郁周凌平 蔡?hào)|東

郁周凌平：你的最新個(gè)展“造相術(shù)”，集中展示了你從藝以來(lái)近30件作品，基本囊括了你各個(gè)時(shí)期的代表作，那么你選擇作品參展時(shí)的考量是什么？

蔡?hào)|東：“造相術(shù)”這個(gè)主題是策展人朱朱定下來(lái)的。我的創(chuàng)作過(guò)程大約分為三個(gè)階段，每個(gè)階段的創(chuàng)作里，關(guān)于圖像的生成與傳播的問(wèn)題的探討，也就是關(guān)于“造相術(shù)”這樣的主題，是我創(chuàng)作中的一個(gè)主要線索。朱朱和我一起選了每個(gè)時(shí)期關(guān)于這方面創(chuàng)作的幾件作品。第一個(gè)階段，比如《尋隱者不遇》《臘月初八》《給予》《床》等，是在攝影的本體語(yǔ)境里以及藝術(shù)史的語(yǔ)境里試圖探究圖像的起源以及圖像繁衍的屬性。第二個(gè)階段，比如《排練》《潛伏》《旗幟》《游泳的人》《眼睛》等，照片作為歷史的一種記憶，我試圖在解構(gòu)一張照片的同時(shí)，破壞生產(chǎn)圖像時(shí)人的理性，從而松動(dòng)歷史。第三個(gè)階段，《兩道門》在說(shuō)，意識(shí)形態(tài)對(duì)圖像生產(chǎn)的影響。每一個(gè)階段是遞進(jìn)式的，從圖像生產(chǎn)的內(nèi)部邏輯向外部拓展到社會(huì)歷史層面，圖像如何反映社會(huì)的變遷。

郁周凌平：從《臘月初八》到《床》《給予》《九宮格繪畫(huà)》等，不論是構(gòu)圖還是其中一些細(xì)節(jié)都能看出你對(duì)美術(shù)史的了解，當(dāng)初在創(chuàng)作這批作品時(shí)，你是無(wú)意中獲得的靈感，還是在美術(shù)史中有意尋找契合你創(chuàng)作理念的素材？

蔡?hào)|東：美術(shù)史的知識(shí)積累為我提供了一個(gè)廣闊的圖景，然后需要一種建模能力，找到其中的線索和脈絡(luò)，靈感的獲得是偶然的、無(wú)意的，一定是等待的結(jié)果，就像守株待兔。感性認(rèn)知大于理性?！杜D月初八》是我2008年的農(nóng)歷臘月初八那一天拍的，這個(gè)作品，它的結(jié)構(gòu)源自戈雅的一張名畫(huà)《1803年5月3日的槍殺》，我把里面的槍改變?yōu)檎障鄼C(jī)，被綁著的那個(gè)人，他張開(kāi)的雙手的掌心有基督的圣痕。在戈雅的畫(huà)里面有很多暗示性的東西。我讀過(guò)書(shū)桑塔格的《論攝影》，她說(shuō)攝影是對(duì)此刻的一種升華了的溫柔的謀殺。這和我當(dāng)時(shí)的想法很接近，攝影在很多時(shí)候是暴力的、政治的。于是我就想拍一個(gè)關(guān)于謀殺的作品，拍一場(chǎng)謀殺，不可避免就得用上敘事的手段，于是我采用了比較古典化的擺拍這種手段，將一個(gè)觀念用最直觀的形式傳遞給觀眾。

《九宮格繪畫(huà)》是我找了一個(gè)畫(huà)畫(huà)的朋友，把《世界的起源》這幅畫(huà)臨摹了一張放在這個(gè)場(chǎng)景里面。背景是一個(gè)遠(yuǎn)山和瀑布，也是我找人幫我畫(huà)的。在美術(shù)史這個(gè)語(yǔ)境里，瀑布象征著一去不返的時(shí)間，那個(gè)拿燈的女人在西方美術(shù)史里面也出現(xiàn)過(guò)幾次。她實(shí)際上就是代表著我們所處的這個(gè)圖像的世界。所以這個(gè)作品是串聯(lián)美術(shù)史的作品，是關(guān)于圖像起源的一件作品。

