何平 雙雪濤

何平：你在考取中國人民大學(xué)（后簡稱：人大）創(chuàng)造性寫作研究生班前，已經(jīng)發(fā)表過許多有影響的作品，比如《大師》《平原上的摩西》等，其中《大師》發(fā)表于《西湖》雜志的著名欄目“新銳”，而《平原上的摩西》則發(fā)表于《收獲》2015年第2期?！镀皆系哪ξ鳌芬彩堑侥壳盀橹鼓銊?chuàng)作生涯中極其重要的作品之一，有的批評家甚至認(rèn)為《平原上的摩西》意味著“一種新的美學(xué)原則的崛起”。你當(dāng)初是出于怎樣的考慮去人大繼續(xù)讀書深造？在進(jìn)入人大之前，你對國內(nèi)大學(xué)的創(chuàng)意寫作有了解嗎？

雙雪濤：事實上，我當(dāng)時對創(chuàng)意寫作的了解不多，聽說國外有，但是具體什么樣并不知道。我去人大讀書的主要原因當(dāng)然是想學(xué)習(xí)，想回到校園，人大又是一所重要的高校，泡在里面的感覺應(yīng)該會是挺好的。知道我準(zhǔn)備去人大念書最高興的是我媽，我高考之后報考的院校她一直心有不甘，這次算是完成了她對我求學(xué)生涯的設(shè)計，雖然遲了12年。另一個原因是我想去北京看看，從2012年辭職，到2015年，我一直在家待著，有時候?qū)懽?，有時候閑逛，傍晚踢球，邊踢邊看著周圍的人，其實都不認(rèn)識，都是臨時湊在一起的隊友，夕陽西下，晚霞滿天，也覺得挺沒意思。所以2015年是個挺幸運(yùn)的機(jī)緣，我想動一動的時候就動了。至于對于“人大創(chuàng)意寫作”的了解，主要是基于老師和同學(xué)，是基于人的，具體如何授課，怎么畢業(yè)，住宿條件如何，當(dāng)時其實還不太清楚，因為是第一屆，所以也在摸索。我記得當(dāng)時我報到的時候，張楚和小驢已經(jīng)到了，那天下雨，倆人從宿舍出來接我，隔著一條馬路向我招手，我恍惚間覺得自己在做夢，好像人生中一個已經(jīng)消逝的階段又在生活中重新開始了。

何平：現(xiàn)在看，為你贏得廣泛聲譽(yù)的是兩部中短篇小說集《平原上的摩西》和《飛行家》。我注意到兩部集子收錄的作品，《平原上的摩西》都發(fā)表于你進(jìn)入人大之前，《飛行家》除了極個別如《刺殺小說家》外，其他大部分都完成于人大期間。一個作家的創(chuàng)作肯定是很多因素的合力，但如果把大學(xué)創(chuàng)意寫作教育和你寫作之間的關(guān)系作為一個問題來研究，《飛行家》肯定是一個繞不開的樣本。當(dāng)然我們不能講《飛行家》的某些區(qū)別于《平原上的摩西》的特征一定來源于人大創(chuàng)造性寫作，比如，除了被媒體和批評家反復(fù)談?wù)摰摹皷|北性”，你的小說最讓我注意的是想象與幻想，你的小說背景雖然往往選擇變革的歷史時刻，但你絕不是時代記錄員那樣的寫實作家，即便你有很好的寫實能力，從《翅鬼》開始，幻想性是你寫作的一個重要的起點(diǎn)，在《飛行家》中的《蹺蹺板》《光明堂》，包括這次給《花城》的《火星》有了更成熟的表現(xiàn)。你自己覺得人大時期對于你寫作生涯而言意味著什么？

