘利亞政府能夠進(jìn)行深刻的改革，希望第一個改革舉措就是宣布敘利亞是一個政教分開的公民國家，作為個體的國民有權(quán)信仰自己的宗教，但是作為政權(quán)的國家應(yīng)該跟宗教沒有關(guān)系。但實際上，至今敘利亞政府都沒有進(jìn)行這樣的改革，實際上在某種程度上，今天的敘利亞向著更加保守的宗教觀念回歸，這是很可悲的。還有一個問題，就是以色列在中東以猶太教的名義所做的一切，都得到了美國的支持，而阿拉伯人、哈馬斯和伊朗以宗教的名義所做的一切，卻又遭到美國的反對，這又是一個悖論。它充分反映了美國的虛偽。

吉狄馬加：敘利亞問題和阿拉伯問題之所以這么復(fù)雜，正如你所言，這都是外部世界干預(yù)的結(jié)果，許多舊的問題還沒有解決，新的問題又出現(xiàn)了，有的是國內(nèi)的問題，有的是國際的問題，有的是宗教問題，有的是地緣政治問題，有的是實際的經(jīng)濟(jì)利益問題。敘利亞問題的解決看樣子絕不是一朝一夕的問題。就像過去的利比亞卡扎菲政權(quán)，在國際社會并沒有一個太好的名聲，對于大多數(shù)人而言，也并不喜歡他的自以為是，但是客觀地來講，當(dāng)時在卡扎菲統(tǒng)治下的這個國家，社會總體是穩(wěn)定的，老百姓的經(jīng)濟(jì)收入也是比較高的，但是就是因為西方想通過“顏色革命”來推行一種他們的制度，而使這樣一個國家今天變成了一個動蕩的流血頻仍的國度，所謂政權(quán)的更迭并沒有帶來新的民主和社會的穩(wěn)定，這個由1000個部落組成的國家經(jīng)濟(jì)一落千丈，現(xiàn)在已經(jīng)完全陷入了不同政治利益集團(tuán)和部落之間的戰(zhàn)爭。就像敘利亞一樣，今天的受害者實際上就是最為廣大的普通的利比亞人民。今天的利比亞和敘利亞一樣，其問題的復(fù)雜性絕不是一個兩個，它是許多復(fù)雜問題疊加在一起的，再加上許多國家特別是一些在中東有著直接利益的國家，他們所持的標(biāo)準(zhǔn)并不是一個，而是雙重標(biāo)準(zhǔn)或者說是幾重標(biāo)準(zhǔn)，也正是在這樣的現(xiàn)實面前，才讓我們每一個關(guān)注敘利亞人民命運的人對當(dāng)前的形勢感到憂心忡忡，充滿著痛苦和憂慮。

說到這里我還想要問你一個問題，就是冷戰(zhàn)結(jié)束之后，美國政治學(xué)家亨廷頓曾經(jīng)提出過文明沖突論，根據(jù)這幾年的情況來看，我并不認(rèn)為這個判斷是正確的，因為我們看到的仍然是國家間利益的博弈要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過所謂文化的沖突。德國思想家哈貝馬斯認(rèn)為，所謂文明沖突論只是一個臆想和虛擬的假設(shè)，我個人認(rèn)為任何一個偉大的文明之所以延續(xù)到今天，都有其強大的包容力和消化力，否則這種文明就不會具有延續(xù)到今天的活力和生命力，我想這無論是對于東方文明還是西方文明，無論是對于伊斯蘭文明還是對于基督教文明，無論是對于儒教文明還是對于印度文明，都是適用的。那些所謂的極端宗教主義極端民族主義的東西，應(yīng)該說都是我們這個時代和人類的敵人，這些反人類的極端的行為，都不能成為我們得出人類不同文明在進(jìn)行對抗的理由。我想就所謂的文明和文化沖突的問題問問阿多尼斯先生，你是如何從更大的文化背景上看待這個問題的？