《床》是對(duì)西方美術(shù)史上出現(xiàn)過(guò)很多與床有關(guān)的作品的回應(yīng)，比如提香的《烏爾賓洛的維納斯》、馬奈的《奧林匹亞》等。我拍的這個(gè)床你看不到里面的人了，但是那個(gè)結(jié)構(gòu)依然在。維納斯手里的花變成了床頭的錄像帶，后面的小狗變成了攝影機(jī)——這是一個(gè)圖像的溫床。

《給予》，我建造了一個(gè)暗房，暗房作為道具是對(duì)圖像生產(chǎn)母體的一種隱喻。作品里左右兩種結(jié)構(gòu)，圖示化了圖像生產(chǎn)與繁衍的本質(zhì)。

郁周凌平：在個(gè)人創(chuàng)作之外，你曾經(jīng)有一段時(shí)間持續(xù)做開(kāi)放性公共藝術(shù)項(xiàng)目，比如《額滴神吶》《汽車?yán)悺返龋髞?lái)又完全中斷了這一類型的策劃和運(yùn)作，這段經(jīng)歷對(duì)你的藝術(shù)創(chuàng)作有什么樣的影響？以后是否還會(huì)再做這類社會(huì)介入型的項(xiàng)目策劃？

蔡?hào)|東：有兩年時(shí)間我沒(méi)有碰過(guò)攝影，而是和朋友一起做了一些社會(huì)實(shí)踐性的項(xiàng)目，包括一個(gè)非營(yíng)利空間。做過(guò)的項(xiàng)目有《馬戲團(tuán)項(xiàng)目》《汽車?yán)悺?，還有一個(gè)我的個(gè)人項(xiàng)目《額滴神吶》。這段時(shí)間基本上是每天和周圍的藝術(shù)家泡在一起聊天、聊項(xiàng)目。《額滴神吶》就是慢慢聊出來(lái)的?！额~滴神吶》這個(gè)項(xiàng)目是經(jīng)過(guò)反復(fù)構(gòu)思的，如何能讓它成為一個(gè)自我繁殖的項(xiàng)目，是有一個(gè)預(yù)設(shè)的結(jié)構(gòu)和程序的。首先是構(gòu)建一個(gè)實(shí)體的廟，然后向公眾征集，通過(guò)現(xiàn)實(shí)社交、微信、微博、眾籌平臺(tái)等，向社會(huì)廣泛征集。廟里還有個(gè)公德箱，這個(gè)結(jié)構(gòu)非常重要，收入的費(fèi)用保證了該項(xiàng)目的順利進(jìn)行，以及項(xiàng)目結(jié)束后的結(jié)集出版。事件的發(fā)酵性在低成本的參與中被加速，隨之而來(lái)的是更大范圍的參與欲望被激發(fā)，這是我始料未及的。在這個(gè)信息高速互通的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，具有話題性的公共事件愈加成為網(wǎng)民迫切需要的日常食糧，他們渴望自己的態(tài)度與立場(chǎng)越過(guò)網(wǎng)絡(luò)虛擬世界的風(fēng)起云涌而在現(xiàn)實(shí)中生效，一旦有機(jī)會(huì)落入現(xiàn)實(shí)進(jìn)行發(fā)酵，線上線下便進(jìn)入一種集體狂歡的狀態(tài)，直到被時(shí)間與新的事件刷新與代替。通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目的踐行，一種新的組織關(guān)系被呈現(xiàn)，看似近乎偶然的組合，卻蘊(yùn)藏著一種新的結(jié)構(gòu)。這些社會(huì)性的事件做膩了以后，其實(shí)也是因?yàn)闆](méi)有生活來(lái)源了，我又回到了工作室，開(kāi)始了第三個(gè)階段的影像創(chuàng)作，照片成為我創(chuàng)作的材料，關(guān)于圖像的創(chuàng)作目前是我主要的工作。以后做什么，沒(méi)有預(yù)期和計(jì)劃。