雙雪濤：如果從寫作狀態(tài)來說，人大時期其實是一個挺平緩的時期，跟過去相比桌子小了一點(diǎn)，夏天時柳絮多了一點(diǎn)，有時候從窗戶縫擠進(jìn)來，好像要在房間里生根發(fā)芽，手頭做的工作和過去還是有延續(xù)性的，沒有出現(xiàn)一個突然的跳躍或者停滯。但是從另一個層面說，比如我現(xiàn)在回頭看，其實人大時期對我非常重要的幫助正是這種延續(xù)性，外部生活改變之后所去努力追尋的內(nèi)心的平穩(wěn)，我覺得如果我繼續(xù)待在沈陽，可能反倒沒有這么平穩(wěn)。2015年上半年我已經(jīng)感覺到身上的一種焦躁，一種說不清道不明的沮喪，這種東西不知是何時形成并且開始淤積的，可能跟長時間游離在社會之外有關(guān)，因為在2012年之前我一直是一個和社會緊密聯(lián)系著的人，2012年之后突然跳到了一個自己搭建的小島上，到了2015年這種孤島感越來越強(qiáng)烈，人大對我的召喚就像一艘船把我接上了，雖然我還是跟過去一樣，沒有歸屬某一個組織，但是我有了一個身份，就是學(xué)生，創(chuàng)意寫作班的學(xué)生，這個身份很大程度上幫助我抵御了內(nèi)心的焦慮，使之變成一種在新天地里建立自我的決心，這種轉(zhuǎn)變的直接結(jié)果就是在變動中釋放了對自己有破壞的精神上的負(fù)離子，進(jìn)入了一個甚至比過去更加平穩(wěn)的寫作生活?！讹w行家》的大部分篇章都是在人大時期寫的，主要是2015年的下半年和2016年，到了2017年，也就是在人大的第二年，我還曾試圖寫過一個長篇小說，自己并不滿意，不過這一年里的大半年都在寫作。2018年，我在人大的最后一年，我想寫一組短篇小說，也是因為2017年長篇小說中止了之后，我在年底寫了一點(diǎn)，又引起了我連續(xù)寫短篇小說，并將之組合呈現(xiàn)的興趣，于是在2018年7月我畢業(yè)之前，我寫了幾個萬字左右的短篇小說，基本上維持在每一個月寫一個的頻率，處理完畢業(yè)的事情之后又接著寫。這幾年的寫作還有一個傾向，就是多少比過去放松了一些，接受自己的命運(yùn)，不著急地寫下去，北京的文化生活當(dāng)然是比較活躍的，但是其實并沒有占用我多少時間。以我的性格，到北京之后我勢必是會走彎路的，其實其間也有自己亂套的時候，內(nèi)心動蕩，不過通過幾位朋友的幫助，我逐漸穩(wěn)定下來，縮小自我，進(jìn)入了另一種身份認(rèn)定和對生活的設(shè)計，努力尋找平衡瑣事和工作的方式，目前還不能說是完全合理的，但是至少自己已經(jīng)比較適應(yīng)這種節(jié)奏，這跟在人大三年的相對比較有規(guī)律的學(xué)習(xí)生活是分不開的。

何平：中國人民大學(xué)是國內(nèi)較早有作家駐校的大學(xué)，閻連科、劉震云等“50后”重要作家先后進(jìn)入人大文學(xué)院任教，詩人王家新也調(diào)入人大。人大創(chuàng)造性寫作班開班前后，梁鴻、張悅?cè)弧顟c祥加入進(jìn)來，他們都是國內(nèi)活躍的青年作家、批評家、詩人，在人大比他們工作更早更久的還有作家勞馬。你覺得大學(xué)開設(shè)創(chuàng)意寫作班，作家型師資是否是必要條件？中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作研究生班師生皆作家的客觀現(xiàn)實，即便課程設(shè)置擺脫不了大學(xué)的規(guī)定性，課堂教學(xué)也可能是風(fēng)格化的。你覺得呢？這還不是最重要的，我最好奇的是一伙作家怎樣給另一伙作家上課。

雙雪濤：大家還是以聊天為主，也都比較認(rèn)真。我覺得很多時候還是很單純的，就是研究寫作這件事情，每個人都有自己的觀點(diǎn)，這里頭老師們也不太強(qiáng)調(diào)說服，主要是表達(dá)，把各自的想法說出來。這段時間也在相互影響下讀了一些過去可能不會去讀的書，有些對我影響很大，比如余英時的書，比如重讀了一些魯迅先生的東西。王家新老師和劉震云老師沒有給我們講過課。閻老師的課是根據(jù)作品作家來講，著重一些流派和小說的趨勢，重視道義和形式，其實是深入作家的靈魂層面，一個作家的方法和靈魂永遠(yuǎn)是拴在一起的，每當(dāng)?shù)搅诉@個層面閻老師的課都是很有感染力的。梁鴻老師是非常全面的作家，對非虛構(gòu)、虛構(gòu)都有自己的認(rèn)識，對文學(xué)史和文化史都非常熟悉，對當(dāng)代中國有非常介入式的思考，她提倡一個作家不但要用寫作丈量大地，也要用雙腳丈量大地，實話說我是一個喜歡呆坐的人，她當(dāng)時說這句話的時候我是被震動的，這確實是一個當(dāng)代知識分子應(yīng)有的關(guān)懷，有時候人是需要行動的。楊慶祥老師對現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史非常熟悉，也有很強(qiáng)的亞洲乃至世界的思想史的視角，他在課上會細(xì)讀一些當(dāng)代思想者的文章，比如《作為一種方法的中國》，比如汪暉的一次精彩的發(fā)言，他有時會以“世紀(jì)”為單位看事物的發(fā)展，這些東西作為我個人來說，過去完全沒有涉及，視野是不一樣的。張悅?cè)焕蠋煼浅Ｊ煜の鞣轿膶W(xué)，對虛構(gòu)本身有著獨(dú)特的稟賦和熱愛，她的課上大家都要拿出新寫的作品去談?wù)?，這種談?wù)撚袆e于研討會，是從修改的層面出發(fā)的，大家都要發(fā)言，都要努力說真話、難聽的話，以至于每一次拿出作品的人都很緊張，我就很緊張，好幾天都在焦慮，我記得我那次拿出的東西是《光明堂》，被大家批得夠嗆，尤其是第三部分，水下的段落，我回頭又重新思考了一下，仔細(xì)地改了一遍。另外，其實還有其他老師給我們上課，比如教英語的汪海老師，非常耐心敬業(yè)，因為除了個別人，我們的基礎(chǔ)都比較一般，他從內(nèi)心里覺得一門新語言對我們有用，非常注意鼓勵我們，引導(dǎo)我們換一種語言系統(tǒng)思考文學(xué)，還有從外校請來，講文學(xué)史和某一個文學(xué)專題的老師，這些老師各有擅長，也都有幫助。