阿多尼斯：要討論這個問題，我認(rèn)為首先應(yīng)該避免簡單化，應(yīng)該看到，西方有多個層面的西方，而東方也是有多個層面的東方。

其次，縱觀歷史，我們從沒有發(fā)現(xiàn)中國的詩人和阿拉伯的詩人或西方的詩人，中國的藝術(shù)家和西方的藝術(shù)家或阿拉伯的藝術(shù)家，發(fā)生過沖突。在文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的領(lǐng)域里，全世界的詩人、藝術(shù)家們都超越了自己的種族、宗教、國別，和諧地生活在一個文化創(chuàng)造的大花園里。沖突都是為了謀求政治、經(jīng)濟(jì)的利益而起;當(dāng)然宗教的沖突，尤其是三大宗教的沖突在歷史上，乃至現(xiàn)在也一直存在。令人遺撼的是，今天我們所見到的西方，是被政治和經(jīng)濟(jì)所主導(dǎo)的西方，甚至西方的文化也淪為為政治、經(jīng)濟(jì)和軍事擴張服務(wù)的工具，所以這是西方文化的一個倒退。當(dāng)然，在東方也不同程度地存在這個問題。文明沖突這個概念，我不贊成。因為每個文明的身份都是由這一文明偉大的創(chuàng)造者確定的，在文明層面上，在創(chuàng)作層面上，并不存在沖突;沖突的是軍事、政治和經(jīng)濟(jì)。軍事、政治和經(jīng)濟(jì)能代表文明嗎？并不能。所以文明沖突的說法是一種政治說辭。在西方政客的眼里，東方人，尤其是阿拉伯人的生命是沒有意義的，為了達(dá)到西方人的目的，再多的生命死去也并不可惜，并不重要。

吉狄馬加：我完全認(rèn)同阿多尼斯先生你的判斷，事實確實是這樣的，我個人認(rèn)為所謂文明的沖突實際上是一種虛擬，從更廣義的角度來說它是不存在的，我覺得這種沖突就其本質(zhì)而言實際上還是政治的沖突，經(jīng)濟(jì)的沖突和不同利益的沖突。如果從文學(xué)的角度而言，就像阿多尼斯先生說過的那樣，真正偉大的作家都能超越那些狹隘和偏見，甚至他們并不需要宗教就能拯救自己，從而在精神上解決生命終極以及死亡恐懼所帶來的一系列問題。我以為整個人類都應(yīng)該開展真正的對話，并且應(yīng)該在這方面做出一些創(chuàng)造性的貢獻(xiàn)，其實這也是我們之所以在現(xiàn)在開展這么多國際性交流和對話的目的和初衷，這也就是我們唯一的使命和光榮的任務(wù)。

現(xiàn)在還是回到詩歌本身吧，現(xiàn)在我想問一個或許你也經(jīng)常會被問到的問題，就是有關(guān)阿拉伯現(xiàn)代詩歌的發(fā)展情況，我注意到在阿拉伯現(xiàn)代詩歌的發(fā)展過程中，受到外來詩歌的影響也是比較明顯的，特別是西方詩歌的影響就更加突出。在此之前，我通過翻譯也閱讀了一些阿拉伯現(xiàn)代詩歌作品，比如說賽亞卜的許多詩歌，讀了之后就給我留下了極為深刻的印象，我認(rèn)為他在詩歌的本土性和現(xiàn)代性的結(jié)合這方面，是做出了重要貢獻(xiàn)的，他是我十分熱愛的一位為數(shù)不多的卓越詩人之一。對此，我就想問一下阿多尼斯先生，您認(rèn)為本土性和現(xiàn)代性是不是我們當(dāng)下詩人仍然面臨的一個問題，這些問題絕不是一個孤立的存在，因為對本土性和現(xiàn)代性的認(rèn)識，仍然需要我們在具體的創(chuàng)作中去加以升華和提升。