郁周凌平：你嘗試用不同的手法將平面影像“立體化”，將靜態(tài)畫(huà)面“動(dòng)態(tài)化”，你自己稱之為“雕塑攝影”。這是否意為將照片轉(zhuǎn)換構(gòu)建出一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)中將攝影本身的視覺(jué)信息進(jìn)行拆分、解構(gòu)、重組？你能具體解釋一下這個(gè)定義嗎？通過(guò)對(duì)相片的破壞、重構(gòu)、改寫，如《斗牛》《卷起的路》《摘桃子》等作品，你將平面靜態(tài)的照片賦予了力量感，甚至將靜態(tài)的圖像灌注進(jìn)流淌的時(shí)間中，這讓我聯(lián)想到了豐塔納（Lucio Fontana）的作品。你創(chuàng)作過(guò)程中是否受到了他的影響？

蔡?hào)|東：這個(gè)過(guò)程我像一個(gè)外科醫(yī)生一樣對(duì)這些照片手術(shù)。我首先在暗房中手工洗印出它們，反復(fù)閱讀，然后動(dòng)手將其本身的信息和意義進(jìn)行處理。根據(jù)每張照片，我利用圖像符號(hào)本身具有的屬性進(jìn)行語(yǔ)意的聯(lián)想、符號(hào)的嫁接、直覺(jué)的誘導(dǎo)、視覺(jué)的搗亂、媒介的位移等手段，激發(fā)出新的意義空間，找到并發(fā)掘它們內(nèi)在所隱藏的戲劇性結(jié)構(gòu)，甚至另一個(gè)空間。這樣的創(chuàng)作模糊了對(duì)圖像的觸摸體驗(yàn)與認(rèn)知體驗(yàn)之間的界限，嘗試擴(kuò)展了一張照片的外延，甚至營(yíng)造一種繪畫(huà)性的假象。通過(guò)強(qiáng)調(diào)圖像形式上的屬性，通過(guò)展現(xiàn)質(zhì)疑圖像與觀看關(guān)系的方式，創(chuàng)作了逃脫指向關(guān)系的圖片，松動(dòng)了圖像與真實(shí)時(shí)空的聯(lián)系。當(dāng)圖像變成一個(gè)純粹的物體時(shí)，圖片也就成了一個(gè)有形的場(chǎng)所。每個(gè)藝術(shù)家都受到各種各樣的影響，如何在紛繁復(fù)雜中建構(gòu)自己的系統(tǒng)，是意義所在。

郁周凌平： 你不僅給照片做“減法”，還給照片做“加法”。你善于用一些小物件給老照片增添或荒誕或諧趣的味道，我印象最深的就是《被釘住的照片》和《脫靶》，不論是大頭釘還是那支箭，兩個(gè)毫無(wú)關(guān)聯(lián)的元素被你重組，又引發(fā)我們思考你處理圖像的視覺(jué)邏輯。請(qǐng)你談?wù)勥@兩件作品。

蔡?hào)|東：照片的理性反映了社會(huì)的理性，理性讓我們?cè)絹?lái)越緊張，破壞或解構(gòu)照片就是對(duì)這種理性的破除。

郁周凌平：鏡子和鏡頭是你常用的道具。鏡子再現(xiàn)觀者，鏡頭捕捉觀者。鏡面成像和鏡頭捕捉，在我看來(lái)都是一種觀照，主客體之間的轉(zhuǎn)換就此形成。你對(duì)此怎么看？

蔡?hào)|東：鏡子在照片組合中出現(xiàn)首先是和照片內(nèi)容相關(guān)的，比如《埋鏡子》那件，是我拍了一群工人在填滿一個(gè)魚(yú)塘，我將填滿的部分置換成鏡子，這樣就和畫(huà)面產(chǎn)生了相關(guān)性，和觀眾也產(chǎn)生了聯(lián)系。而比如《夜晚》那件作品中鏡頭的出現(xiàn)，你看鏡子的時(shí)候，鏡子好像也在看你，模糊或者取消了觀看的主體。

郁周凌平：“造相術(shù)”展中最后一件作品《兩道門》，讓我聯(lián)想到你另一件作品《一百年》。這兩者在表現(xiàn)形式上似有聯(lián)結(jié)和呼應(yīng)，而《一百年》給我?guī)?lái)的視覺(jué)效果和觀看體驗(yàn)更加豐沛，這件作品是對(duì)《兩道門》的增加和補(bǔ)充嗎？