何平：中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作研究生班從第一屆開始，其招生對象基本設(shè)定在有創(chuàng)作實績和潛力的青年作家，你的同學(xué)就有張楚、孫頻、崔曼莉和鄭小驢等。表面上，看著有點(diǎn)類似于八九十年代北京大學(xué)、北京師范大學(xué)、武漢大學(xué)、南京大學(xué)等開設(shè)的作家班。但早前國內(nèi)大學(xué)作家班基本上以學(xué)歷教育為主，人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作研究生班當(dāng)然有學(xué)歷教育的考慮，但“創(chuàng)造性”應(yīng)該是其重要的努力方向。你能感受到人民大學(xué)創(chuàng)造性研究生班的創(chuàng)造性在哪兒？

雙雪濤：我覺得創(chuàng)造的部分就是鼓勵你去創(chuàng)造。每個人的自我都是挺頑固的，以我為例，我有個認(rèn)識世界的方法，這里頭包含著每天吐納信息所造成的微調(diào)，但是整體上不是那么脆弱。我相信我身邊的每個同學(xué)也都大概如此，但是在學(xué)校里待著，有一個氛圍，這個氛圍就是說你每天做的事情都跟文學(xué)有關(guān)，跟寫作有關(guān)，跟學(xué)習(xí)有關(guān)，這不是一種訓(xùn)練，這是一種場，在這個場里頭，人是愿意去思考和寫東西的，在課上或者平時討論中學(xué)習(xí)到的東西肯定不會馬上跑到自己的筆下，但是這些東西在建造你，在滋養(yǎng)你，在驅(qū)使著你去創(chuàng)作。我記得當(dāng)時寫《蹺蹺板》的時候，就是小驢說他去一個小城采風(fēng)，看到了一個廢棄的工廠，我忽然想到我小時候也見過這種工廠，盤踞在某地，也不拆，自己也不會長腳走掉，我想了一天好像，第二天就開始寫了，寫得很快，好像這個東西已經(jīng)埋藏在我心里很久了，我把它取出來便是。我不知道這樣的東西算不算創(chuàng)造性，至少對我來說，我在其中得到了樂趣。

何平：從媒體報道來看，人大創(chuàng)造性寫作班提供了許多大學(xué)制度之外的游學(xué)、交流等活動，這種文學(xué)生活應(yīng)該看成人大創(chuàng)造性寫作班的重要組成部分。你如何看大學(xué)制度之內(nèi)修學(xué)分做論文與大學(xué)制度之外更豐富的文學(xué)生活？