阿多尼斯：全球化現(xiàn)象使得本土化和現(xiàn)代性、世界性的關(guān)系變得更為復(fù)雜，它給人們造成一種誤解：如果一個詩人的詩歌沒有被翻譯成外語，尤其是西方語言，這位詩人就沒有價值，這種看法當(dāng)然是錯誤的。在我看來，沒有本土性就不會有世界意義。一個詩人就像一棵樹，必須深扎在自己的本土，即屬于他的文化土壤;但同時，樹枝、樹葉都是向著四面開放的，以吸收外來的空氣和陽光，沒有空氣陽光，這棵樹就不能夠茁壯成長。有些人過分強調(diào)國際化，有些人過分強調(diào)本土化，這在我看來都并不健康。你剛才提到賽亞卜，賽亞卜就是將本土化和國際化結(jié)合得最好的一位詩人，在他身上，本土化和國際化結(jié)合，造就出一個和諧而深刻的詩歌實踐。我和賽亞卜是非常好的朋友，曾經(jīng)一起為阿拉伯新詩的發(fā)展奮斗過。在阿拉伯世界，還有一些詩人在本土化和國際化的結(jié)合方面做得比較好，但是無論如何，賽亞卜是他們之中最出色的一個。除了賽亞卜以外，達(dá)爾維什晚期的作品在這方面也做得很好。

吉狄馬加：阿多尼斯先生你剛才所說的意見十分寶貴，特別是對達(dá)爾維什的評價就十分中肯，達(dá)爾維什晚期的巔峰之作長詩《壁畫》，讓我閱讀之后深受震撼，這個版本也是薛慶國先生翻譯的。達(dá)爾維什早期的詩歌基本上都是抗議性的詩歌，當(dāng)然它們也是極為優(yōu)秀的，但是從人類精神高度的向度上來看，《壁畫》所能達(dá)到的高度都是令人稱奇的。我個人認(rèn)為正因為達(dá)爾維什有后期的那一系列詩歌，他毫無懸念地成為了20世紀(jì)后半葉最偉大的詩人之一。

阿多尼斯：達(dá)爾維什后期的詩歌，能夠把巴勒斯坦事業(yè)的悲劇性和屬于全人類的普世的悲劇性，用一種非常出色的詩歌語言來加以連貫、融合，我認(rèn)為這是達(dá)爾維什后期詩歌最重要的特點。

吉狄馬加：說到這里我還是想問一下，因為阿多尼斯先生你也知道，中國現(xiàn)代詩歌的歷史和寫作，除了繼承自身的詩歌傳統(tǒng)之外，當(dāng)然也受到了很多外來詩歌的影響，特別是西方詩歌的影響。在一個階段俄羅斯詩歌的影響就更大，當(dāng)然這也包括了前蘇聯(lián)的詩歌，從總體上看我們對俄羅斯詩人作品的翻譯量還是比較大的，從上一個世紀(jì)三四十年代，中國老一代的作家翻譯家，就翻譯了很多俄國詩人的作品。1949年中華人民共和國成立之后，對蘇聯(lián)時期重要詩人作品翻譯也比較可觀，上個世紀(jì)80年代以來的近十幾年，俄羅斯白銀時代詩歌的翻譯在質(zhì)和量方面可以說都是空前的，許多重要詩人都有多個譯者的多種譯本，可以說俄羅斯詩歌，或者說前蘇聯(lián)的詩歌對中國詩人的寫作是產(chǎn)生了影響的。我記得我們上次在閑聊時就涉及到對俄羅斯白銀時代這一批詩人的評價，如果我沒有記錯的話，你對馬雅可夫斯基的評價是極高的。毫無疑問隨著時間的推移今天在世界上沒有人不承認(rèn)他是一個大詩人，同時也是一個有著巨大能量影響過許多詩人寫作的詩人，但是你也知道在很長一個時期，由于一些所謂政治和社會歷史的原因，作為詩人的他卻被無端地遮蔽了許多年。當(dāng)然白銀時代有一批世界性的偉大詩人，除了馬雅可夫斯基以外，還包括阿赫瑪托娃、帕斯捷爾納克、曼德斯?fàn)査?、茨威塔耶娃、古米廖夫等等，我想聽聽你對馬雅可夫斯基本人以及對他的詩歌本身是如何評價的。