蔡?hào)|東：《兩道門》是關(guān)于兩個(gè)時(shí)期兩種意識(shí)形態(tài)下女性的相貌變化。在門上懸掛著的布簾上，有兩個(gè)投影，每一個(gè)投影投射出100張女性的肖像。第一個(gè)投影里是1910-1950年中國(guó)女性的照片。第二個(gè)投影里是1950-1980年中國(guó)女性的肖像。在這兩個(gè)相互對(duì)比的投影里可以發(fā)現(xiàn)，在不同的意識(shí)形態(tài)之下，中國(guó)女性的精神面貌是完全不同的?！兑话倌辍房梢哉f(shuō)是對(duì)《兩道門》的擴(kuò)大和延伸，時(shí)間延長(zhǎng)了30年，并且加入了男性；呈現(xiàn)了100年內(nèi)中國(guó)人的肖像變化，時(shí)間跨度為1910-2010年。它由三道門組成，每一道門由780張當(dāng)時(shí)中國(guó)人的主體人群的肖像照組成，它們穿成簾子，以門簾形式掛在門上。第一道門為1910-1950年，第二道門為1950-1980年，第三道門為1980-2010年，觀眾可以穿越這件作品。

郁周凌平：距《尋隱者不遇》這件作品的誕生已過(guò)去10余年，時(shí)至今日，你的創(chuàng)作方式和觀點(diǎn)也有改進(jìn)、突破，甚至是顛覆，但這件作品的核心思想一直貫穿你創(chuàng)作生涯的始終?，F(xiàn)在再回顧這件作品，你有什么新的觀感？

蔡?hào)|東：《尋隱者不遇》是我創(chuàng)作中的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，拍這件作品的那一段時(shí)間，我非常沉迷于攝影本體的探索。記得我專門跑到河南安陽(yáng)殷墟遺址，當(dāng)時(shí)他們發(fā)掘出一些沒(méi)有刻字的甲骨片，我拍了考古人員模仿古人在上面刻字，我覺(jué)得這可能是比較早的類似于攝影中的映照關(guān)系。后來(lái)我還拍了《圣經(jīng)》第一章里的一句話：“神說(shuō)要有光，于是就有了光?！边@在意識(shí)層面上讓我對(duì)圖像起源有了更深的宗教意義上的認(rèn)識(shí)。現(xiàn)在回顧這件作品的感受，和我對(duì)攝影的認(rèn)識(shí)是一致的。攝影的意義就是繁衍，它和人的繁衍相一致。攝影是一種感性認(rèn)識(shí)，同樣，人的生命也是一種感性認(rèn)識(shí)。《尋隱者不遇》中的那個(gè)本體應(yīng)該就是生命本身。

郁周凌平：你是膠片相機(jī)的忠實(shí)擁躉，用傳統(tǒng)的手法和媒材創(chuàng)造當(dāng)代的藝術(shù)。你也說(shuō)過(guò)，“數(shù)碼相機(jī)沒(méi)有生活的意義”，能具體談?wù)勥@句話的意義嗎？

蔡?hào)|東：我說(shuō)過(guò)這句話嗎？不過(guò)我確實(shí)不用數(shù)碼相機(jī)，除了手機(jī)。手機(jī)里拍的東西，最后的結(jié)果就是一張一張地刪除了，很難留存下來(lái)。用膠片拍攝，可以控制拍照片的數(shù)量，拍得更少一些，把更多的注意力放到拍攝對(duì)象上，而不是被圖像帶著走。

郁周凌平：朱朱說(shuō)，“當(dāng)他停止拍攝的那一刻起，蔡?hào)|東才成了一位關(guān)于攝影的藝術(shù)家?！蹦銈€(gè)人認(rèn)同這句話嗎？或者說(shuō)，你怎么理解策展人對(duì)你的這個(gè)判斷？

蔡?hào)|東：是的，我的創(chuàng)作關(guān)于攝影，并不是攝影。