雙雪濤：我很喜歡這部分，因為如果是讓我自己出去走走，我是挺懶的，大伙一起出去，隨大流，懶也不行，必須跟上隊伍。每次出去都有波折，爭吵，誤會，一路走下來都累得夠嗆，但是回想起來我覺得確實是有意義的。我們在美國見到了作家哈金，他頭發(fā)花白，穿著樸素，還保留著一點(diǎn)東北口音。他坐在賓館大廳跟我們聊天，除了文學(xué)，他確實什么都不聊，生活中有些困難，他會說經(jīng)歷了那個困難，他寫了什么，我覺得作為一個作家，他確實挺虔誠的。塔可夫斯基說，藝術(shù)就是一種祈禱，我在他身上是能看到的。我們也去了不少博物館美術(shù)館，梵高的畫就在眼前，我過去從來不看畫，興趣不大，也不懂，但是出去幾次之后，我自己會買些畫冊看，有時候也會看些相關(guān)的資料，多了解一些畫家和藝術(shù)家，因為我看過真東西，被感動，被震撼，被迷住過，這些東西不是因為我要寫作而做的功課，是挺單純的愛好，如果沒有出去走和看，我想這些東西還是會缺失很久的。另外我對宗教的東西一直有興趣，但是實話說我沒怎么進(jìn)過教堂，就像我不太看話劇，我總擔(dān)心有一種過于真摯的東西會讓我覺得不舒服。但是去了歐洲，我們走過了不少教堂，進(jìn)入不少教堂，登上了不少尖塔，就像安東尼奧尼的《奇遇》一樣，在一座大鐘旁邊眺望城市，我覺得自己是非常愉悅的，這種愉悅不完全是被洗禮的感覺，很奇怪，站在西方的教堂中，首先被激起的不是超離現(xiàn)世的情感，而是對普遍人類的感情，包括對自己身邊的人。

何平：“世界文學(xué)視野”應(yīng)該是人大創(chuàng)造性寫作班的重要特征。從2016年開始，人大創(chuàng)造性寫作班開始辦21世紀(jì)大學(xué)生國際文學(xué)盛典，奧茲、埃斯帕馬克、麥克尤恩先后獲獎，這些獲獎?wù)咴谑⒌淦陂g都到訪人民大學(xué)與你們進(jìn)行面對面的交流，不只是這些獲獎?wù)?，在你就讀的三年期間，還有不少外國作家到訪人大，你覺得這種國際交流對于中國當(dāng)代青年作家有著怎樣的意義？

雙雪濤：這些作家見多識廣，著作等身，不但有著杰出的文學(xué)成就，也有著沙龍式的令人愉快的智慧。他們度過了漫長的文學(xué)生涯，還是沒有喪失對文學(xué)的熱情，還在寫，還在獨(dú)立思考，承擔(dān)知識分子的責(zé)任，這是很了不起的。包括不久前去世的奧茲先生，當(dāng)時他來的時候，聊天吃飯感覺沒什么，現(xiàn)在回想，我見過他，他開著玩笑夸贊著在場女性的美麗，也稱贊杯中酒，這確實是珍貴的記憶，伴隨著溫暖和悲傷的記憶。

何平：人大創(chuàng)造性寫作班是和作家閻連科聯(lián)系在一起的。你自己覺得閻連科給人大創(chuàng)造性寫作班賦予了什么？

雙雪濤：我覺得最重要的是，閻連科老師創(chuàng)造了這個寫作班，當(dāng)然這里面勞馬教授也功不可沒，也許還有許多我不知道的人，因為從無到有真的很不容易。他也創(chuàng)造了這種形式，真心地幫助學(xué)生，為這些人操心，您也知道作家有時候是非常難搞的一群人，所以閻老師這幾年頭發(fā)好像也愈發(fā)白了，但是我覺得對于中國的文學(xué)環(huán)境來說，閻老師有公心。作家很容易變成自私的人，閻老師不是。另一點(diǎn)是閻老師有非常好的視野，他經(jīng)常提醒我們，要把眼光放得長遠(yuǎn)，不用盯著眼前那點(diǎn)事，你知道有時候年輕人因為著急往前走，只能看到自己的腳尖。還有一點(diǎn)是，閻老師本人是非常勤奮的作家，他不是一個靠空談而存在的文學(xué)長者，他是一個謙卑而可怕的寫作者，不但是老師，還是同行，他的寫作狀態(tài)會激勵我們，作為比閻老師小這么多的寫小說的人，確實沒理由不多寫一點(diǎn)。

何平：一個假定性的問題，如果你不到人大讀書，也許是另外一種寫作軌跡。作為一個作家，免不了對于自己的寫作有不同階段的未來想象，人大之前，你的未來想象是怎樣的？而人大三年之后，你的想法是否有變化呢？

雙雪濤：我的想法是覺得，我還是應(yīng)該來的。這三年發(fā)生的事情肯定超乎我的想象。三年之后，我覺得我是幸運(yùn)的，我經(jīng)常會說自己的幸運(yùn)，以至于有些人會誤以為我是一個每天都運(yùn)氣爆表的人，但是在來人大學(xué)習(xí)這件事情上，我確實是幸運(yùn)的。

責(zé)任編輯 陳崇正