阿多尼斯：馬雅可夫斯基毫無疑問是一個非常重要的現(xiàn)象，而且這個現(xiàn)象的很多方面，今天還沒有得到應(yīng)有的研究。說到馬雅可夫斯基，我想舉一個例子：大家知道倭馬亞王朝是阿拉伯歷史上第一個王朝，王朝的第一位哈里發(fā)名叫穆阿威葉，那個王朝出現(xiàn)了很多詩人。盡管穆阿威葉也是偉大的政治家，他也成就了一些偉大的功績，但是我們今天如果要比較一下穆阿威葉和他同時代的詩人的成就，比較一下這些成就的歷史意義，我們可以說：穆阿威葉已變成歷史的一部分，他的政績已經(jīng)被歷史超越;而那些詩人卻是歷史的真正的創(chuàng)造者，為什么這么說？因為那些詩人在阿拉伯文明身份的構(gòu)成方面，做出了比政治家穆阿威葉更為重要的貢獻(xiàn)。我這么說是要表達(dá)以下的意思：如果將馬雅可夫斯基和列寧作對比，那么，盡管列寧是偉大的政治家，是世界上第一個社會主義國家的締造者，盡管馬雅可夫斯基在某種程度上是革命的犧牲者，但是，馬雅可夫斯基至今仍然活在俄羅斯文明的身份中，他為俄羅斯的文明身份賦予了偉大的人道意義，他在這方面所做的貢獻(xiàn)甚至超過了列寧。這個對比可能比較尖銳，但它能說明文學(xué)創(chuàng)作在人類歷史上的重要性。

吉狄馬加：是的，對馬雅可夫斯基的評價經(jīng)歷了一個曲折的過程，今天的俄羅斯文學(xué)界以及從事俄羅斯近現(xiàn)代文學(xué)研究的一些學(xué)者，實際上已經(jīng)給馬雅可夫斯基作出了更為公正的評價，這些評價也越來越得到廣泛的認(rèn)同。在這里我還想再問一個問題，就是我到國外訪問的時候，總有人會問我一個問題，就是有關(guān)詩人寫作與母語的關(guān)系問題。在當(dāng)代世界詩歌史上有這樣一種現(xiàn)象，就是有的詩人雖然掌握了幾種語言，但他在寫詩的時候用的總是自己的母語。是不是有這樣的一種情況，詩人的寫作就是要回到自己最初的語言中去？我知道阿多尼斯先生法語很好，但你一直在堅持用阿拉伯語寫作。同時我還發(fā)現(xiàn)，你作為一位具有代表性的阿拉伯詩人，在世界當(dāng)然包括在中國都具有廣泛的影響力，尤其是你在中國受到的熱烈的歡迎，是許多重要的外國詩人沒有過的。我想這也絕不是偶然的，我在讀你詩歌的時候，總能感覺出其中有一種東方詩人的氣質(zhì)和精神，首先是有一種特殊的親近，這種親近我想除了詩歌本身的內(nèi)容以及表達(dá)之外，就是能在你的詩歌中找到一種靈魂和心靈的共鳴?？梢钥闯鰜砟愕脑姼杓仁莻€體經(jīng)驗的表達(dá)，同時也呈現(xiàn)出了普遍的人類意識。就想再問一下阿多尼斯先生，你是不是也有這樣的一個感覺，你更接近于一個東方詩人的氣質(zhì)，或者說，你的作品更容易在東方在中國找到更多的讀者？因為我有不少朋友和認(rèn)識的詩歌愛好者，他們對你的作品都情有獨鐘，那種對你作品的由衷的喜愛完全是發(fā)自內(nèi)心的，我注意了一下，你的幾本中文翻譯詩集在中國都有很好的銷路，這對于小眾的詩歌而言也是不多見的。

阿多尼斯：你對我詩歌的評價讓我感到高興，讓我獲得了某種自信，我要感謝你。但是，我是否是一個具有東方氣質(zhì)的詩人，我自己也不能確定。有的時候，讀者可能比詩人自己更了解詩人。詩人不了解自己，也無法完全了解自己，這可能恰恰是一件好事，如果詩人很明確地了解了自己，他可能會停止寫作;因為詩人的身份，就在于通過寫作不停地探尋和發(fā)現(xiàn)，但是這種探尋必須以非常自然的方式進(jìn)行，就像花散發(fā)香氣一樣，是一個非常自然的過程。

我還要強調(diào)的是，我們在讀西方詩歌的時候，有必要以一種新的眼光去重新看待西方的詩歌。我曾經(jīng)寫過一本書叫作《蘇非主義和超現(xiàn)實主義》，是我用新的眼光去看待西方詩歌的一個嘗試。在我看來，法國詩歌最偉大的地方就在于它是對西方的革命，就在于它在追求東方性。比如說，蘭波的偉大，在于他所有的詩歌都是對法國文化自身發(fā)起的一場革命，并表達(dá)了對東方的向往。換一句話來說，西方那些偉大的詩人之所以偉大，恰恰由于他們的詩歌中具有某種東方的氣質(zhì)，或者是東方的特點，歌德、但丁等許多人身上都可以發(fā)現(xiàn)這個特點。也可以說，西方詩歌之所以偉大，恰恰在于西方詩歌所包含的東方性。

吉狄馬加：是這樣的，我想無論是東方的詩人還是西方的詩人，當(dāng)然最重要的是他們的作品都要反映出詩歌本身達(dá)到的水準(zhǔn)。其實在文學(xué)史上不難發(fā)現(xiàn)許多偉大的作家和詩人，他們都是對異質(zhì)文化吸納和學(xué)習(xí)的先行者，除了你剛才說到的歌德、但丁之外，其實在許多西方詩人身上都表現(xiàn)得非常突出，比如英語詩人龐德，比如法語詩人圣瓊佩斯、勒內(nèi)夏爾以及你的朋友博納富瓦。在這方面更為令人矚目的是墨西哥詩人帕斯，他的作品深受中國唐詩、日本俳句以及印度神秘主義詩歌的影響，特別是他后期的詩歌更像是一個東方詩人的寫作。當(dāng)然這方面的例子還很多。

另外，我還有兩個小問題也想一并問問你，一個是現(xiàn)在全世界所有的民族都在經(jīng)歷現(xiàn)代化的過程，對傳統(tǒng)的保護(hù)和現(xiàn)代化進(jìn)程，其實是一對矛盾，我們一方面要經(jīng)歷現(xiàn)代化，另外一方面我們又要保留自己的傳統(tǒng)，這本身也是一種悖論。今天是一個全球化的世界，不同的文化相互融合也相互消解，文化的同質(zhì)化是否已經(jīng)不可避免，你如何看待人類今天共同面臨的這樣一個問題？

第二個問題，就是我們一方面要融入世界性的現(xiàn)代化進(jìn)程中，同時又要處理好個人文化身份和世界公民的關(guān)系，你基本上每年都會去世界上很多地方，你的文化身份讓我們知道你是一個真正的阿拉伯民族詩人，但是就世界公民而言，你對世界存在的一切不公正所發(fā)出的言論又都是具有全人類性的。作為一個重要的思想家和詩人，你認(rèn)為今天世界性的現(xiàn)代化進(jìn)程給我們帶來了什么好處？其給人類帶來的負(fù)面影響又是什么？

阿多尼斯：對于這個問題，不同的社會可能有不同的答案。每個社會都有自己獨特的情況，阿拉伯社會的情況和伊朗、中國、印度不一樣，所以對這個問題的答案可能也不同。我談的是我最了解的阿拉伯社會。今天看來，阿拉伯社會只是接受了現(xiàn)代社會的表象，接受了飛機、汽車還有各種現(xiàn)代科技發(fā)明的成果，而在本質(zhì)上，阿拉伯社會卻拒絕了創(chuàng)造了飛機等現(xiàn)代科技成就的重要的思想原則和理性原則。在本質(zhì)上，阿拉伯社會并沒有接受現(xiàn)代性。

我還要說，在某種意義上，公元8世紀(jì)，也就是伊斯蘭教誕生以后的第二個世紀(jì)，在文化層面比今天的21世紀(jì)更具有現(xiàn)代性。為什么？因為在公元8世紀(jì)，人們可以討論甚至批判宗教，很多大詩人、大思想家、大科學(xué)家都反對官方的宗教觀，他們以非常自由進(jìn)取的態(tài)度吸收了當(dāng)時的西方——希臘的文明?？梢哉f，那個時候的詩人比今天的很多詩人更具有現(xiàn)代性。我認(rèn)為，只有與反對自由、妨礙自由的一切實現(xiàn)了割裂，阿拉伯社會才有可能產(chǎn)生現(xiàn)代性。而在阿拉伯伊斯蘭社會，對自由的妨礙主要來自宗教。只要宗教仍然是一切價值觀、人生觀乃至生活方式的唯一準(zhǔn)則，阿拉伯伊斯蘭社會就不可能進(jìn)入現(xiàn)代社會。所以我認(rèn)為，今天阿拉伯社會的現(xiàn)代性是跛足的，在本質(zhì)上我們?nèi)匀皇枪爬仙鐣?世紀(jì)的阿拉伯社會比今天的阿拉伯社會更接近現(xiàn)代社會。

由于宗教成了評判一切的唯一準(zhǔn)則，因此，今天阿拉伯伊斯蘭世界的詩人和思想家，無法在精神創(chuàng)造中展開偉大的精神冒險，創(chuàng)造屬于自己的精神世界。我們看不到哪位詩人在表達(dá)自己的宗教體驗時，表達(dá)他對神靈、對愛情、對女性，甚至對詩歌語言的見解時，能展現(xiàn)一種全新的、偉大的精神冒險。今天的詩人們寫政治，寫日常生活等等題材，但從他們的詩中看不到對生活任何層面的偉大探索。這一切，都是因為伊斯蘭教在根本上是反對現(xiàn)代性的，因為現(xiàn)代性對包括宗教的一切都要質(zhì)疑和批判，而宗教不能允許這樣的質(zhì)疑和批判，宗教認(rèn)為自己道出了永遠(yuǎn)正確、亙古不變的絕對真理。所以我要強調(diào)，從本質(zhì)上而言，只要阿拉伯社會未能實現(xiàn)和傳統(tǒng)的宗教觀的割裂，它就一直是古老社會。

所以我認(rèn)為，今天的阿拉伯社會仍然生活在中世紀(jì)，甚至還不如中世紀(jì)，為什么？因為今天的阿拉伯人，必須履行中世紀(jì)穆斯林的一切義務(wù)，但同時又沒有享受到中世紀(jì)穆斯林享受的部分權(quán)利。比如，在很多阿拉伯國家，你只要不是遜尼派穆斯林，就不能夠享有遜尼派享有的許多權(quán)利。比如在埃及，1200萬的科普特人和其他公民一樣必須交稅，但他們卻沒有權(quán)利選舉自己的議員，科普特議員是由國家指定的。在世俗化程度較高的敘利亞，基督徒也是無權(quán)當(dāng)選總統(tǒng)的。

吉狄馬加：阿多尼斯先生，你的認(rèn)識是極為深刻的，真正的現(xiàn)代性應(yīng)該是思想和價值體系的現(xiàn)代性。正如你所言，恐怕在很長一個階段，一些人對現(xiàn)代性的接受，僅僅是接受了現(xiàn)代性帶來的物質(zhì)上的變化，而不是從精神和思想上接受現(xiàn)代性，他們接受的往往是現(xiàn)代性最表征最外在的東西。這種現(xiàn)象在全世界到處都能看見，他們接受飛機，接受高鐵，接受電腦，接受手機，接受一切現(xiàn)代化的成果，但是他們的思想和精神或許還停留在中世紀(jì)。在世界不少地方在對待女性的態(tài)度上就可以看到這種差異，有的女性完全被剝奪了參與社會活動的權(quán)利。你的思考同樣給了我一個啟發(fā)，就是任何民族的傳統(tǒng)和文化遺產(chǎn)都不能全盤接收，并不是所有民族的都是世界的，應(yīng)該是民族的同時是優(yōu)秀的，它才可能是世界的，怎么處理好一個民族經(jīng)歷現(xiàn)代化的過程，我認(rèn)為對每一個民族都尤為重要。

或許有的人會認(rèn)為，今天的詩人并不處在社會的中心地帶，但是客觀地來看，詩歌并沒有喪失它在政治和社會生活中的作用，詩人的寫作當(dāng)然要保留其精神的主體性，詩人寫什么應(yīng)該是詩人自己的事情，但是你認(rèn)為詩歌的寫作是不是依然要處理好詩歌本身與這個社會的關(guān)系？因為個體經(jīng)驗與集體經(jīng)驗在任何精神表達(dá)中，都不會是沒有關(guān)系的，我歷來認(rèn)為詩歌不僅僅是個人經(jīng)驗的一種表達(dá)，更重要的是它還要表現(xiàn)出與其他生命的關(guān)系，否則我們的詩歌就很難引起他人心靈的共鳴。這個問題看起來是一個老問題，但是在今天碎片化的生活面前，這似乎也是一個值得被關(guān)注的問題，也就是說你寫的作品如果不能得到普遍的心靈的認(rèn)同，其實就很難發(fā)揮詩歌在閱讀中所產(chǎn)生的作用。當(dāng)然這和詩人如何保持自己獨立的寫作立場無關(guān)。詩歌的審美價值是多方面的，但是無法否認(rèn)詩歌同樣有一種社會價值，這并不是讓詩人去為所謂的一個概念去寫作，最重要的是，詩歌本身的存在就應(yīng)該與社會生活發(fā)生關(guān)系。你的寫作就和阿拉伯世界今天的生活有著密切的關(guān)系，巴勒斯坦詩人達(dá)爾維什更是這樣。我并不認(rèn)為真正的大詩人都是生活在真空中的，其實恰恰相反，他們都是一個時代生活的見證者、參與者和記錄者，當(dāng)然他們最重要的是時代真相最后的揭示者。

阿多尼斯：我對這個問題的回答，還是要回到我們阿拉伯文化傳統(tǒng)。我認(rèn)為，寫作、創(chuàng)作意味著兩個方面，第一是改變，第二是和他者發(fā)生關(guān)系。如果沒有他者，自我也就失去了意義和價值。他者并不僅僅是自我對話的對象，更是構(gòu)成自我的不可分的一部分。

另外，詩歌的問題不在于詩歌本身，而來自詩歌之外，來自政治、社會對詩歌的利用。詩歌一旦被人利用，它就完了。政治應(yīng)該認(rèn)識到，把詩歌當(dāng)作工具來利用，不僅有害于詩歌，而且也無益于政治。同時我也要說，偉大的詩歌不可能反對進(jìn)步，反對人;但是，詩歌如果要解放他人，它自身就必須是自由的。我還要強調(diào)的是，今天，當(dāng)科學(xué)、當(dāng)哲學(xué)面對諸多危機，沒有什么新的思想要表達(dá)的時候，詩歌仍有話可說，因為只要死亡和愛存在，詩歌就會存在。

最后，我認(rèn)為很多人在這個問題上對我有誤解。我并不反對宗教，我認(rèn)為人有權(quán)信仰任何宗教，有權(quán)決定自己和神靈、幽冥的關(guān)系。人有權(quán)信仰宗教，也有權(quán)不信仰宗教。我們應(yīng)該尊重人的這些權(quán)利。但是當(dāng)宗教變成了政治的、文化的、社會的，甚至法律的一種機制時，它就變成了對人的自由的侵犯，我反對的是對人的一切侵犯，而不是反對宗教。

吉狄馬加：你的這些談話給我的啟發(fā)是非常多的，還會給我?guī)碓S多新的思考。我想最重要的是你的談話除了表達(dá)了一個哲人的思考之外，更令我感動的是，它是一個詩人全部人性的最真實的呈現(xiàn)，從你的談話中我能感受到你對這個世界的熱愛，對人的熱愛，對生命的熱愛。也因為你的談話，我更加地確信，只要有人類存在，有生命存在，有死亡存在，有新的消亡和誕生存在，那么人類的精神創(chuàng)造就會永遠(yuǎn)繼續(xù)下去，它將伴隨著人類成為一種每天都可觸摸的真實的現(xiàn)實。

今天原想是兩個小時的交流，沒有想到時間已經(jīng)過去三個小時了，非常感謝你的慷慨、智慧和睿智，尤其要感謝你在這三個小時中給我?guī)淼挠鋹偤透袆樱蚁嘈盼覀兘裉斓膶υ捵尭嗟呐笥芽吹胶蠖紩a(chǎn)生由衷的共鳴，謝謝！

阿多尼斯：感謝你，這都要歸功于你。

（本文為阿多尼斯與吉狄馬加于2018年9月28日下午在魯迅文學(xué)院對談的錄音整理）

阿多尼斯 原名阿里·艾哈邁德·賽義德·伊斯伯爾，1930年出生于敘利亞北部農(nóng)村。畢業(yè)于大馬士革大學(xué)哲學(xué)系，后在貝魯特圣約瑟大學(xué)獲文學(xué)博士。阿多尼斯迄今共創(chuàng)作了五十余部作品，包括詩集、文學(xué)與文化評論、散文、譯著等。是當(dāng)今阿拉伯世界最重要的詩人、思想家、文學(xué)理論家，同時在世界詩壇享有盛譽。評論家認(rèn)為，阿多尼斯對阿拉伯詩歌的影響，可以同龐德或艾略特對于英語詩歌的影響相提并論。阿多尼斯對阿拉伯政治、社會與文化的深刻反思，也在阿拉伯文化界產(chǎn)生廣泛影響。阿多尼斯屢獲各種國際文學(xué)大獎，如土耳其?？嗣诽匚膶W(xué)獎、黎巴嫩國家詩歌獎、馬其頓金冠詩歌獎、意大利諾尼諾獎、法國讓·馬里奧外國文學(xué)獎、挪威比昂松獎、德國歌德文學(xué)獎、美國筆會/納博科夫文學(xué)獎、中國青海湖國際詩歌節(jié)金藏羚羊獎、上海國際詩歌節(jié)金玉蘭獎，等等。近年來，他還一直是諾貝爾文學(xué)獎的熱門人選。

吉狄馬加 彝族，1961年6月生于中國西南部的涼山彝族自治州，是中國當(dāng)代最具代表性的詩人之一，同時也是一位具有廣泛影響的國際性詩人，其詩歌已被翻譯成近三十種文字，在世界幾十個國家出版了七十余種版本的翻譯詩集。曾獲第三屆中國新詩（詩集）獎、郭沫若文學(xué)獎榮譽獎、莊重文文學(xué)獎、肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎、柔剛詩歌榮譽獎、國際華人詩人筆會中國詩魂獎、南非姆基瓦人道主義獎、歐洲詩歌與藝術(shù)荷馬獎、羅馬尼亞《當(dāng)代人》雜志卓越詩歌獎、布加勒斯特城市詩歌獎、波蘭雅尼茨基文學(xué)獎、英國劍橋大學(xué)國王學(xué)院銀柳葉詩歌終身成就獎、波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義鳳凰獎。創(chuàng)辦青海湖國際詩歌節(jié)、青海國際詩人帳篷圓桌會議、涼山西昌邛海國際詩歌周以及成都國際詩歌周。現(xiàn)任中國作家協(xié)會副主席、書記處書記。

翻譯 薛慶國

攝影 盛一杰

錄音整理 薛慶國 盛一杰

責(zé)任編校 譚廣超